Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет flying_bear ([info]flying_bear)
@ 2011-08-01 18:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Наконец, сформулировал, чем меня раздражает борьба с лженаукой
Тем, что она исходит из иллюзии (и поддерживает эту иллюзию): лженаука процветает потому, что люди не понимают, что она лже. Им нужно объяснить, и они поймут. И тогда не будут тратить деньги на гравицапы, торсионные поля, сами-знаете-чьи фильтры, и т.п.

В то время как реальная проблема состоит в том, что людям, принимающим решения, и обществу в целом, глубоко похрен, лже эта наука или не лже, а решения о распределении денег и поддержке/неподдержке чего и кого бы то ни было принимаются из соображений, никакого отношения к истинности и ложности тех или иных квазинаучных высказываний не имеющих.

Ну не может быть такого, чтобы в целом правда и ложь оказались полностью заменены соображениями выгоды и удобства, а вот для научных утверждений делалось исключение.

навеяно http://nataly-demina.livejournal.com/1276857.html


(Добавить комментарий)


[info]lgdanko@lj
2011-08-01 13:41 (ссылка)
Ну, да. Мне только одно непонятно: почему Вы до сих пор не зафрендил меня? Вот вопрос! Наконец, сформулировал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-08-01 17:36 (ссылка)
Таков поэт: как Аквилон,
Что хочет, то и носит он,
Орлу подобно, он летает
И, не спросясь ни у кого,
Как Дездемона, выбирает
Кумир для сердца своего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]t_g_n@lj
2011-08-01 13:49 (ссылка)
А вы уверены в этом? У меня один знакомый занимался разработкой систем отопления на торсионных полях. Или холодном ядерном синтезе, не помню точно. И вот я как-то присутствовал при его разговоре с каким-то предполагаемым инвестором. Мне показалось, что этот инвестор считал этого моего знакомого вполне настоящим ученым. Хотя я могу и ошибаться, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gul_kiev@lj
2011-08-01 14:31 (ссылка)
Инвестор мог считать этого вашего знакомого настоящим учёным лишь потому что это выгодно для инвестиций.
Иными словами, для инвестора термин "настоящий учёный" может иметь совсем не тот смысл, что для вас или для меня. Примерно как для политиков слово "патриотичность" имеет не тот смысл, что для молодёжи, а для бизнесменов слово "честность" не то, что для плотника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_g_n@lj
2011-08-01 14:56 (ссылка)
Да какая там прибыль. Просто мужику что-то отапливать нужно было, а ему кто-то сказал, что так будет дешевле чем обычной соляркой. Я все-таки надеюсь, что он им деньги не дал. Да там и до промышленного образца дело не дошло. Но кто-то же их финансировал? Я сам испытательный стенд видел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2011-08-01 16:23 (ссылка)
Ну, и что с этим делать? Допустим, академик Захаров скажет это инвестору лично, что торсионными полями топить некошерно. Он что, понимает, кто такой академик Захаров и что он сделал в науке (кстати, сделал на самом деле очень много)? Титул академика на него никакого впечатления не произведет, поскольку он уверен, что жулики все, только одни устроились одним образом, а другие другим.

То есть, когда все пропитано ложью и цинизмом, частная задача объяснять, чем научные результаты отличаются от ненаучных, не решается.

(Ответить) (Уровень выше)

Решительно несогласен.
[info]sgustchalost@lj
2011-08-01 14:01 (ссылка)
1. Есть жулики, воры и партия их. Это не так интересно. Они больше из трубы украдут. А наука - так, племянникам соседей по даче поиграться.

2. А есть Истинная Лженаука. Её квалифицирующее отличие - обещание быстрых, гарантированных и эффективных решений серьёзных проблем (БГЭРСП). Лысенко, классик наш. Вожди и вожденки это понимают и ценят.

(Конечно, она вынуждена достаточно рано отклоняться от строго научной методологии. Но именно вынуждена. Следствие. Иначе БГЭРСП не выйдет. И - последствие. Когда БГЭРСП не выходит - Приходиться врать.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Решительно несогласен.
[info]flying_bear@lj
2011-08-01 16:27 (ссылка)
Ищите прежде Царства Божия и Правды Его, и все вам приложится.

