Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет flaass ([info]flaass)
@ 2005-03-14 22:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
математики в аду
Как полезно читать собственные старые записи.
Продираясь через иллинойский транслит, читал вот эту (ох, и умный же я был), а потом пошел гулять по ссылкам, и встретил у Аввы чудесную задачку.

Троих математиков сажают в тюрьму на бесконечное количество дней.

Бесконечность дней - счётная (дни пронумерованы натуральными числами). Каждый математик сидит в отдельной одиночной камере, и общаться между собой во время заточения они никак не могут.

В каждой камере есть лампа, которая в каждый конкретный день может либо гореть весь день (т.е. в этот день есть свет в камере), либо не гореть (т.е. в камере темно). Каждый математик знает о состоянии света только в своей камере.

Математикам известен следующий факт. Распределение света по дням в камерах произойдёт по одному из двух сценариев:

1. В каждый отдельный день свет горит только в одной камере из трёх (но необязательно в одной и той же в разные дни).
2. Сначала, некоторое конечное количество дней, свет горит только в одной камере из трёх как и раньше, а потом, на протяжении всего срока, он горит каждый день в двух камерах из трёх (которые тоже могут меняться изо дня в день).

После того, как математики отсидят свой срок (все алеф-ноль дней), их выпустят и каждого в отдельности спросят (не дав возможности общаться с другими): какой из двух вариантов выше, по его мнению, на самом деле имел место? Если больше половины математиков (т.е. двое или трое) ответят на этот вопрос правильно, всех троих отпускают на свободу; если меньше половины ответят правильно, их опять сажают в тюрьму.

До начала заключения математики могут договариваться о чём угодно. Вопрос: могут ли они составить стратегию поведения, которая обеспечила бы им, что после отсидки срока их отпустят на свободу?

Ссылки не даю, ибо там есть решение.


(Добавить комментарий)


[info]a_konst@lj
2005-03-14 14:26 (ссылка)
Хм.
могут ли они договориться об ультрафильтре? то естьфиксировать его?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-03-15 01:07 (ссылка)
Ага, это и есть правильное решение.
По идее, надо еще доказать, что без ультрафильтра в том или ином виде не обойтись. Подумаю...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2005-03-15 15:16 (ссылка)
Интересно получается. Необходимые и достаточные условия - строго слабее, чем определение ультрафильтра. Поэтому следующий вопрос: можно ли спасти математиков в ZF (без С)?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2005-03-14 14:28 (ссылка)
а, все кажется еще проще.
Если с некоторого момента все дни свет у конкретного математика горел - он называет второй вариант. Если в любой окрестности бесконечности был день, когда света у него не было - он называет первый вариант.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2005-03-14 14:29 (ссылка)
а нет, камеры ж могут меняться..

(Ответить) (Уровень выше)

silly...
[info]laks@lj
2005-03-14 20:18 (ссылка)
Ммм... А не то что если у математика начиная с какого-то дня свет горел не реже, чем раз в три дня (т.е. что предел отношения дней со светом ко всем дням меньше либо равен 1/3. тут даже про "начиная с какого-то дня можно опустить..."), то отвечать 2, а если нет -- то 1?

*явно глупочть сказала... как-то слишко просто получается...*

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: silly...
[info]laks@lj
2005-03-14 20:18 (ссылка)
То есть больше либо равен 1/3...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: silly...
[info]laks@lj
2005-03-14 20:25 (ссылка)
Ну ладно, хорошо, глупость, предела может и не быть... *нашла нужный пост avva и ушла читать ответ. ночью не думается.*

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну зачем же так сразу: глупость...
[info]burivykh@lj
2005-03-26 23:00 (ссылка)
Это просто первый шаг решения...

Действительно, если бы предел был, можно было бы мерить так: до 1/2 отвечаем "первый", начиная с 1/2 --- "второй". (Если есть три числа, в сумме дающие единицу, то не максимум одно из них превосходит 1/2; если есть три числа, в сумме дающие двойку, то максимум одно из них меньше 1/2; правда, есть еще вопрос о том, что делать в случае 1/2, но об этом ниже.)

Проблема в том, что предела может и не быть. Свет может долго гореть в одной из камер (N дней), потом еще дольше (2^N дней) в другой, потом еще дольше (2^(2^N) дней) в третьей, и, скажем, верхний предел доли "освещенных" дней вполне себе будет достигать единицы. Поэтому верхний предел брать не будем, а хочется каким-нибудь образом продолжить операцию "предел временных средних на последовательностях нулей и единиц" на все последовательности, причем с неотрицательными значениями.

