Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет flaass ([info]flaass)
@ 2005-06-08 20:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
лытдыбр
чтоб сразу отделаться: "Угонщики" и "Джонни и бомба". А в середине июня обещают "Jingo", то есть, "Патриот". Джинга - вообще прелесть. Когда начиналась война в Ираке, а я как раз был в Штатах, я ее демонстративно читал в общественных местах. Народ замечал, понимал и смеялся. А говорите, "тупые америкосы".

Из Угонщиков: "Он знал, что правда на его стороне, и все же его не покидало отвратительное ощущение собственной неправоты. Это было хуже всего." Тема для медитации в духе [info]elcour@ljа.

А я тут нашел свою запись в тетрадке, про жизнь на Земле. Пожалуй, стоит скопировать

Постулат: генофонд разумен.
Цель: создать как можно более подробную и непротиворечивую картину, согласующуюся с известными данными о жизни на Земле. Найти кусочки, необходимые для цельности картины, но не известные мне. Проверить, известны ли эти кусочки специалистам. [Удачный случай: необходим горизонтальный перенос генов; недавно он обнаружен в древних бактериях]
1. Появление генофонда как цельного организма [Что есть организм? - система обратных связей с внешним миром]
2. Появление у генофонда разума [Что есть разум? - сложные манипуляции большим объемом избыточной(*) информации + механизм превращения микроизменений (в этой избыточной информации) в макродействия (во внешнем мире)]
3. Что раньше - разум или генокод? [разум раньше; генокод - продукт разума]
4. Биосфера - тело генофонда. Где локализован его разум? Механизмы получения информации от тела и управления телом.
5. Интерпретация известных событий в развитии жизни как результатов целенаправленного мышления [Что есть цель?]

(*) Избыточная: не необходимая для поддержания жизни.


(Добавить комментарий)


[info]faceless_lady@lj
2005-06-08 16:40 (ссылка)
2. нельзя ли про разум как-то детальнее, что ли...плиз

4. Обязательно ли разум должен быть локализован?

Вообще, несмотря на сырость и наивность вышеизложенного...продолжайте, пожалуйста. Не знаю, как другие, а я Вас внимательно слушаю.

P.S.Извините за прямоту.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-06-09 14:21 (ссылка)
2. Я бы тоже хотел детальнее, но невы... невыформулировывается, во!
4. Кажется, обязательно. Иначе слишком снижается быстродействие. Причем где-нибудь в тропических миазмах Африки, на базе простейших, с горизонтальным переносом генов - чтобы думать постоянно и как можно быстрее. Кстати, и все новые виды выбредают примерно оттуда. А вот как он получает информацию отовсюду? Разве что вирусными инфекциями...
Есть еще один печальный вариант: что разум примерно такого вида был, но сдох миллиард лет назад. И мы теперь сами по себе.

А продолжать мне и самому интересно :) Вот только мало ругани слышу в ответ, что очень жалко.

Но все равно спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-06-11 00:38 (ссылка)
невыформулировывается

как это, как это?! а сложные манипуляции большим объемом избыточной(*) информации + механизм превращения микроизменений (в этой избыточной информации) в макродействия (во внешнем мире)

Это неплохое описание AI...значит ли это, что разум , по-вашему, алгоритмизуем, то есть, ничего в нём нет, кроме алгоритмических процедур?

Иначе слишком снижается быстродействие.
А цифирь какую можете подбросить?...типа во сколько снижается и по сравнению с чем...и кто измерял?

Вот только мало ругани слышу в ответ, что очень жалко.
дык...жалеют люди, оттого и не ругают...грех такое ругать.. :-)пусть хоть немного окрепнет - тогда и навалимся. ;-)
Не за что же даже уцепиться!...ну хоть определение разума какое посерьёзнее, что ли...

Вот отвечайте, а я попробую напасть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-06-12 13:36 (ссылка)
> Это неплохое описание AI...
Вообще-то, я метил в любой I, а не только А. К алгоритмическим процедурам, естественно, не сводится: "сложные манипуляции большим объемом информации" это творческое дело.

> Не за что же даже уцепиться!...ну хоть определение разума какое посерьёзнее, что ли...
Вот тут (третья ссылка сверху) я пытался объяснить, почему для создания работающего механизма ДНК-белок нужен был разум. Уточню довод "от случайности генокода", а заодно проясню свое определение разума.
В процессе создания всех нужных синтетаз и тРНК где-то должна была храниться табличка соответствия триплеты - белки. Табличка эта - пример "избыточной" информации; впрямую от нее выживание не зависит; процесс мог бы идти так же успешно при другом ее выборе. Но эта информация - ключевая, от нее зависит макроповедение всей системы. Отбраковываются вполне пристойные синтетазы просто потому, что они устанавливают не то соответствие. К тому же много разных частей всей системы должны знать, как именно к этой табличке доступаться, и когда - это подразумевает очень сложный и слаженный механизм обмена информацией.
Я уж не говорю о том, что где-то должна была храниться основная идея (синтетазы-тРНК-РНК-белок), что сначала она должна была появиться чисто теоретически, а потом огромные мощности направленного синтеза белков и РНК должны были быть направлены на ее реализацию.
Без разума тут никак.

