Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет flaass ([info]flaass)
@ 2005-09-25 18:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
шестой день
По поводу шварценеггеровского боевичка обсуждали с Лизой: полное копирование сознания и перенос в новое тело - это настоящее бессмертие или фальшивое? Типа, я-то все равно умираю, и какое мне дело, что кто-то другой будет жить дальше, пусть даже он знает, помнит и думает то же самое, что и я, и все окружающие никакой подмены не замечают? Пусть даже он сам знает, что списан именно с меня - мне-то что?
Понятные сомнения. Труднее понять, почему человек не испытывает такие же сомнения каждый раз, когда засыпает. Привычка, наверное.
Вот и там будет привычка.
Можно ее начинать прививать себе заранее.


(Добавить комментарий)


[info]rakshas@lj
2005-09-25 09:04 (ссылка)
Наиболее полно, исчерпывающе и умно эта тема описана в "Сумме технологии" Лема. Действительно, человеку, который умирает, совершенно все равно, что будет делать его копия. Его все равно нет.

Сон - явление совершенно из другой серии, потому что новой копии не создается, просто частично выключается основная. Если бы во сне нас поатомно разбирали, а потом собирали -другое дело. А так, между сном и морганием нет никакой принципиальной разницы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-09-25 09:08 (ссылка)
> Если бы во сне нас поатомно разбирали, а потом собирали -другое дело.
Почему же другое? Если делать это незаметно, то человек и не заметит ничего. А потом ему рассказать, что последний год его каждую ночь разбирали и собирали - и что?
Дело не в конкретных биологических/технологических процессах, а в том, как мы привыкли к ним относиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rakshas@lj
2005-09-25 09:18 (ссылка)
Не заметит - это верно. Но в тот момент, как его разберут, он просто умрет. А не заметит уже другой.

Если бы нас собирали и разбирали, то в некоторый момент могли бы собрать двух нас. Абсолютно одинаковых (атомы то одинаковые). Это говорило бы о том, что они оба ненастоящие, копии, а настоящих нас уничтожили.

Возможности же разбудить кого-то другого не существует, несмотря на известный анекдот ;) И мы представляем себе процесс сна достаточно, чтобы не опасаться за себя. Сон, рюмка водки, сотрясение мозга - одна фигня. Мы немного меняемся, но к этому мы действительно привыкли и не боимся этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-09-25 12:20 (ссылка)
> в тот момент, как его разберут, он просто умрет
В каком смысле "умрет"? Мы обсуждаем технологию, которая неминуемо изменит и значение этого слова, и все его эмоциональные обертоны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]th3@lj
2005-09-25 09:30 (ссылка)
Засыпая, человек знает, что наверняка проснется :-)
Вот некоторые страхи перед общим наркозом бывают. Но там не успеваешь все осознать, как отлючаешься

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-09-25 12:53 (ссылка)
> Засыпая, человек знает, что наверняка проснется :-)
Привык потому что.
Вспомнился мне рассказ Пелевина "Вести из Непала". Там была секта "стремящихся убедиться". А "убедившихся" в этой секте легко было распознать: они непрерывно кричали от ужаса.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]annyway@lj
2005-09-25 09:42 (ссылка)
Это смотря что считать за "я". Мое я - это в первую очередь то, что знает, помнит и думает. А что там в зеркале отражается, не так и важно.

(Ответить)


[info]marishia@lj
2005-09-25 11:11 (ссылка)
http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/fignya/salamander.htm
Вот, например.
Кстати, у Саймака в "Пересадочной станции" никаких сомнений и проблем не возникало, хотя способ передвижения, если память мне не изменяет, ровно такой же.
Я как-то даже спрашивала общественность, что они об этом думают. Но ничего внятного мне так и не ответили, кажется :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]angels_chinese@lj
2005-09-25 12:35 (ссылка)
Не ровно такой же. У Саймака после "переноса" сознания в теле, впоследствии уничтожавшемся кислотой, не было, то есть оно путешествовало себе на уровне "волн" (никто ведь путешественников специально не убивал). Тут тонкость ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marishia@lj
2005-09-25 12:56 (ссылка)
Слушай, да. Каюсь :)
Пример неверен :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]angels_chinese@lj
2005-09-25 12:37 (ссылка)
Разыщи в сборнике Орсона Скотта Карда "Карты в зеркале" (только что вышел в "АСТ", толстенный такой) рассказ "Жиртрест". Там как раз проблематика такого клонирования очень здорово описана. Ясно же, что если не имеет место быть непосредственный перенос сознания, то оно погибает в предыдущем теле. Что до сна, то сознание во время оно не погибает, так что аргумент не в кассу ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-09-25 12:47 (ссылка)
> Ясно же, что если не имеет место быть непосредственный перенос сознания, то оно погибает в предыдущем теле
Я на аналогичный аргумент выше Ракшасу ответил, применимо и здесь.
Понятно, что когда технология возникнет, начнутся словесные, юридические и моральные бучи - как сейчас с авторским правом в условиях интернета. Но потом все устаканится, привыкнут :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]angels_chinese@lj
2005-09-25 12:55 (ссылка)
Где именно ответили? :) Если сознание "умирает" (душа покидает тело, если угодно), потом некому будет рассказывать, что человека переразбирали :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-09-25 13:02 (ссылка)
В конце. Что нельзя использовать в аргументах слова в их нынешнем смысле, если именно этот нынешний смысл к тому времени изменится невесть как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]angels_chinese@lj
2005-09-25 13:04 (ссылка)
Этот смысл не изменится :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-09-26 00:02 (ссылка)
Ой ли?:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yelloww@lj
2005-09-26 01:00 (ссылка)
В возрасте лет одиннадцати заинтересовался этой проблемой - где границы моего "я", после каких операций надо мной новое мое состояние можно считать старым "я". Мне эта проблема казалась самой главной, чуть ли не единственной философской проблемой.
Тогда же и решил, что определяющей составляющей является память. Пока есть совпадение памяти, есть непрерывность "я", не важно, что делали с телом или разумом. Ясно, что и в пределах проблемы с памятью не все просто (частичное копирование, несколько человек с частично совпадающей памятью), но там это уже более техническая проблема, разрешимая волевым образом, при помощи, возможно, несложного матаппарата.

(Ответить)


[info]9000@lj
2005-10-16 10:24 (ссылка)
1) интересно, нет ли принципиальных ограничений на копирование -- типа гарантированного уничтожения оригинала при снятии копии достаточной точности (ср. с квантовомеханическим эффектом от наблюдения)

2) что чувствует программа после fork()? :)

(Ответить)