Неужели это то, что Вы увидели в классическом вестерне?

О, я еще и не то могу увидеть.

Ну да. Это - понятно. "Свобода это рабство" а "Война - это мир"...

Вам вообще все про всех понятно или только про меня?

Ну увидеть в Джоне Уэйне красноармейца в любой форме - это мало отличается от видений зеленых человечков...

Должен сказать, что большинство виденных мной зеленых человечков были куда воспитаннее Вас.


В моем журнале так со мной разговаривать можно. Но недолго, и только один раз. Вы свой сейчас использовали.

Уважаемый avigdor,

Неужели это то, что Вы увидели в классическом вестерне?

Что такое познание? Мне кажется, что, по крайней мере, отчасти это соотнесение новых явлений со старыми привычными явлениями, и flying_bear в данном случае придерживается именно этой схемы.

Больше Шапиро, хороших и разных!

И, главное, миров.

Когда я был маленький (лет 10 тому), написал труд (вдохновленный американской соцреализмоведом Катериной забыл фамилию) о подобии схем колхозных романов и голливудских фильмов. Так что радостно было читать.

Нет, ну, строго говоря, они не все подобны. Но тут просто бьет в глаза. В мои неискушенные глаза киноневежественного человека.

Непосредственные ассоциации при просмотре были с "Разгромом" А.Фадеева, только тут нет разгрома. Почти все коровы и бычки благополучно дошли на бойню. Хеппи енд.

Так и не говорю, что все. Порой и Голливуд удивит, да и колхоз теоретически.

Интересно, а есть хоть один пример образцового соцреалистичесого произведения, написанного по всем канонам, которое было бы еще и неплохой книгой? В смысле - можно читать? Должны быть.

(Сразу на ум приходят "Два капитана", но я не уверен насчет их каноничности).

Может, и есть, но читать не довелось.

Дык Александров то учился в Голливуде )!

Похоже, так или иначе, все учились. Каноны все оттуда, откуда еще?

=Кстати, в главпочтамте города Эймс, штат Айова, такие же фрески, что и в ДК Горького в Магнитогорске моего детства
:) Карго-культ. Они (художники и художественные руководители, главным образом руководители) думали, что нарисовав такие же фрески, они уродят такие же трактора и такую же кукурузу.

Я не уверен, что в Магнитогорске в то время вообще подозревали о существовании Айовы. Про Эймс, так вообще думаю, что до меня туда не ступала нога магнитогорского человека.

Это... как это... архетипы! Вот.

Скорей уж память об общем происхождении. Американцы ведь в строительстве магнитки поучаствовали, и много ещё в чём. Тот сталинский "большой стиль" был довольно сильно американизированным.

О, да. Говорят, дом, в котором С.В. жил и другие академики, после того как партийные боссы оттуда переехали (Восьмое марта два), исходно был построен американцами, участвовавшими в строительстве Уралмаша, для себя.

Не было ДК Горького, был к/т Горького. ДК были Металлургов (с прошедшим вчера праздников тех, кто отмечает) и строителей

Наверно, Вы правы. Кинотеатр. Память уже...

"Красная река" как раз еще не очень на советские фильмы похожа: "Вестерн Юнион" так вообще не отличить, там все включая темы соцсоревнования, штурмовщины и перековки.

Я их всего только два посмотрел, один за другим. "Красная река" похоже, а "Сокровища Сьерра Мадре" - не очень.

Сьерра-Мадре совсем непохожа, конечно. "Красная река" и "Вестерн Юнион" - это же производственные романы, в сущности, и притом с сильным патриотическим пафосом. Как раз то, чего соцреализм и добивался. Точно так же "Исход" Юриса - тоже неосуществленная мечта советского агитпропа.

(Кстати или не очень: из немногих хороших вестернов, которые по совместительству хорошее кино - еще "High Noon" с Купером).

> производственные романы, в сущности, и притом с сильным патриотическим пафосом. Как раз то, чего соцреализм и добивался.

Вот, именно это и пытался сказать. Только намеками.

Прошу прощения, если становлюсь назойливым - вы видели мою статью про вестерн?
http://platonicus.narod.ru/west.htm

Нет, но сейчас прочел. И, кстати, интересно. О чем я время от времени думаю. Бросок к Тихому Океану (через Урал, Сибирь и далее везде) в 16-18 веке - это для России могло (должно?) было быть тем же, что для Америки освоение Запада. Но не стало. И никакого серьезного влияния на культуру, национальный менталитет и т.п. не оказало (если не считать песен "Бродяга Байкал переехал" и "Славное море, священный Байкал"). Сибирь ассоциируется почти исключительно с каторгой и лагерями (нельзя сказать, что совсем уж безосновательно), а Калифорния нет (хотя там по тюрьмам тоже сидит немало народу, но зато Голливуд, Беркли-Стэнфорд, Силиконовая долина, крокодилы-пальмы-баобабы, и чего только нет еще). Не говоря про Техас.

Для этого у нас не было расизма (я серьезно, если что).

Есть серьезность субъективная и серьезность объективная.
В субъективной серьезности этого объяснения я не сомневаюсь.
Объективная... как минимум, требует детального обоснования.

Вы правы, но для обоснования нужна самое меньшее такая же по объему статья, а для детального - и побольше. В формате ЖЖ это не делается - во всяком случае, я не умею.
Если совсем коротко (не для спора, а для пояснения мысли):
- американцы несли лучший в мире порядок на необитаемые земли, а индейцев воспринимали так же, как, скажем, особенности климата. Без этого простодушного мессианства вестерн бы не родился. Потом его можно было осложнять, как в "Танцах с волками", выворачивать наизнанку, как в некоторых поздних фильмах про благородных индейцев и алчных и подлых белых, но это потом.