> пусть хоть немного окрепнет - тогда и навалимся. ;-)
"Пусть сначала попляшет, мы повеселимся, а потом уж и за тухлые яйца" :)
Впрочем, плясать мне не в лом.
Кстати, а "мы" - это кто? Молекулярные биологи?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-06-12 18:13 (ссылка)
Вообще-то, я метил в любой I, а не только А.

Извините...я просто на Земле как-то никаких других интеллектов, кроме искусственных не наблюдаю, потому так и выразилась. :-)

К алгоритмическим процедурам, естественно, не сводится: "сложные манипуляции большим объемом информации" это творческое дело.

Вот видите...что для Вас естественно, то для научного подхода - смертъ. :-)))

Учёные мужи до хрипоты и мордобоя спорят по этому пункту, а Вам - "естественно"...ещё б сказали "очевидно"!
По ссылке прочла...до определения разума там не добралась...насчёт всего остального согласна...это Вы, собственно говоря, своими словами излагаете "неупростимую сложность" биосистем Бихи.
Понравилось выражение "макроповедение всей системы"...

ещё обдумаю и напишу. Непонятно одно, почему Вы этот самый творящий разум непременно хотите "усадить" на тот же материальный носитель, что и разум человеческий...есть какие-то веские для того основания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-06-13 13:35 (ссылка)
> на тот же материальный носитель, что и разум человеческий...
Ой, это как? Наоборот. "Творящий разум" - неизвестно на каком носителе (какие-нибудь системы гиперциклов в микропорах глин над термальными источниками); потом разум генофонда на ДНК, а потом уже человеческий на нейронах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-06-14 20:13 (ссылка)
на тот же материальный носитель, что и разум человеческий...
Ой, это как? Наоборот. "Творящий разум" - неизвестно на каком носителе (какие-нибудь системы гиперциклов в микропорах глин над термальными источниками); потом разум генофонда на ДНК, а потом уже человеческий на нейронах.

И кто кого тут не понял?! Я имела в виду всего лишь углеродную основу.А у Вас даже Уже получается - разум на известных органических соединениях...

Меня вот эта фраза испугала:
Появление у генофонда разума

в частности, непонятно, что Вы подразумеваете под генофондом в таком случае...и почему, подразумевая материальный носитель для разума, причём такой, как обычная органика, допускаете некую неалгоритмическую составляющую этого разума?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceless_lady@lj
2005-06-13 13:09 (ссылка)
Кстати, а "мы" - это кто? Молекулярные биологи?

Неееет...молекулярные биологи - это не мы...и вообще, то была фигура речи, нет никаких подозрительных и опасных "мы", которые бы притаились в засаде. Я в единственном числе, не биолог вообще...просто знаю обо всё понемногу.
Этого достаточно, чтобы надеяться на ответ...или наоборот? Вы снисходите до бесед со свободными философами ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-06-13 13:37 (ссылка)
> Этого достаточно, чтобы надеяться на ответ...или наоборот?
:) Не необходимо, и не достаточно. Главное - чтобы вопрос был стОящий ответа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Обдумала...не обнадёживает. :-(
[info]faceless_lady@lj
2005-06-14 13:23 (ссылка)
если собеседник сразу не начинает резонировать с моими постами, то перспективы унылые.. :-(
Ну, с другой стороны, сейчас опробывываю :-))) тактику "доводить дело до логического завершения", чем пренебрегала прежде...поэтому попрбую ещё с нескольких сторон зайти....АВОСЬ...

P.S. 1)думала, это у Вас ник такой выпендрёжный...впечатлена.
2)мы одногодки, а сколько Вы всего успели!

(Ответить) (Уровень выше)

Так. Ясно.
[info]faceless_lady@lj
2005-06-15 11:41 (ссылка)
Мои вопросы стОящими найдены не были.
Жаль, даже и задать-то их не успела...то есть, разве что самую малость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2005-06-12 13:40 (ссылка)
5: как "что есть цель"? Выживание, натурально (в широком смысле). Как и у всех прочих биосистем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-06-12 13:46 (ссылка)
Просто у биосистемы - да, выживание. У разума могут быть разные другие цели.
Зачем, например, мы тут треплемся? Выживанию это не поможет.
Хотя, если сформулировать так: "распространиться на всю Вселенную и жить вечно", то да, именно для этой цели мы тут и треплемся :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2005-06-12 14:31 (ссылка)
Именно так -- "в широком смысле же" :)

Выжиывает-то не организм, а вид.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Если уж совсем широко...
[info]faceless_lady@lj
2005-06-12 18:02 (ссылка)
...то выживает и не вид, а биосфера в целом...так? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2005-06-18 20:29 (ссылка)
"Биосфера", imho, эпифеномен. Отбору подвергаются именно виды, именно в их организмах заложено вполне конкретное стремление к самосохранению и размножению. Уже в биоценозах никакого стремления к самовоспроизводству нет (хотя есть иногда стремление к самоподдержани., т.е. ООС).

Пусть биологи меня поправят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2005-06-13 06:10 (ссылка)
На "вид" мне плевать, я хочу жить вечно и распространиться на всю Вселенную сам, лично :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2005-06-18 20:30 (ссылка)
Боюсь, чисто биологически ни вам, ни мне это не грозит.

С религиями знакомиться не пробовали? ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2005-06-18 20:32 (ссылка)
...хотя, конечно, именно так и должен (почти всегда) вести себя организм для выживания / распространения вида :)

(Ответить) (Уровень выше)