Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет flying_bear ([info]flying_bear)
@ 2011-06-27 08:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В порядке дискуссии
В некоторых случаях человеческие качества распределены более-менее непрерывно между полюсами. Вполне можно быть не особенно добрым, но и не особенно злым, или умеренно честным, или умеренно храбрым. Иногда же, есть явное тяготение к полюсам, и между ними - ничего, или почти ничего. Например, чувство юмора или есть, или его нет.

Кажется, творческие способности относятся ко второй категории. Люди (точнее, взрослые, зрелые, сформировавшиеся люди) резко делятся на способных к творчеству и неспособных к творчеству. Нетавтологичность утверждения в слове "резко", то есть, в утверждении, что промежуточных форм почти нет. "Немножко творческий" - это как немножко беременный.

Это не имеет никакого отношения к образованности и трудолюбию. Ну, разве что, образованность и трудолюбие помогают способным к творчеству реализовать свои способности, а неспособным к творчеству прикинуться способными.

Это не имеет никакого отношения к моральным качествам. Я бы очень, очень хотел, чтобы имело. Мир выглядел бы более упорядоченно. Но не имеет. Творческий человек может быть фантастическим мерзавцем.

Разумеется, поэтому бессмысленны любые оценки - кто лучше, кто хуже. Между прочим, культура в целом, а также, по отдельности, наука, религия, искусство возможны только в результате совместных усилий людей творческих и нетворческих. Это понятно и даже банально.

Но не следует недооценивать резкость и существенность самого деления. Нетворческий, по типу личности, человек, предложивший действительно важную и радикальную новую идею - такое же чудо, как лошадь, родившая собаку. И я не очень верю в разговоры, что каждый способен к чему-то, только иногда непонятно, к чему именно.

Хотя, конечно, можно сказать и так. Все люди лысые, только у некоторых лысина прикрыта волосами.


(Добавить комментарий)


[info]walentina@lj
2011-06-27 03:52 (ссылка)
А как насчет вкуса? В смысле чувства стиля?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-06-27 03:54 (ссылка)
Мне кажется, там более чем две группы. Вкус, он не просто - или есть, или его нет. По-моему, есть несколько типов "вкусов", или "стилей". И есть, конечно, группа людей без вкуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]walentina@lj
2011-06-27 03:57 (ссылка)
я тоже так думала, но потом вспомнила английских аристократов) Или у них это уже наследственное? Или миф?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-06-27 04:11 (ссылка)
Вполне возможно, что миф.

(Ответить) (Уровень выше)

Стиль
[info]zh3l@lj
2011-06-27 04:01 (ссылка)
Фантастический мерзавец может быть креатурнутым человеком.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Стиль
[info]flying_bear@lj
2011-06-27 04:35 (ссылка)
Язык, он врать не будет. И рифма "креатив" - "презерватив" не случайна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Двухходовка
[info]xaxam@lj
2011-06-27 06:37 (ссылка)
Титан - керогаз - пидарас.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Стиль
[info]t_g_n@lj
2011-06-27 07:24 (ссылка)
А Европа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стиль
[info]flying_bear@lj
2011-06-27 08:28 (ссылка)
Еще бы. Единственный Основной аргумент славянофилов в Главном Русском Споре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]platonicus@lj
2011-06-27 04:02 (ссылка)
Я как-то не уверен. Во всяком случае, плотное чтение поэзии склоняет к обратному выводу. Есть полные бездарности, есть авторы одного произведения (иногда - стихотворения в 8 строчек, как Ф.Туманский), есть авторы десятка весьма недурных стихотворений, и т.п. - то есть все, кажется, мыслимые градации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-06-27 04:11 (ссылка)
"Недурные стихотворения", как и "недурные научные работы" - это, мне кажется, не совсем то. Могут быть не то что недурные, но выдающиеся научные работы, которые основаны на развитии чужой радикально новой идее. У творческих людей могут быть проблемы с техникой или с трудолюбием. Кинул идею, а развивают другие. Но, когда прослеживаешь, кто все-таки первым сказал мяу - в большой науке остается список из десяти-двадцати имен.

Думаю, и со стихами так же. Хорошие стихи хорошим стихам рознь. Высококультурный человек с тонким вкусом (а вкус - не то, что творческие способности) такое может собрать из готовых элементов, что закачаешься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-06-27 04:12 (ссылка)
радикально новой идеи, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2011-06-27 04:19 (ссылка)
Я хочу сказать, что в поэзии вроде бы предположенной вами четкой грани не усматривается.

