Да нет, не умерла. Если рассматривать алхимию не как набор рецептов для создания Магистериума-Философского Камня-Панацеи, а как способ описания реальности - вполне существует. И книги современные появляются.

Просто сейчас алхимия есть часть оккультизма (как, впрочем, и в прошлом). Мдеальной алхимии в вакууме никогда не существовало.

Э, а что такое сейчас "оккультизм"? Явно не то, чем это было в те времена.
И тот же Агриппа, небось, плевался бы, читая нынешние книжки.

Да нет, вовсе нет. То, что сейчас называется оккультизмом, коренится именно в Средневековье.
Какой-нибудь Авессалом Подводный основывается на той самой розенкрейцеровской космогонии.

Я лет 10 назад изрядно погружался во все это. Традиция жива и это именно та традиция. Примера для - поищите в сети (оно там есть) "Энциклопедический курс оккультизма" Г.О.М. - это работа столетней давности, но написана плюс-минус современным нам языком. Так средневековая алхимическая традиция там представлена в полный рост.

Ны все же есть разница межды ролью алхимии тогда и сейчас.
Да и людей сейчас много, на любое дело найдется кто-нибыдь.
А интересно все же было бы дать Агриппе почитать Подводного.

Да, интересно.
При чем вполне возможно перевести подводновскую, адаптированную к современному языку терминологию, в ортодоксальную. Скажем, эволютивные-инволютивные токи (каналы) в сооьветственно ангелические и наоборот :)
Я вас уверяю, Агриппа бы понял. Его бы скорее обидело, что очень уж прямым текстом говорится о том, что необходимо прятать за двумя слоями символов :).

А может, найдет типичные дурацкие ляпы. Типа, когда студент рассказывает со шпаргалки, не понимая, он обязательно перепутает "и" с "или", или еще какую мелочь незаметную, из чего препод сразу поймет, что это банан.

Возможно... Но, честно говоря, мне кажется, что оккультные изыскания, так же как и научные, непрерывно развиваются. То есть, не смотря на декларируемое "тайненькое знаньице от Великого Белого Братства, созданного 20 тысяч лет назад Гермеса Тота Трисмегиста", которое было полным еще при фараонах, а сейчас расточилось к чертям, развитие, все же, есть. Таким образом, тот же Агриппа воспринял бы нынешнее тайненькое знаньице как откровение, имхо. А уж аналитичные Ф.Бэкон и Фладд - тем более.

Да, вопрос чисто риторический. Проверить сейчас невозможно.
В чем и отличие оккультных дисциплин от научных.

:)))
Спасибо Вам, искренне посмеялся.
JFYI исследование сознания сейчас – одно из самых перспективных направлений сразу в нескольких областях.

Относительно возможности создания ИИ: число скептиков сегодня явно превышает число оптимистов, так что говорить об этом вот так в лоб – крайне наивно.

О, здравствуйте!
Как раз на Вас эта приманка и была, и ссылку я нашел, начав с Вашей записи про Hard Problem of Consciousness :)
Кстати, я как раз из тех, кто не видит здесь проблемы. Ну, и отношусь к оптимистам насчет ИИ, может, и не в том смысле, в котором эту задачу понимают пессимисты.
Аналогия с судьбой алхимии после зарождения из ее недр химии мне кажется довольно точной.

Ну хорошо, а Ваш оптимизм на чем основан? И как Вы понимаете проблему, можете сформулировать?
Аналогия с алхимией здесь, конечно, совершенно неуместна, но если Вам нравится, то ради бога:)

Ну, попробую. (Вот, кстати, какое умение философов останется востребовано, даже когда их дисциплина умрет: выражать свои мысли словами.)

Интеллект - это нечто, что может оперировать с текстами на уровне их смысла, и создавать новые смыслы. Сознание тут совсем не обязательно, как и вообще любая антропоморфность. Что такое "смысл", как можно строго с ним работать - это многие пытаются, а практики давно имеют ублюдочные, но местами работающие модели. Памяти и быстродействия компутеров уже давно хватает. Огромные объемы осмысленных текстов для немедленного использования - тоже давно доступны. Следы интеллекта наблюдаются во многих сложных системах, например, в гугле. Осталось немного, и оно будет скоро сделано. Чего реально не хватает - это культуры написания параллельных алгоритмов, устойчивых к непредвиденному поведению отдельных элементов. Но и это уже практически есть.

А пессимизм оттого, что хотят еще и антропоморфности. Тест Тьюринга, самосознание, то-се... "Хочу философский камень, а что не есть он - то мне не нужно."

Нда…
Тут все совсем безнадежно.
Желаю Вам удачи в развитии «культуры написания параллельных алгоритмов».

Да, уточню. Я различаю общее "исследование сознания" и его специфическую фетвь "cognitive philosophy". Вот она и умрет.

cognitive philosophy – весьма странное сочетание слов, что Вы под этим понимаете?
Может быт philosophy of mind?

Philosophy of consciousness.

Ну да, понятно.

А по-моему так это вообще наука будущего. Не слишком близкого.

Если мы, конечно, под этим одно и то же понимаем.

По поводу hard problem of consciousness (кстати, есть ли стандартный русский перевод?) "скептиков" (вернее, тех, кому не получается объяснить, что таковая проблема есть) тоже пока больше половины; я как-то опрос замутил, получилось примерно пополам. Объяснить трудно: я не философ, мои собеседники (не в ЖЖ, а в реальной жизни) не философы, а более-менее математики, языка не хватает (или чего-то ещё, не знаю). У Вас, как я понял, получилось, ткните меня, пожалуйста, в ссылку, где написали, как.