Или, если угодно, "частные цели могут быть достигнуты только тогда, когда достигается в себе и для себя сущее" (Гегель)

Проблема в том, что все общество, сверху донизу, пропитано ложью и цинизмом. Вот туда вот заехали. Такое состояние общества с существованием нормальной науки несовместимо. Точка. Обсуждать с больным раком в последней стадии, что напрасно он пренебрегает ежедневной утренней гимнастикой... На издевательство смахивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Решительно несогласен.
[info]sgustchalost@lj
2011-08-02 06:18 (ссылка)
Опять суп ответ съел. Тьфу.
В другой раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Решительно несогласен.
[info]flying_bear@lj
2011-08-02 06:55 (ссылка)
Я уже приучен - всегда ctrl-C делаю, написавши коммент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я тоже, уже много лет.
[info]sgustchalost@lj
2011-08-02 07:06 (ссылка)
параллельно сотрудница пришла - похоже, природа сделала нам, диагностам в этом контексте, серьезную подлянку. Как бы полгода работы (не моей) не пропало.
Сбился рефлекс в результате.

Коротко.
Общество - не человек (который был бы уже 40 лет не болен, а труп), а биоценоз. Луг с сорняками. Надежда еще не умерла.
Разоблачение лжепетриков на современном этапе - дело мутное и смутное, согласен. Кому объяснять? Стюдентам? Грызло-нетберивише-путину? Общества нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я тоже, уже много лет.
[info]flying_bear@lj
2011-08-02 07:13 (ссылка)
> Надежда еще не умерла.

Дай Бог. Даже если бы я в это не верил, я бы не решился никого разубеждать.

> Общества нет.

Я в точности об этом. То есть, когда говорят о "борьбе с лженаукой", предполагается масса вещей. Например, что есть понимание различия между добром и злом - и тогда можно доказывать, что наука добро, а лженаука зло. Но, если "добро - это когда я спиздил что-нибудь у соседа, а зло - когда сосед у меня что-то спиздил", исчезает само пространство для подобных дискуссий.

Пускай луг с сорняками. Тогда образ такой: самые зловредные сорняки, которые практически уже погубили луг, колючие и стойкие, выдергивать их тяжело и больно. Давайте выдергивать вместо этого какую-нибудь тоже сорную, но сравнительно безобидную травку, и искренне считать, что мы чего-то спасаем и чему-то помогаем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dgri@lj
2011-08-01 14:38 (ссылка)
Когда всё кругом - "лже", возникает вопрос о том, что считать лженаукой - то, что "лже" по отношению к тому, что по старой традиции принято считать наукой, либо то, что "лже" по отношению к сиюминутному изгибу политики узкого круга уполномоченных лиц.
В общем, "хоть тушкой, хоть чучелом, а ехать надо".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-08-01 16:32 (ссылка)
Конечно, то, что по старой традиции принято считать наукой. Но традиции разрушены. Давно. Еще в перестройку молодежь поняла, что все старичье, академики-шмакодемики - жулье и лузеры, как и все. "Подумаешь, гроссмейстеры-блатмейстеры, договариваются там на своих чемпионатах". Последующее поведение нашего академического и околонаучного начальства это, как минимуму, не противоречило. В результате, никакого общественного доверия к ним нет и быть не может, и чем они оличаются от Петрика - не так сразу и не каждому и объяснишь. Ну, тем, кто не может прочитать научные работы академика Захарова - так ведь, кто может, и так в торсионные поля не верят.