То есть я, кажется, понимаю, о чем вы. Когда я свой курс по Серебряному веку делал, я про себя тоже решил, что некоторые поэты (и не самого последнего разбора - Есенин, например) раскладываются на существовавшие и без них элементы, а некоторые - казалось бы, меньшего калибра (З.Гиппиус, скажем) - нет. Но там есть следующая ступенька - узнаваемость без подписи, а там - еще. То есть градация, а не излом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-06-27 04:28 (ссылка)
Я, конечно, в основном, имел в виду науку. А применительно к поэзии - то, что Вы сказали - разложимость на элементы. Тут важно еще подчеркнуть (я это сделал, но, видимо, недостаточно четко), что "творческий - нетворческий" - это не то, что "плохой - хороший". Есенин хороший поэт, он выразил духовный опыт многих людей, в лучших стихах - выразил очень точно. Но - вторичен, в том смысле, как Вы сказали. Ну, что делать, если духовный опыт многих людей тоже не слишком оригинален, и описывается готовыми блоками. Все равно это надо кому-то делать, и все равно это мало кто может.

У Маяковского 90% - мусор, по большому счету. Хлебникова я лично вообще читать не могу. Совсем. Но творческая мощь видна у обоих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2011-06-27 04:36 (ссылка)
Ну я же и говорю, что понимаю, о чем вы. Еще, кстати, этого критерия - несколько неожиданно для меня - не выдержал Волошин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-06-27 04:38 (ссылка)
ОК. Очень рад, что могу иногда сказать в не своей области нечто, не полностью бессмысленное с точки зрения профессионала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaxam@lj
2011-06-27 06:40 (ссылка)
В математике разложимость на элементы иной раз требует нечеловеческой креативности, если элементы изначально очень далеко друг от друга были...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-06-27 06:45 (ссылка)
В поэзии тоже. Возможно, "разложимость на элементы" не очень хорошее выражение. По причине краткости. Более подробно:

"По существу, когда речь идет об источнике гениальных озарений, можно предложить только два существенно различных ответа - перебор вариантов (в духе дарвиновского естественного отбора для идей) и - "Господь надоумил". Даже люди, в целом далекие от религии, часто переходят на вполне мистический язык, пытаясь понять эту тайну. Австрийский философ К. Поппер говорил о "третьей вселенной", откуда берутся еще не написанные (но уже существующие!) художественные тексты и не сделанные научные открытия, которые переводятся во вторую вселенную - человеческую культуру; первая вселенная - это материальный (физико-астрономический) мир. Аргументом в пользу этой идеи служит то общеизвестное обстоятельство, что такой "перенос" часто делается несколькими людьми одновременно, когда настало время (например, периодическая система элементов, создание неевклидовой геометрии, формулировка специальной теории относительности...). Бывает, что отдельные гении опережают свое время, а затем, спустя долгие годы, их непонятые результаты переоткрываются целой группой ученых (например, история законов наследственности Менделя). В действительности идея нематериального внешнего источника всех содержательных идей является вполне традиционной и уже у Платона выражена с полной отчетливостью. Если угодно, это вопрос терминологический. Естественно назвать "содержательной" ту идею, которая не может быть получена перебором вариантов, то есть, выражаясь "операционалистски", не может быть сформулирована компьютером, в который загружена "вся сумма знаний, накопленных человечеством". Вопрос тогда в том - существуют ли содержательные (в этом смысле!) идеи. Материалист по определению должен ответить - нет. В этом отношении (и во всех других) авторы, конечно, не материалисты.

