Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет flaass ([info]flaass)
@ 2005-07-21 11:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
первая ступень (фантастика)
Когда все слегка осело и остыло, в микропорах глин начали появляться корреляции. Неважно, чего с чем: физические ли, химические, главное - какие-то все равно появлялись. И некоторые из них, естественно, попадали в такт сами себе и усиливались. И естественно, именно такие и сохранялись подольше и имели шанс еще усилиться и усложниться. Времени хватало: происходило это повсюду, на молекулярном уровне, типичная единица времени на несколько порядков меньше человеческой (которая секунда), да и число Авогадро не маленькое. Так что не удивительно, что за жалкие годы (ну столетия, ну пусть миллион - все равно мало по сравнению с будущими миллиардами) возникли очень сложные и развивающиеся структуры, которые по сути происходящих в них процессов вполне заслуживали названий "жизнь", "разум" и "цивилизация".
А раз так, то дальше фантазировать можно, совсем уже не сдерживаясь. В присутствии разума любая хрень может произойти, какая бы ни невероятная.
Так что изобрели письменность: кто аминокислотную, а кто нуклеиновую. А может, кто и углеводородную изобрел, и дислокационно-кристаллическую, и еще чертте какую.
Но аминокислотная и нуклеиновая - точно были. Как заведено у разумов, сначала повоевали, потом помирились, начали активно общаться, появились переводчики, совместные научные проекты. Один из них оказался, как водится, слишком успешным, вышел из-под контроля, размножился в подходящих условиях, заодно сожрав и своих создателей.
Так и живем.


(Добавить комментарий)


[info]faceless_lady@lj
2005-07-21 12:10 (ссылка)
В присутствии разума любая хрень может произойти, какая бы ни невероятная.

а почему? Ведь разум не отменяет никоим образом законы природы?
Принято считать, что он меняет вероятности событий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]danila_lesnik@lj
2005-07-21 13:09 (ссылка)
> В присутствии разума любая хрень может произойти, какая бы ни невероятная.

> а почему? Ведь разум не отменяет никоим образом законы природы?
> принято считать, что он меняет вероятности событий.

Многие законы природы говорят как раз о вероятностях.

За последние 100 лет мощность радиоизлучения нашей солнечной системы увеличилась в несколько раз. Так не бывает. Нет никаких причин системе, подобной нашей, вдруг увеличить мощность излучения. Ну хорошо, есть некая вероятность, что это произойдет. Излучение - процесс вероятностный, может в принципе так случиться, что вдруг атомы ни с того ни с сего начнут излучать все больше в радиодиапазоне. Но у меня не хватает эпитетов для того, чтобы описать, насколько мала эта вероятность.

Но совершенно точно, что вероятность случайного слипания молекул в маленькую жизнеспособную бактерию, с последующим развитием этой бактерии, возникновения на ее основе разумной жизни, изобретения этой разумной жизнью радипередающих устройств - выше.

Как же правильно считать вероятность такого странного эффекта: увеличения мощности радиоизлучения? Попытки не учитывать возможность возникновения разумной жизни приведут к неправильным результатам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ах, как я люблю эти "вероятностные" аргументы.
[info]faceless_lady@lj
2005-07-21 18:46 (ссылка)
Излучение - процесс вероятностный, может в принципе так случиться, что вдруг атомы ни с того ни с сего начнут излучать все больше в радиодиапазоне. Но у меня не хватает эпитетов для того, чтобы описать, насколько мала эта вероятность.

Не хватает, говорите, эпитетов? ну , и цифр, подозреваю, тоже... :-)
Хорошо, давайте обозначим вероятность этого события P1. Согласны?

Но совершенно точно, что вероятность случайного слипания молекул в маленькую жизнеспособную бактерию, с последующим развитием этой бактерии, возникновения на ее основе разумной жизни, изобретения этой разумной жизнью радипередающих устройств - выше.

А эту вероятность обозначим P2.
И Вы тут же утверждаете, что P2 > P1
Правильно я Вас поняла?

В таком случае, поделитесь соображениями, почему всё-таки P2 > P1, тем более, что относятся они к разным событиям (поясняю: развившаяся жизнь с разумом могла изобрести радиопередаюшие устройства, но не пожелать их использовать...или не иметь такого исторического шанса)

Как же правильно считать вероятность такого странного эффекта: увеличения мощности радиоизлучения?

Самое главное - использовать правильные формулы...и всё у нас получится lol
Я хочу сказать, что результат будет зависеть скорее от того наблюдателя, с точки зрения которого мы будем производить расчёт.
Если он информирован о том, что человечество использует радиопередающие устройства в последние 100 лет , то P1 = 1.
Если он руководствуется моделью мира, в которой такое событие принципиально невозможно, то P1=0.
И оба результата будут правильные.

Например, согласно моему мировоззрению, P1 = 1, а P2 = 0. А Вы говорите - P2 выше....сомнительно очень. Докажите,а? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2005-07-21 18:55 (ссылка)
P2 >> P1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы хотите сказать....
[info]faceless_lady@lj
2005-07-21 19:14 (ссылка)
...что danila_lesnik имел в виду P2 >> P1 или это Ваше собственное утверждение? Это же две большие разницы...как говорится.