Вот это проблема. Тотальное недоверие к специалистам, причем, нельзя сказать, что совсем уж необоснованное. И делать вид, что я, вот такой крутой, сейчас скажу, и все всё поймут... Как минимум, несерьезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2011-08-01 16:56 (ссылка)
Несерьезно, да. То есть, если в самом деле есть желание повлиять на ситуацию, то нужно либо

а) аргументированно объяснять, почему то-то и то-то не может быть правдой, тщательно подбирая аргументы, доступные пониманию целевой аудитории (как это делал Зализняк, когда писал свое опровержение Фоменко), либо

б) если апеллировать к авторитету, то к реально существующему авторитету -- какового звание академика в постсоветской России за собой не влечет. Может быть, пока еще в некоторых науках можно апеллировать к международному авторитету, например -- то есть представляться не просто академиками РАН, но и заодно профессорами каких-нибудь Гарвардов-Стенфордов-Кембриджей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-08-01 17:26 (ссылка)
У Иванова-Петрова был замечательный пост про интернетовские дискуссии вокруг Лысенко (ссылку сейчас не найду). Утверждение такое: по существу, конечно, про Лысенко всем все понятно, но те, кто спорят с лысенколюбами, делают это несерьезно и, если называть вещи своими именами, даже нечестно. Поскольку им все очевидно, и они искренне не понимают, как нормальный человек может не знать то-то и то-то. Но, если так, то лучше вообще не спорить. Поскольку нечестность-то эта видна. И только дискредитирует ту точку зрения, что ты защищаешь. То есть - либо отнестись к этому как к серьезной и трудной работе. Как Зализняк, да. Либо вообще не сотрясать воздух, а - молчи, дурак, я все сказал. Я совершенно не против такого подхода, кстати. Если могу предъявить справку (убедительную для собеседников), что имею право на такой тон. Что сейчас может играть роль такой справки, непонятно. Нобелевской премии недостаточно - это видно, если посмотреть по ссылке. "Вы же понимаете, кому и за что дают Нобелевские премии, на все пойдут, лишь бы обидеть русского человека и украсть наш приоритет", и т.п. Гарвард-Стэнфорд-Кембридж? Но ведь пиндосы все нутупыыыые, это каждый знает.

То есть - когда нормальная система авторитетов и нормальная иерархия разрушена, второй путь закрыт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorkoffski@lj
2011-08-01 15:01 (ссылка)
проблема только в российской науке. на западе всё, что не проверяется практикой - искусство. (философия, медицина, история...). не знаю как квантовая физика. возможно некие теории имеют попросту статус гипотез, не более.
и вот с наукой там всё в порядке. на науку можно получить финансирование под желанный результат.
в случае с искусствами, гипотезами и т.н. лженаукой - добрая воля вкладчика. в одних случаях работают схемы и приносдят прибыли. иногда дай бог науке достигнуть такой отдачи. иногда финансирование бескорыстно.
а трёп - иногда такой же результат (такие же деньги), а иногда - лишь для кайфа. но тут лишь цепочка отдачи короче.
в любом случае, заранее можно определить что наука, а что искусство или гипотеза. тут как раз труд не велик. но это - если определиться с терминами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-08-01 16:33 (ссылка)
> на западе всё, что не проверяется практикой - искусство

Ничего не понял, честно говоря. Попробуйте по другому как-то сформулировать, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorkoffski@lj
2011-08-02 11:04 (ссылка)
1 - некоторые отрасли науки (в нашей терминологии) на западе числятся за искусством. соответственно, внешний критерий истинности (проверки практикой, воспроизводимости и т.п.) к таким отраслям не применим.
но собственно научные () теории обязательно соответствуют критериям.
2 - по-видимому такие отрасли, как квантовая физика и, в частности, темы связанные с объяснением природы электричества (электрон), строго говоря лишь гипотезы. похоже, в состав собственно науки сомнительные знания не входят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-08-02 11:13 (ссылка)
Теперь понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gmz@lj
2011-08-01 15:36 (ссылка)
Они лжеучёных как раз и оттирают от госпирога :-) Никакого идеализма, только бизнес.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-08-01 16:34 (ссылка)
Q.E.D.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2011-08-01 16:56 (ссылка)
По-моему, сложнее: лженаука ведь работает не на голом "все жулики и воры", а как раз на романтическом "хотя все вокруг жулики и воры, но есть где-то настоящие гении, которые."

Тот же Петрик себя ведь не преуспевающим жуликом выставляет, а, наоборот, гонимым преуспевающими жуликами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-08-01 17:15 (ссылка)
Из лжи, как известно, следует что угодно. "Разрешите мне принять, что дважды два равно пяти, и я докажу, что из печной трубы вылетают ведьмы" (Гильберт).