Мы не будем рассматривать здесь "онтологическую" сторону вопроса, например, "ленинскую теорию отражения", основанную на надежде, что наука в будущем поймет, как именно возникло сознание. (Кстати сказать, а как соотносится манера обосновывать философские положения будущими достижениями науки и столь важная для материализма идея причинности?) Если же говорить о гносеологических аспектах то, по-видимому, единственный материалистический сценарий появления нового (не только научных идей, но и, по Дарвину, биологических видов) - это случайный перебор различных возможностей. Так работают компьютеры. При исследовании искусственных "моделей" реальности, созданных человеком, например, игры в шахматы, такая "стратегия познания" действительно оказывается вполне успешной. Впрочем, даже в этом случае не следует забывать, что "функция оценки позиции", хотя и может подправляться компьютером, все-таки не вырабатывается им самостоятельно, а задается человеком-программистом. Если же говорить об исследовании "объективной реальности", то есть, о научной работе, то она также содержит многие вполне "компьютерные" элементы. Подавляющее большинство научных работников занимаются не слишком сложным перебором вариантов, "собирая" свои работы из фрагментов работ предшественников (если метод, описанный в статье А, применить к задаче, сформулированной в статье Б...). Их, по-видимому, действительно можно, на радость материалистам, заменить компьютерами. Но может ли такая схема объяснить появление радикально новых идей? Можно ли перебором вариантов придти к общей теории относительности, или к квантовой механике, или к теории множеств?"
http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/fenix.shtml

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chen_kim@lj
2011-06-27 04:12 (ссылка)
Мне кажется что творчество тоже может быть всякого уровня силы и наполнения человеческой жизни.
Тут дело только в том, насколько важным для себя (для жизни своей) человек считает эту составляющую. Которая каждому безусловно дается. Не все это успевают за краткую жизнь в себе обнаружить - но знаки наличия творческой силы в любом человеке себя проявляют.

Иначе богу было бы незачем нас создавать. Нахрен мы ему в нужны тогда? Без потенциальной возможности к творчеству?
Такой скушный сон никто смотреть не захочет.

Хотя может быть это я просто из гордости за человечество так выступил. Может и правда - творцов единицы, а остальные просто для удобрения... :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-06-27 04:20 (ссылка)
Человек создан по образу и подобию Божию. Это означает, что потенциально творческий дар есть у всех. Но его нужно пробудить. И сразу видно - пробудился он или нет. Конечно, бывает состояние полусна, но, все же, каждый согласится, что сон и бодрствование отличаются достаточно резко.

Если он пробудился, он будет проявляться во всем. То есть, его сразу видно. У большинства людей он не пробуждается никогда. Но это, в каком-то смысле, их выбор.

В любом случае, об "удобрении" речи быть не может. Творцы сами могут не понимать, чего они сделали. Новые идеи нужно развивать, комбинировать, выстраивать в систему, критически рассматривать... Без этого культуры нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chen_kim@lj
2011-06-27 04:23 (ссылка)
Ну т.е. получается - если человек проявил себя творчески - пусть даже единственный раз в жизни. Он уже пробужден?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-06-27 04:29 (ссылка)
Думаю, да. Потом можно снова уснуть, но за это придется отвечать. За неиспользование дара. За закапывание таланта в землю.

А кто и не просыпался, с тех и спроса нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]walentina@lj
2011-06-27 04:34 (ссылка)
вот, кстати, иногда вкус и требует закапывать. Если он слишком взыскательный)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-06-27 04:36 (ссылка)
А иногда и совесть требует. Радикально новые идеи могут быть такого рода, что лучше не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]walentina@lj
2011-06-27 05:16 (ссылка)
это уже больше по части науки, а я про Литтературу и ей подобное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-06-27 06:02 (ссылка)
По-моему, литература способна убивать людей не хуже, чем наука.

150000000 Маяковского или TBC Багрицкого - несомненно, литература высокой пробы. Но скольким это свихнуло мозги: "и если скажет "солги" - солги",// и если скажет "убей" - убей", "стар - убивать // на пепельницы черепа". И сколько от этого жертв прибавилось. Неизвестно. Но, на всякий случай, я бы такое не писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]walentina@lj
2011-06-27 06:27 (ссылка)
Если честно, никогда не встречала людей, которые принимали бы эти стихи как руководство к действию. Оправдываться ими могли, да. Но для оправдания и "око за око" сгодится, и много чего еще.
Хотя, наверное, Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-06-27 06:34 (ссылка)
Я тоже не встречал. Но кто его знает, как это воспринималось тогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chen_kim@lj
2011-06-27 10:32 (ссылка)
Дак стихи они потому и стихи, что пишутся без особой оглядки на последствия:)
Как сказал не помню кто, кажется поэт Воденников: "Стихи не для мамы пишут".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-06-27 11:11 (ссылка)
Конечно. Мы, в общем, про то и говорим. Как оно все неоднозначно устроено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tivi_2@lj
2011-06-27 05:35 (ссылка)
---Это означает, что потенциально творческий дар есть у всех. Но его нужно пробудить.---
Это у Вас противоречит утверждению: "Люди (точнее, взрослые, зрелые, сформировавшиеся люди) резко делятся на способных к творчеству и неспособных к творчеству".
Полагаю, верно утверждение про "нужно пробудить", поскольку имею практический опыт.Много лет преподавала теорию и методику игровой деятельности студентам-психологам. К зачету им необходимо было ПРИДУМАТЬ три игры: ролевую, дидактическую просто развлекательную. Студенты плакали, рыдали, бились головой о стены... но игры создавали. После этого практически всегда происходил "творческий прорыв" и их уже нужно было не стимулировать, а останавливать в самых экстравагантных начинаниях и выдумках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-06-27 05:59 (ссылка)
Ох... я до такой степени не об этом... Не об умении придумать к зачету развивающую игру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tivi_2@lj
2011-06-27 06:11 (ссылка)
Здесь важно не про "к зачету", а вообще про придумать новое. Этот потенциал есть у многих и это способность пробуждаемая, было бы желание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-06-27 06:15 (ссылка)
Здесь важен уровень этого нового.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tivi_2@lj
2011-06-27 06:26 (ссылка)
Уровень нового по большей части определяется талантом и интеллектом, а не креативностью как таковой.Так мне кажется. Впрочем, не настаиваю.

