Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет flaass ([info]flaass)
@ 2006-12-23 19:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
платонизм - "великий эстетический соблазн"
Наша интуиция о недостижимых или измеримых кардиналах ещё недостаточно развита или по крайней мере не поддаётся передаче в общении. Мне кажется, тем не менее, что полезно развивать наше таинственное чувство, позволяющее судить о приемлемости тех или иных аксиом. Здесь, разумеется, мы должны полностью отказаться от научно обоснованных программ и вернуться к почти инстинктивному уровню, сродни тому, на котором человек впервые начинал думать о математике. Лично я, например, не в состоянии отказаться от этих проблем теории множеств просто потому, что они отражаются в теории чисел. Я сознаю, что моя позиция в прагматическом плане мало чем отличается от позиции реализма. Всё же я чувствую себя обязанным сопротивляться великому эстетическому соблазну без околичностей принять множества как существующую реальность.
(ОБ ОСНОВАНИЯХ ТЕОРИИ МНОЖЕСТВ * П.Дж.Коэн)

Это я, развлекаясь с теоремой Геделя, обнаружил, что в кругах современных философов науки немодно быть платонистом. Поскольку сам я - закоренелый платонист, тем интереснее послушать авторитетных не-платонистов. Авторитетных - значит, настоящих математиков. Причислять к авторитетным философов науки, конечно же, глупо.

PS Вот здесь в комментариях ссылки на пару интересных текстов закоренелого платониста Шелаха.


(Добавить комментарий)


[info]migmit@lj
2006-12-25 04:27 (ссылка)
Эмм... А можно поподробнее, что подразумевается под платонизмом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2006-12-25 08:02 (ссылка)
Метафизическая уверенность, что математические объекты (ну, или хотя бы только натуральные числа, если не хватает храбрости) существуют сами по себе помимо нашего физического мира и наших мозгов, и что мы каким-то непонятным образом имеем некоторое интуитивное их восприятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]migmit@lj
2006-12-25 08:08 (ссылка)
А.
Тогда моя концепция примерно такова: есть свойства, приложимые не ко всем объектам. Бессмысленно спрашивать, какого цвета "Прощание славянки". У музыкальных произведение НЕТ свойства "цвет". Можно, конечно, как-то доопределить - но тогда моё утверждение просто перефразируется как "нет свойства 'цвет' в том смысле, который обычно в него вкладывается".
А у математических объектов нет свойства "существовать" - опять же, в том смысле, который обычно в него вкладывается (в обывательском, т.е.) Это не означает, что они не существуют; это означает, что сама постановка вопроса бессмысленна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2006-12-25 08:24 (ссылка)
>у математических объектов нет свойства "существовать" - опять же, в том смысле, который обычно в него вкладывается (в обывательском, т.е.)
Ага. Как объекты нашего мира, они существовать не могут: хотя бы потому, что им здесь не хватит места.
Другое дело, что они "существуют" в более сильном смысле, чем обывательский: что бы ни случилось, вплоть до тепловой смерти и исчезновения вселенной, на свойства натуральных чисел это никак не повлияет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:-)
[info]faceless_lady@lj
2006-12-26 00:29 (ссылка)
что бы ни случилось, вплоть до тепловой смерти и исчезновения вселенной, на свойства натуральных чисел это никак не повлияет

Ещё как повлияет!
Это же Вы ставите мысленный эксперимент, причём некорректно. Известного нам типа разума уже при таких условиях не будет, значит неизвестно, будет ли кому мыслить натуральные числа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2006-12-26 08:03 (ссылка)
> неизвестно, будет ли кому мыслить натуральные числа.
А мне, как платонисту, это пофиг :) Я-то знаю, что даже если их никто не будет мыслить, они останутся такими же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2006-12-26 14:32 (ссылка)
Я знаю. Просто так сказала...чтоб побеседовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]migmit@lj
2006-12-26 11:44 (ссылка)
> Ага. Как объекты нашего мира, они существовать не могут: хотя бы потому, что им здесь не хватит места.
Ты не понял. Когда я говорил "в обывательском смысле", я имел в виду следующее: единственный смысл, соответствующий слову "существовать" и применимый хоть как-то к математическим объектам - это формальный (для любого эпсилон существует дельта...) В это верить не надо - это мы знаем (из соответствующих теорем). То, о чём говоришь ты, в теоремах не прописано - поэтому твой "сильный смысл" в моей терминологии является столь же обывательским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2006-12-27 12:41 (ссылка)
Ага, теперь понял.
То есть, ты формалист, а я платонист (или реалист, в терминах Коэна).
Спорить о том, кто правее, само собой, бесполезно, а вот знать, кто есть кто - очень даже полезно: чтобы избежать непонимания в дальнейшем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]migmit@lj
2006-12-28 02:11 (ссылка)
Тоже, ИМХО, не совсем правильно.
АФАИК, формалист считает, что математические объекты не существуют реально. Я так не считаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]allavolodina@lj
2006-12-28 19:04 (ссылка)
Мне кажется, может я и ошибаюсь, что не логика и не интуиция правят миром, а стандарт,который, по сути, - всего лишь здравый смысл.Пример? Размеры кирпича, татами, китайская система " пяти мер", римский трубопровод и т.д.Человек действует по тому же принципу, что и Высший Разум- целесообразность и экономия.Не наша интуиция, а природа подсказывает нам верное решение.А мы думаем : " Эк, озарило!"

(Ответить) (Уровень выше)