Я уже некоторое заметное время просматриваю труды Chalmersа, но до конкретики, конечно, далеко. Попутно пытаюсь придумать какую-нибудь непротиворечивую математическую модель, даже что-то записываю, но пока не хватает знания собственной специальности - математики :) Не встречали таких попыток, часом?

К ИИ это, впрочем, имеет очень мало отношения, по-моему.

Устоявшийся перевод есть: Трудная проблема сознания.
Вот тут у нас была дискуссия: http://zeroeight.livejournal.com/13364.html
Посмотрите, возможно будет полезно.

Что касается Вашего опроса, не обижайтесь, но он, конечно, ни о чем.
Стоит учитывать мнения только профессионалов, а у вас там folk psychology в своем расцвете.

Про математическую модель: тут, наверное, ближе всего будет Деннетт (и функционализм вообще), у него там параллельные процессы, компьютерная метафора, все дела, но не только он.
Если Вы поточнее сформулируете задачу, то я могу попробовать порекомендовать Вам какие-то конкретные тексты. Мне это тоже будет интересно (и займет какое-то время, естественно).

ИИ разные исследователи понимают по-разному. Но я с Вами соглашусь, действительно, отношение тут весьма спорное.

Перевод неоднозначный с языковой точки зрения, но раз уж устоялся, хорошо.

Я заметил пост у Вас, но там все комментарии свернулись и не так просто найти, чему именно обязан "update" к посту.

Да, конечно, как Вы выразились, folk psychology, но ЖЖ на то и ЖЖ. Ваш пост, о котором речь, тоже об объяснении для физика, не философа. Я пока не преуспел в объяснении того, о чём речь, даже для некоторых специалистов по математической логике.

Касательно математической модели - я имею в виду модель, которая, например, будет непротиворечиво отвечать на наивные вопросы в духе "какой кусок материи обладает experience" и, быть может, даже на страшные "почему". (Давая, очень грубо говоря, теоретико-множественные определения.) Необязательно правильно отвечать, но непротиворечиво и без сложностей сверх необходимого. Не думаю, что я связно донёс свою мысль; когда-нибудь я этот текст допишу, если повезёт, но очень нескоро.

Ну комментарии легко разворачиваются:)
Ключевым в понимании стал «зомби-аргумент».

А вообще, удачи Вам с Вашими мат. моделями, может что-нибудь получится из этого, хотя бы доступная формулировка;)

Аккуратно развернул и прочёл, но понимания не наступило - собеседник может утверждать, что мы все (и он тоже) зомби и есть. Впрочем, у меня были и несколько другие случаи, когда мне не удавалось объясниться. Боюсь, что и пафос модели, которую я пытаюсь построить, останется непонятым как математиками, так и философами.

Вообще, шибко много всего надо прочесть; хорошо было бы, если бы Вы ткнули меня в доступные (электронно или бумажно) источники (а) чтобы говорить на понятном философам языке; (б) не изобретать велосипед. Книжка Чалмерса больше, чем десятилетней давности; после этого ничего существенного не произошло? Если произошло, было ли систематизировано в книжке или хорошем полном обзоре? Я не знаю, как это у философов происходит...

Могу порекомендовать Вам The Blackwell Companion to Consciousness. Там все систематизировано.
http://www.amazon.com/Blackwell-Companion-Consciousness-Max-Velmans/dp/1405160004

Но для начала, как мне кажется, стоит прочесть вот эту книгу:
http://www.amazon.com/Mysterious-Flame-Conscious-Minds-Material/dp/0465014232/

Систематизировано? Полсотни отдельно стоящих статей разных авторов - по сравнению с этим четырёхтомник Handbook of Mathematical Logic - лёгкое бульварное чтиво :)

Тем не менее, (а) спасибо; (б) это всё только с амазона заказать можно или в каких-то более доступных в России формах существует?

Ещё вопрос - кто этим в России занимается, if any? (Меня, конечно, больше интересует Питер, но...)

The Blackwell Companion to Consciousness – очень хорошая книга,
все статьи там разбиты на темы и можно легко найти материал практически по любому вопросу.

Да, только амазон или Barnes & Noble.
Можно заказать через посредников, но это будет сильно дороже.

Кстати, вот еще замечательная русскоязычная книга:
http://www.dom-knigi.ru/book.asp?Art=314200&CatalogID=14
Она вышла совсем недавно и там все раскладывается по полочкам.

Собственно, Вадим Валерьевич как раз и является одним из главных экспертов в этой области в России.

Ага, спасибо.

Вообще, понятно же, что для эффективной работы над этим вопросом надо знать очень много из разных наук (но не все науки целиком - это ж голова распухнет): физика, биология, медицина, математика, ... . Интересно, есть ли где-нибудь продуманная система необходимых курсов? Если не в виде специальности (это под силу только самым-самым университетам, я думаю), то в виде какой-то группы, семинара, что ли.

Ну да ладно, мы, наверное, хозяина журнала и так утомили своей дискуссией :)

Нет, не утомили! Нет, не утомили!
Все не могу толком включиться сам.
Пока лишь нагуглил еще одного потенциального собеседника (http://oleg-mazurov.livejournal.com/tag/%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5).