Насколько я понимаю, такое продолжение вполне делается, и его существование гарантируется теоремой Хана-Банаха. А именно, берем в $l_{\infty}$ выпуклый конус $C$ последовательностей с неотрицательным нижним пределом. Этот конус, как легко видеть, замкнут. Берем также подпространство последовательностей со сходящимися временн\'ыми средними и рассматриваем на нем функционал $f_0$ этого самого предела временн\'ых средних.

Заметим, что на пересечении подпространства и конуса $f_0$ неотрицателен. Соответственно, кажется, в такой ситуации можно продолжить $f_0$ до функционала $f$ на всем $l_{\infty}$ так, чтобы на $C$ он был бы неотрицателен. А дальше схема принятия решения повторяет предыдущую: при значении $f$ на последовательности "освещенностей", меньшем 1/2, отвечаем "первый", при большем 1/2 отвечаем "второй".

Остается вопрос: что делать в случае 1/2? Ибо 1/2+1/2+0=1, а 1/2+1/2+1=2. Соответственно, приписав 1/2 какой-либо конкретный ответ, мы проигрываем. Но: в таком случае 1/2 для первого и 1/2 для второго математика, грубо говоря, не пересекаются по дням. Поэтому хочется взять множество всех вариантов, дающих 1/2, и разбить его на "дополнительные" пары, отвечая в каждой паре на один вектор одно, а на второй другое. Соответственно, мнения первых двух математиков в этом случае автоматически разделятся, и третий примет правильное решение (ибо уж ему-то ошибиться невозможно!).

Как это реализовать? Сначала: с чем мы работаем? Это тройка положительных (с неотрицательными координатами) векторов $a,b,c$, сумма которых равна (с точностью до начального участка) либо $I$, либо $2I$, где $I$ --- вектор, составленный из одних единиц.

В случае $a+b+c=2I$ перепишем это как $a+b=I+(I-c)$. Видим, что в обоих случаях сумма $a+b$ отличается от $I$ на знакопостоянный вектор, значение $f$ на котором равно нулю. А давайте рассмотрим такую полунорму $R$: берем вектор $v$ из $l_{\infty}$, разбиваем его на положительные и отрицательные координаты, получив вектора $v_{+}$ и $v_{-}$: $v=v_{+} - v_{-}$, и полагаем $R(v)=f(v_{+})+f(v_{-})$. Легко видеть, что $R$ не превосходит нормы $l_{\infty}$, что это полунорма, соответственно, множество векторов, на которых $R$ обращается в 0, есть замкнутое подпространство. Давайте отфакторизуем по нему $l_{\infty}$, получив новое банахово пространство $V$. Теперь на вектора $a$, $I$, $b$ (точнее, на их образы) накладывается просто условие $a+b=I$. Соответственно, $a=I-b$. Отображение $x\to I-x$ --- инволюция, и ее единственной неподвижной точкой является образ вектора, составленного из одних половинок. Заметим, что туда же не может попасть ни один вектор, составленный из нулей и единиц: значение $R$ на расстоянии от любого такого вектора до вектора из одних половинок равно 1/2. Поэтому образ множества последовательностей нулей и единиц вполне себе разбит на пары (без всяких там неподвижных точек!). Дальше --- аксиома выбора в чистом виде.

Всё!

P.S. Кстати, а что есть C в вашем вопросе про спасение в ZF: Choice или Continuum? Если второе, то, кажется, я без нее обошелся. Спасибо за задачу!

P.P.S. Вообще-то, учитывая решение и срок отсидки, тюрьму было бы логичнее переименовать в ад... ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]burivykh@lj
2005-03-26 23:03 (ссылка)
Почитал заголовок исходного сообщения. Понял, что это иногда полезно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-05-09 07:21 (ссылка)
я не совсем понимаю второго построения (подзабыл функан), но что, если не 1/2 + 1/2 + что-то, а что-то + 1/2 + 1/2, или другие перестановки? Как на них разделится мнение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-05-09 07:28 (ссылка)
А то так можно, чтобы первый на 1/2 всегда отвечал 0, а второй - 1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]garvej@lj
2005-03-14 21:04 (ссылка)
Хорошая задачка!
Помню, когда я её решил, то был доволен как слон :-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-03-15 15:18 (ссылка)
А задачка-то еще не кончилась, оказывается :)

(Ответить) (Уровень выше)