"Хотя все вокруг жулики и воры..." - вот надо с этим что-то делать. Но это идеология тех, кто правит - и формально, и неформально. На каждого есть компромат, у всех рыльце в пушку, и т.п. Я думаю, они искренне в этом убеждены. И заражают тотальным цинизмом всю страну. Которая и так к этому немалую склонность имеет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_rogalyov@lj
2011-08-01 17:01 (ссылка)
Некоторых моих знакомых раздражает, что солидные такие академики, оставив (на время?) науку, начинают гоняться за шарлатанами в самых разных местах. Ну как если бы профессор во время лекции кинулся утихомиривать нерадивого студента-шалуна, да и погнался бы за ним, выскочив из аудитории. Несолидно.

Сначала такой взгляд на вещи я воспринимал скептически, а прочитав Ваш пост, подумал, что что-то в этом есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-08-01 17:17 (ссылка)
Можно, конечно, думать, что это гражданский долг. Но каким боком он будет выполняться, и какова эффективность таких заклинаний - мягко говоря, неясно. А всяким ничтожествам придается то значение, которого у них нет и быть не может. Собака на тебя гавкнула, ты на нее... Ну, и чем вы после этого друг от друга отличаетесь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2011-08-01 20:55 (ссылка)
Я верю, что настоящая наука должна рано или поздно превзойти лженауку по выгоде и удобству. Проблема, что иногда это происходит слишком поздно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-08-02 03:04 (ссылка)
Да, опыт показывает - если специально о них не думать, иногда получается.

Кстати, лженаука гораздо чаще апеллирует к "практической пользе". Мол, времени это пение берет самую малость, а пользы от него вагон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avla@lj
2011-08-01 23:53 (ссылка)
> лженаука процветает потому, что люди не понимают, что она лже. Им нужно объяснить, и они поймут

Это не иллюзия, это так и есть - иначе зачем бы людям отстаивать "гомеопатию", "энергетические меридианы" и т.п.?
Как вот здесь например:
http://lj.rossia.org/users/avla/129061.html

И не так уж лженаука и процветает вообще-то.
В США например аппараты Фолля запрещено импортировать и FDA их не сертифицирует (http://en.wikipedia.org/wiki/Electroacupuncture_according_to_Voll).

А в Великобритании перестали лицензировать гомеопатию (http://science-freaks.livejournal.com/1510134.html)

А процветает лженаука (и то несильно процветает) только в таких странах как Россия, где многомиллиардные вопросы могут зависеть от воли одного высокопоставленного чиновника-дурака, поверившего в БГЭРСП (как выразился sgustchalost).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-08-02 03:08 (ссылка)
http://flying-bear.livejournal.com/1190489.html?thread=19870041#t19870041

Это, кстати, очень серьезная работа - доказать людям честно и аккуратно, что гомеопатия бесполезна. И, если кто не готов тратить на это жизнь, лучше и не лезть. Потому что 99% существующей "критики лженауки" - это просто система распознавания свой-чужой. Давайте соберемся вместе, посмеемся над этими дурачками и порадуемся, какие мы сами умные.

