Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет flaass ([info]flaass)
@ 2004-05-23 17:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
воскрешение из мертвых
В истории человечества зафиксирован только один случай несомненного воскрешения из мертвых: иврит.

UPD Оказывается, и этот случай сомнителен (см. комментарии)

UPD2 Оказывается, сомнительность этого случая тоже очень сомнительна :) (см. комментарии)


(Добавить комментарий)


[info]dimrub@lj
2004-05-23 01:21 (ссылка)
Кроме того, что мертвый никогда не умирал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2004-05-23 01:31 (ссылка)
В смысле - всегда были младенцы, лепечущие первые слова на иврите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2004-05-23 01:33 (ссылка)
Насколько мне известно - да. То что сделал Бен-Элиезер - это лишь модернизация языка, подобно тому, что произошло во времена Ататурка в Турции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2004-05-23 01:39 (ссылка)
Очень интересно. А где жили носители иврита и чем занимались? И сколько их было в общине?
Это я к тому, что лепетать первые слова - только первый признак; а потом надо выходить играть во двор, где другие дети лепечут на том же языке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2004-05-23 01:49 (ссылка)
Как оказывается, все столетия, что считалось, что евреи живут в рассеянии, как минимум несколько десятков тысяч евреев жили в Палестине. Занимались ремеслами, торговлей, немного земледелием, плюс - изучением и написанием религиозной и другой литературы - на иврите. И общались на нем же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2004-05-23 01:55 (ссылка)
Ну вооот...
Значит, вообще ни одного доказанного воскрешения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2004-05-23 01:56 (ссылка)
Sorry for the disapointment :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sova@lj
2004-05-23 01:57 (ссылка)
ссылочку бы... книжечку...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2004-05-23 01:59 (ссылка)
http://lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/kac.txt

Книга довольно большая, но искомая информация - где-то в конце первой половины (читал с пайлота, так что могу примерно назвать процент от текста: где-то в районе 40%).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sova@lj
2004-05-23 03:52 (ссылка)
Видимо, имеется в виду кусок начинающийся словами: "Все восемнадцать веков со дня падения Второй еврейской государственности и до возрождающейся сейчас Третьей, упорная связь евреев с Эрец-Исраэль выразилась в том, что они не прекращали здесь жить."

В нём, к сожалению, очень мало сказано о внутренней жизни самой еврейской общины, упор сделан на её существование. В частности, нет ни слова о разговорном языке этих людей. К ещё большему сожалению, книга очень тенденциозная, и продиктована в основном политическими взглядами автора; одно это не позволяет рассматривать её как доказательство, особено когда речь идёт о вопросе, имеющем для автора значение более политическое, нежели историческое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2004-05-23 04:07 (ссылка)
Присутствие - да, имеет политическое значение. А язык - вряд ли. Впрочем, с ангажированностью автора согласен. На это недвусмысленно показывает его тон. Тем не менее, есть немало фактов и суждений, которые могут быть восприняты, ибо не имеют политической подоплеки.

Как я уже написал Авве, мне кажется, там был кусок, посвященный именно ивриту. Попробую найти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avva@lj
2004-05-23 02:49 (ссылка)
По-моему, это неверные сведения. Родным языком иврит не был ни для кого много столетий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2004-05-23 03:18 (ссылка)
Ниже я привел ссылку на книгу, в которой утверждается иначе. Разумеется, речь идет о сравнительно небольшом количестве людей, но все же...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2004-05-23 03:52 (ссылка)
Эта книга не является авторитетным источником, это пропагандистское по своей сути сочинение (что не значит, что там всё неправда, конечно). Кроме того, перед тем, как тебе ответить, я просмотрел бегло ту её часть, где говорится о еврейском присутствии в Эрец-Исраэль (сложная тема, полная неясных и противоречивых источников, из которых автор этой книги всегда выбирает только те, что поддерживают его точку зрения), и там нигде не говорится, по-моему, о родном языке иврите; только упоминается в одном месте, что в 15-м веке путешественник обнаружил в Палестине евреев, говорящих на иврите, но это само по себе неудивительно; евреи часто использовали иврит в качестве межобщинного языка, просто он не был для них родным языком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2004-05-23 04:05 (ссылка)
Да, я заметил накал полемики, которой пронизана эта книга. Тем не менее, при всей возможной тенденциозности в отборе фактов, не думаю, что автор пошел на фальсификацию. Я явственно помню еще какое-то упомянание об иврите, как именно родном языке проживавших здесь евреев (что вполне резонно, ибо на каком еще им было здесь говорить?) На самом деле, даже если бы он был только языком межобщинного общения, насколько правомочно говорить о его смерти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2004-05-23 11:11 (ссылка)
(что вполне резонно, ибо на каком еще им было здесь говорить?)

Да на каком угодно. На арабском, на турецком. На арамейском, наконец (но вряд ли в 15-м веке). Собственно, нужно по-другому спросить: с чего бы это им было на иврите говорить? Ведь уже в эпоху Христа, когда евреи ещё не рассеялись и вполне жили почти все в Палестине, их родным языком был арамейский, а иврит был книжным и сакральным. И после этого везде во всех общинах местные языки или производные от них (идиш, ладино) были родным и разговорным языком, а иврит был для чтения и изучения Торы - с чего бы это крохотной общине в Палестине ни с того ни с сего этот порядок изменять?

На самом деле, даже если бы он был только языком межобщинного общения, насколько правомочно говорить о его смерти?

Примерно настолько же, насколько правомочно говорить о смерти латинского языка, который был языком "межобщинного общения" для европейцев века до 17-го, а в отдельных областях и после.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2004-05-23 11:17 (ссылка)
Примерно настолько же, насколько правомочно говорить о смерти латинского языка, который был языком "межобщинного общения" для европейцев века до 17-го, а в отдельных областях и после.

Мне кажется, это неправомочное сравнение, так как латынью пользовались только клерики и ученые (или, что точнее - ученые-клерики), и уж никак не ремесленники, землепашцы, торговцы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shaon@lj
2004-05-30 04:01 (ссылка)
Иврит никогда не "умирал", на протяжении всех лет диаспоры он был языком богослужений в синагогах, на нем издавалась религиозная литература, его непрерывно изучали в хедерах и ишивах
все евреи... Другое дело, что за две тысячи лет он перестал быть языком общения, его не использовали в быту... Так что он приобрел архаичность, в нем отсутствовали современные термины и понятия.
Бен-Иехуда совершил революции, введя архаичный язык в современный мир.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2004-05-30 17:01 (ссылка)
Там выше уже шла речь о том, какой язык считать мертвым. Например, латынь в средние века была мертва, хотя ее и массово изучали, и пользовались, и сочиняли на ней литературные произведения, и обогащали ее неологизмами.

(Ответить) (Уровень выше)