Я, признаться, так его и поняла, поэтому и решила уточнить....а вдруг всё-таки не так. Дела это, конечно, не меняет...поскольку вероятность описывает степень информированности наблюдателя (этой ключевой фигуры физики), а никак не возможность или частоту события.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2005-07-27 22:16 (ссылка)
Собственное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хороша ложка к объеду...
[info]faceless_lady@lj
2005-07-27 22:50 (ссылка)
..впрочем, лучше поздно, чем никогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2006-01-20 21:07 (ссылка)
Я сова и обедаю во время ужина. Зато я завтракаю на обед!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2006-01-20 21:21 (ссылка)
Вы что - издеваетесь??!! или только начали?? 8->

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ах, как я люблю эти "вероятностные" аргументы.
[info]danila_lesnik@lj
2005-07-22 05:26 (ссылка)
> Не хватает, говорите, эпитетов? ну , и цифр, подозреваю, тоже... :-)

Факт, цифр тоже не хватает. Написаное мной основывалось на интуиции. Я попробую грубо оценить эти P1 и P2, надеюсь что P2 настолько больше P1 что даже очень грубой оценки хватит. А может я и ошибаюсь. Пост был не о вероятностях P1 и P2, это была только иллюстрация.

> Я хочу сказать, что результат будет зависеть скорее от того наблюдателя, с > точки зрения которого мы будем производить расчёт.
> Если он информирован о том, что человечество использует радиопередающие
> устройства в последние 100 лет , то P1 = 1.
> Если он руководствуется моделью мира, в которой такое событие принципиально > невозможно, то P1=0.
> И оба результата будут правильные.

Наблюдатель видит много много планетных систем. Издалека. Он не знает, что происходит на этих системах. Он меряет радиоизлучение. И замечает, что иногда ( в P * "общее количество систем" случаев) происходит странное явление - увеличение мощности излучения. Вот такое P...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ах, как я люблю эти "вероятностные" аргументы.
[info]faceless_lady@lj
2005-07-22 20:26 (ссылка)
Это не вероятность, это статистика. :-)))
Расчёт вероятности события - это всегда предсказание. Редкое событие - это о прошлом, маловероятное событие - это о будущем...чувствуете разницу?
Редкое в прошлом событие может стать частым в будущем.
Если Вы хоть понаслыщке знакомы с физикой , то сможете привести много примеров перехода редкого события в частое...и при этом без всякого вмешательства разума. :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ах, как я люблю эти "вероятностные" аргументы.
[info]danila_lesnik@lj
2005-07-25 04:01 (ссылка)
> Расчёт вероятности события - это всегда предсказание. Редкое событие - это о прошлом, маловероятное событие - это о будущем...чувствуете разницу?

Смутно, смутно. Пусть есть несимметричная монетка (орел выпадает чаще). Бросили монету много много раз и на основании этих экспериментов говорим о вероятности выпадения орла.

Понаслышке с физикой знаком, знаком... Но о каких примерах перехода редкого события в частое идет речь я пока не понимаю.

Взяли небольшое газопылевое облако. Подождали, пока оно сконденсировалось в звезду. Прожила звезда десяток миллиардов лет и потухла. Если в течение этого времени было замечено существенное увеличение радиоизлучения - считаем результат эксперимента положительным. Переходим к следующему эксперименту.

Эксперименты независимы: начальное облако мы готовим всегда примерно одинаково.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ах, как я люблю эти "вероятностные" аргументы.
[info]danila_lesnik@lj
2005-07-22 05:35 (ссылка)
Философский вопрос обсуждается, о разуме и законах природы. Числовые значения мешают только :)

Попробую пояснить еще раз свою мысль другими словами.

Человечество ищет внеземной разум (без особого энтузиазма, но тем не менее). Люди смотрят на небо, регистрируют излучение и надеются увидеть что-то такое, что сразу станет ясно: тут без разумных существ не обошлось. Например начнут приходить сигналы, расшифровав которые мы получим интересные книжки о жизни чужих или их учебники, прочитав которые узнаем для себя много нового. Естественным образом такого случиться не может, ясное дело инопланетяне стараются!

Стоп. Мы видим "чудо", которого в естественных условиях быть не может. Но разум-то возник в естественных условиях. Какой-то здесь парадокс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Читайте это....
[info]faceless_lady@lj
2005-07-22 20:11 (ссылка)
вот

там внизу есть про распознавательный фильтр Дембски. Остальную часть беседы можно опустить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте это....
[info]danila_lesnik@lj
2005-07-25 04:02 (ссылка)
Совершенно непонятно, что такое "специфический формат".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте это....
[info]faceless_lady@lj
2005-07-27 22:54 (ссылка)
ну, это ж не я придумала...эт Дембски. Ищите первоисточник, там и про формат будет и ещё про многое.

У него хоть "специфический формат", а Ваши утверждения, что P2 >> P1 вообще вилами по воде.
Чудо - это не маловероятное событие, это НЕвероятное событие. Разницу чувствуете?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceless_lady@lj
2005-07-21 18:52 (ссылка)
может в принципе так случиться, что вдруг атомы ни с того ни с сего начнут излучать все больше в радиодиапазоне

кстати...а что это за такой загадочный "принцип"?Какой именно закон говорит о том, что такое возможно? Как вообще распределяется это чёртово излучение по диапазону частот?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2005-07-21 18:54 (ссылка)
За последние 100 лет мощность радиоизлучения нашей солнечной системы увеличилась в несколько раз.

В метровом диапазоне в миллион раз, если не ошибаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2005-07-21 18:53 (ссылка)
Hitchhiker's Guide Redux. :-)

(Ответить)