Что вызывает эффект, в точности обратный запланированному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorkoffski@lj
2011-08-02 11:57 (ссылка)
кстати - о гомеопатии.
1 - вот интересный разворот:
правильно подобранные гомеопатические препараты гораздо эффективнее для хроников. вместо грубого нарушения гомеостаза организма - щадящая стимуляция собственных защитных механизмов. но нет стабильной статистики как у заместительной терапии.
возможно, т.к. у каждого организма различаются ньюансы строения. и соответственно он по-разному реагирует на то или иное воздействие, картина терапии слишком сложна для современного уровня статистики. тем не менее трудно дать теоретическое описание процесса. да он и не исследован как следует.
2 - во-вторых придётся оговориться, что любая медицина - искусство, а не наука. следовательно тут не может быть соответствия объективным критериям. и воспроизводимость опыта может приниматься лишь при допущениях "а приори", а не в общем виде.
примеры: лазерная хирургия успешна. в то же время есть стойкая и очень значимая корелляция прооперированных по фатальному кровоизлиянию черпных сосудов. пациенты после определённого возраста или при известном состоянии здоровья составляют большинство. в этой среде - более 50% случаев фатального кровоизлияния втечение нескольких лет после операции.
резюмируя успешность операции необходимо опираться на критерий, по поводу которого проходила операция (зрение). если брать ситуацию в целом (включить и другие критерии - смертность), то медицина в данном случае губительна. а ведь старикам в обычном порядке рекомендуют избавляться от катаракты хирургическим путём. смертность же в таком возрасте естественна. но смертность стариков именно вскоре после операции очень заметна.
подобная статистика (инициация метастазирования) по некоторым методам современной диагностики рака, и не только. сейчас в связи с этим повышают возраст пациентам профилактической маммаграмы. но "зубнику" закон не писан. он типа не доктор, не доктринёр. не его ума дело.
колоноскопия и другие инвазивные методики рекомендуется чуть ли не всем подряд после 40 или 50.
статистику по данным темам органы здравоохранения публиковать не рекомендуют.
напечатать имеющиеся данные за последние чуть меньше 20 лет практически невозможно. главное - авторам (медикам, конечно) не дают объяснений кроме того, что "не рекомендовано".
так что с "наукой" медициной пока что так. вот не пыжились бы для авторитету и пущего финансирования выдавать искусство врачевания за науку медиччину - подходили бы к методикам осторожнее, опираясь на результат, а не "обстрактный" критерий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorkoffski@lj
2011-08-02 12:12 (ссылка)
а во-вторых, не стояло бы вопроса о лженауке ни в связи с гомеопатией (где врачевание - лишь небольшой процент практики среди моря подделок), ни в связи с медициной как таковой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2011-08-02 13:59 (ссылка)
В общем, да. Насколько понимаю, Вы хотите сказать, что научная картина мира не является полной. Я тоже так считаю (хотя, вполне возможно, под неполнотой мы понимаем разное - но в контексте разговора это неважно).

Стандартному "борцу с лженаукой" такое в голову вообще не приходит - что есть люди, которые не считают научную картину мира полной. Поэтому они отбарабанивают про размер молекулы, и про то, что остается от лекарств после соотвествующего количества разведений, и смотрят на несогласных как на идиотов, с чувством выполненного долга. А собеседник просто не согласен с тем, что человек это химический реактор, и все здоровье/болезни определяются исключительно молекулами-шмолекулами. А борец не понимает, как можно не понимать таких простых вещей, и счем тут вообще не соглашаться. Вот и поговорили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorkoffski@lj
2011-08-03 13:10 (ссылка)
вы затронули гораздо шире. но такой угол зрения - ещё лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbixob@lj
2011-08-06 09:57 (ссылка)
Я не уверен, что здесь столь существенно, что "научная картина мира не является полной". Диалог между физиком-теоретиком и физиком-эксперементатором вполне подходит под Ваше описание. За исключением того, что он ведется на более высоком уровне и собеседники лучше понимают друг друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-08-06 10:16 (ссылка)
Тогда чем именно подходит? Я действительно не понял. Поясните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbixob@lj
2011-08-06 10:51 (ссылка)
Тем, что рассуждения и подсчеты физика-теоретика физику-экспериментатору не особенно интересны, и в принципе
убедить не могут в случае противоречия между экспериментом и
теорией. Единственный по-настоящему убедительный---да и может быть, интересный?---довод для физика-экспериментатора --- забыл винтик завинтить какой или что-то не то не туда залил. И этот довод не особенно интересен и понятен физику-теоретику, и не очень хорошо описывается общей теорией, она не говорит про винтики и как не забывать..

(При этом, конечно, собеседники умеют беседовать друг с другом--- физик-теоретик вполне может убедить экспериментатора, что эксперимент подозрителен и тд).




То есть:

Физики-теотерики "отбарабанивают про размер молекулы, и про то, что остается от лекарств после соотвествующего количества разведений,
и смотрят на несогласных как на идиотов, с чувством выполненного долга."