(Ответить) (Уровень выше)

Ви как будто
[info]sokol_888@lj
2011-06-27 08:41 (ссылка)
намеренно даете такие примери, где невозможно четко класифицировать, тем более оразмерить способность, fuzzy, если можно так сказать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ви как будто
[info]flying_bear@lj
2011-06-27 08:48 (ссылка)
Я даю примеры, соответствующие, как мне кажется, интуитивному пониманию того, что есть творчество. Наверно, можно оразмерить и изучать творческие способности сферических коней в вакууме. Не интересуюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ви как будто
[info]sokol_888@lj
2011-06-27 09:21 (ссылка)
Ну может я читал невнимательно, но о музике реч ни разу не шла. Про том что там имеем как физиологичская, так и психическая дискретность способности к музики, отдельно к композировании, включая та же неспособность перейти за свою границу, несмотря непреривная ли она или нелинейная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ви как будто
[info]flying_bear@lj
2011-06-27 09:29 (ссылка)
О музыке речь не шла, я просто не чувствую себя достаточно компетентным, чтобы рассуждать о музыкальным способностях. А что они, менее fuzzy?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ви как будто
[info]sokol_888@lj
2011-06-27 09:49 (ссылка)
Да, менее. У меня например есть способность петь верно, не фалшивя. Но голос после 'фазового перехода' пубертета не сбособен к еех творческого пения ).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]adav41@lj
2011-06-27 16:51 (ссылка)
конечно, уровень нового важен. И все же ИМХО - это не единственный критерий. В жизни очень важно петь свою песню. И в науке. Если научная работа такая, что "или я, или никто", то она чего-то стоит. Масштаб у всех разный, конечно. Но только масштабом нельзя, по моему, измерять - творческий человек или нет.

А в целом я с Вами согласен. Вот цитата из моего выступления на защите (много лет назад) как оппонента: "Три важные момента характеризуют ученого - образование, трудолюбие и умение придумывать (я так сформулировал). Без третьего - ученого просто нет. Так вот - диссертант умеет придумывать. (далее следовали примеры)"

также "резкость" разделения на творческих и нетворческих меня немного смущает, хотя основная мысль Вашего поста именно в этом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-06-27 17:01 (ссылка)
> Три важные момента характеризуют ученого - образование, трудолюбие и умение придумывать. Без третьего - ученого просто нет.

Именно с этим я не согласен. Есть очень много хороших ученых, выполняющих ценную работу, которые, по большому счету, ничего придумывать не могут. Работают на голой технике.

Без некоторого количества ученых, способных придумывать, науки нет. Но требовать такого умения (крайне редко встречающегося) от каждого научного работника ненужно и нереалистично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sokol_888@lj
2011-06-28 07:53 (ссылка)
Ето конечно, верно, как и в случае скрипачних виртуози - только ето не означает что распределение дискретное - я все так же не понимаю чем Вам стандартное Парето /силовое/ распределение не нравится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2011-06-28 03:50 (ссылка)
...умение придумывать...

Настоящее творчество - это много много непредвзятости. ...и то не в сторону ''компьютерного безразличия'' ...если что...

(Ответить) (Уровень выше)