- русские несли собственный уклад, не как лучший, а как естественный, на земли либо ничьи (лес - он же ничей, и река тоже), либо неиспользуемые (не пашут - значит, не используют). Местным жителям предоставлялось либо жить по соседству своим привычным укладом, либо вливаться в наш, если угодно. Они воспринимались как люди, их жизни и права ценились, в общем, в ту же цену, что и у своих (это, правда, невысокая цена). Никакого мессианства близко нет.

Ну плюс особенности русской культуры (о них немного в статье сказано). Примечательно, что единственный эпизод этого "броска", героизированный культурой и вошедший в общую канву истории - поход Ермака, - дело государственное, а не частное (в вс. сл., в канонической трактовке) и отмеченное положенным в русской культуре трагизмом.

Плюс невозможность использовать этот мотив в советское время, потому что тогда туземец по определению прав перед колонизатором, плюс о национальной гордости великороссов, плюс и так далее.

Это может быть верным или неверным, но я все равно не понимаю, почему Сибирь так толком и не осваивалась. Могли быть многие причины, но боязнь доставить неудобства тунгусам и эвенкам мне лично в голову, среди этих причин, не приходит. А тогда причем тут расизм или его отсутствие? Вот противопоставление личного и государственного - это кажется имеющим куда большее отношение к делу.

В советское время туземец, может, был и всегда прав перед колонизатором, но от народов Севера, по ответу, остались рожки да ножки. Ну, писателя Рытхэу издавали большими тиражами и награждали премиями. Отчего вряд ли сильно лучше жилось его землякам и соплеменникам. Накал же простодушного бытового расизма был такой, что и не снился, думаю, куклуксклановцам в Алабаме. Тут я уже кое-что видел и слышал своими глазами.

Так что - нет, не понимаю. Может, потом Вы найдете время и желание изложить Вашу позицию подробнее. В таком виде она совсем не воспринимается. А то, что воспринимается, вызывает отторжение. Прошу прощения за прямоту.

своими глазами и ушами.

Мне кажется, мы просто о разном. Вы - о том, как оно было, а я о том, как это в культуре сказалось. Видимо, я подменил вашу мысль своей, за что прошу прощения.

Возможно. Вестерны вестренами, но Запад действительно был освоен, и Техас с Калифорнией сейчас столь же важны для Америки, как Новая Англия. Чего никак не скажешь про Омскую или Иркутсткую область по сравнению с Московской. Какие-то колоссальные упущенные возможности в истории страны.

из немногих хороших вестернов, которые по совместительству хорошее кино - еще "High Noon" с Купером

О да, присоединяюсь! А какие еще?

Под "еще" имелось в виду названное выше "Сокровище Сьерра-Мадре" (хотя мне оно меньше "Полдня" понравилось, но все же кино, это да).

Что до меня, то я, пожалуй, в том же смысле упомянул бы разве что "Семерку". Старший сын еще рекомендует "Случай в Окс-боу" и "Осень шайенов", но я сам их не видел.

Надо отметить, что кукуруза в Айове растет веселее, чем в Магнитке. Трактора, правда, в Айове не куют, все больше по соседству, в Иллинойсе.

Не куют, да. Но нарисовать-то можно? В знак дружбы айовского и иллинойского народов?

это сильно ))))

На мой вкус, за возможность увидеть молодых John Wayne & Joanne Dru все можно простить.

Да кто я такой, чтоб прощать или не прощать? Просто похоже.

Да вы просто ненавидите всё американское!
Можно не ставить смайлик?

Нет. Не всё. Только Фицджеральда и Хемингуэя. А, к примеру, "Вся королевская рать" - любимое чтение.

Еще очень рекомендую Tortilla Flat Стейнбека, если вам не попадалась (всплыла в памяти из-за того, что я на секунду перепутал "Королевскую рать" с "Гроздьями гнева", но раз уж всплыла).

Тортилла Флат - конечно. Читал.

Случилось просто, что я только что, подряд, перечитал "Всю королевскую рать" и прочел "Великого Гэтсби" (потому что "Ночь нежна" в свое время, скорее, понравилось). И просто был ошеломлен, насколько это книги разного уровня. Ну, как... не знаю... Тынянов и Акунин, что ли... При том, что, как понимаю, обе считаются "великой американской литературой", или чем-то вроде этого.

Тортилья-флат меня поразила тем, какая она неожиданно-христианская. В смысле - христианская очень неожиданным образом.

Надо будет перечитать.

О, у меня получилось писать белым по белому!

"Всю королевскую рать" я тоже люблю.

Ну, наконец-то кто-то ненавидит Фитцджеральда с Хэмингуэем!

Ну, ненавижу, это все-таки для красного словца. Но не очень люблю.

в главпочтамте города Эймс, штат Айова, такие же фрески, что и в ДК Горького в Магнитогорске моего детствакак интересно. найти бы фоток

Может, и там и там уже все поменяли.

конечно; но жаль, если так

I highly recommend "American Progress" in Rockefeller Center in NY. These murals beat Soviet-style socialist realism any time. Eg
http://www.futurenostalgia.org/index.php?showimage=533

thank you

You should read something like
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Planter's_Northern_Bride
It is pure kolkhoz fiction of the 1930s: there are kulaks (abolitions) trying to disturb the peace on plantations, etc. etc. That's where the genre comes from.

Охотно верю на слово. Читать как-то боязно.

Эт Вы еще не видели старых израильских фильмов. А когда по радио слышишь "Катюшу" или "Сердце, тебе не хочется покоя..." - т.е. музыку слышишь, а слова - совсем другие. Я зарекался упоминать когнитивный диссонанс , но тут он самый и есть.

Не видел. Но с Израилем это как-то менее удивительно. Его, в отличие от Америки, никто всерьез не считал страной антиподов.