А физик-эспериментатор "просто не согласен с тем, что человек это химический реактор, и все здоровье/болезни определяются исключительно молекулами-шмолекулами", он верит только эсперименту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-08-06 11:00 (ссылка)
Ну, конечно, бывают плохие теоретики. И плохие экспериментаторы тоже бывают.

А бывают и хорошие. Они работают друг с другом чуть более осмысленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbixob@lj
2011-08-13 10:53 (ссылка)
но и плохие эспериментаторы и теоретики работают в рамках научной картины мира.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nataly_demina@lj
2011-08-02 01:53 (ссылка)
Может статью или небольшую заметку об этом в ТрВ? ))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-08-02 03:11 (ссылка)
Можно, только сейчас я совершенно замотан. Давайте вернемся к этому в сентябре, ОК?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]adav41@lj
2011-08-02 12:45 (ссылка)
не точно по теме, но немного иллюстрирует Российскую действительность и подтверждает Вашу мысль, что главное в ассигнованиях на науку - распил бабла.
Как известно Грызлов (третий по значимости пост в России, спикер нижней палаты) - соавтор патента на фильтр Петрика. Он (Грызлов) - в то время также руководитель ЕР - надеялся на большой навар с учетом акции Единой России "Чистая вода" (кажется так называется). Навар не вышел, но Грызлов и глазом не моргнул. На западе за гораздо меньшие прегрешения подают в отставку. А ему как с гуся вода. Эта история с соавторством просто омерзительна (даже если бы фильтр был действительго ст'оящим делом).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-08-02 13:54 (ссылка)
Да, я что-то про это читал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2011-08-04 16:02 (ссылка)
И какова же правильная стратегия, по-Вашему? вряд ли тихо сидеть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-08-06 10:18 (ссылка)
Пытаться решать серьезные проблемы. Оздоровить ситуацию в стране в целом. А, если нет к этому делу особой склонности - плюнуть, и заниматься своим делом. Бороться с лженаукой в собственных работах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]2born@lj
2011-08-14 16:23 (ссылка)
Очень меня огорчила Ваша позиция, какая-то она на редкость циничная. Даже не ожидал такого :(((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-08-14 17:47 (ссылка)
Что именно Вам показалось циничным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]2born@lj
2011-08-14 18:22 (ссылка)
Наезд на тех, кто делает хоть что-то (пусть даже и не оптимальным образом) на фоне всех тех, кто сидит (извините, перехожу на Ваш лексикон), засунув языки в известное место. Лично для меня появление борцов с лженаукой явилось хоть маленькой отдушиной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-08-14 18:30 (ссылка)
Позиция "давайте делать хоть что-то" кажется мне крайне странной. Видимо, лучше делать то, что способно хоть как-то реально улучшить ситуацию? Время жизни ограничено, тратя силы и время на заведомую херню, упускаешь шанс сделать что-то осмысленное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]2born@lj
2011-08-14 18:43 (ссылка)
А что может реально улучшить ситуацию? По-моему, как раз всевозможная пропаганда науки, и вообще рационального знания. Вы в курсе, что сейчас студенты на полном серьезе считают, что Дэвид Копперфильд способен проходить сквозь стены (а некоторые преподаватели утверждают, что и сами это могут)? Что касается студентов - аргумент у них железный: так ведь показывали по телевизору! Переубедить их возможно только в том случае, если в группе находится хоть один их товарищ, видевший по тому же телевизору передачу с разоблачением техники фокусов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-08-15 02:27 (ссылка)
1. Всевозможная пропаганда науки, и вообще рационального знания - дело замечательное. Но куда более эффективна пропаганда позитивная, то есть, рассказ о действительно важном и интересном в современной науке. Начинать с полемики с жуликами и проходимцами - не очень хорошо. Просто с самого начала разговор идет не о том.

2. Серьезная полемика с жуликами и проходимцами, если уж ей все-таки заниматься - серьезная работа. Посмотрите дискуссию выше, там это во многих ветках обсуждалось. В качестве положительного примера приводилось опровержение Фоменко, данное Зализняком. В качестве отрицательного примера можно привести 99% такой полемики. Которая рассчитана только на тех, которые и так заранее со всем согласны. И, таким образом, на самом деле является не полемикой, а системой распознавания "свой-чужой". Опять же, посмотрите дискуссию выше.

3. Как профессиональный преподаватель, я знаю, что студенты бывают очень разные. В том числе, и полные недоумки. Ну и что? Кстати, всерьез убеждать кого бы то ни было, что Копперфильд не мог проходитьсквозь стен, я лично не возьмусь. Я просто некомпетентен. Чтобы выполнить такую работу всерьез, мне нужно очень хорошо изучить технику различных фокусов, проработать море литературы о разных чудесах, совершаемых не только фокусниками, но и йогами, святыми разных религий, и т.д., и т.п., найти объяснение тому и этому. Это усилия, вполне сопоставимые с моей основной профессиональной деятельностью. Заниматься этим за счет моей основной профессиональной деятельности я не готов. В делать какую бы то ни было работу халтурно, не основываясь на действительно глубоком изучении вопроса - это и есть истинная пропаганда лженауки, поскольку научный метод, как таковой, тут и не ночевал. "Молчи, дурак, я академик, у меня справка есть. И я тебе говорю, что Копперфильд не может проходить сквозь с тены" - это, что ли, пропаганда науки, и вообще рационального знания? Оно вот так вот развивается? а ведь на таком уровне все в 99% случаев и делается. Вызывая прямо обратный эффект: две категории жуликов, каждая размахивает какими-то справками, кто вас там разберет. Опять же, и это подробно обсуждалось в дискуссии выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]2born@lj
2011-08-15 12:45 (ссылка)
В Ваших словах есть определенная правда, но все-таки не 100%. Я обеими руками за то, чтобы заниматься этим серьезно, но иногда просто необходимо знать, что ты не единственный на всем белом свете среди жуликов и проходимцев. А то ведь многие коллеги готовы подписать положительную рецензию на любую ахинею, если им будет от этого какая-то выгода. Я уж не говорю о защитах пустых диссертаций по принципу "рука руку моет". Даже просто заявить во весь голос, что вот такие-то - жулики и воры, - уже гражданский подвиг.

Позиция "каждый должен заниматься только своим делом" удобна, но все-таки, имхо, не вполне моральна; от нее один шаг до "моя хата с краю". В самом деле, что получилось бы в этом случае? Ученые сидят в своих башнях из слоновой кости, открывают новые истины. Начальство в кооперации с ворами пилит не ими созданные материальные ценности - тоже заняты своим делом, а всяких там высоколобых "вежливо просят" не лезть в такое тонкое дело, как управление. Попы с экстрасенсами тоже заняты своим делом - оболванивают народ. Простые работяги вкалывают за нищенскую зарплату и смотрят, где бы украсть, - чем они-то хуже? Продолжать можно долго, но итог, думаю, понятен. При таком положении дел открывать новые истины станет не только некому, но и не для кого. И перспектива, обрисованная в Вашем стихотворении, что "все равно ведь придут за тобой, да еще огребешь", несмотря на "красоту интегралов", действительно станет неизбежной.

Применительно к студентам. Ну неужели Вы действительно сможете равнодушно пройти мимо ситуации, когда будущий обладатель диплома физика/инженера/учителя верит в сказки, лишь бы он усвоил конкретно Ваш спецкурс?

И еще ремарка по поводу студентов. Кроме категории "полные недоумки" существует еще одна, о существовании которой преподаватели ведущих университетов абсолютно не подозревают, но которая составляет 99,99% контингента в глубокой провинции. Эту категорию можно назвать студентами по формальным признакам, но не по существу. Их изначально и абсолютно не интересует НИКАКОЕ знание, равно как и умение (кроме умения нажимать на кнопки мобильного телефона). Причем отчислить никого из них невозможно. Лично я в таких условиях вижу долг преподавателя в том, чтобы ДАЖЕ ИМ вложить хоть что-то в их головы, чтобы на выходе из вуза в них было больше, чем на входе. Уже хотя бы потому, что нам во всем этом жить.

С уважением.

P.S. Спасибо за визит ко мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-08-15 13:48 (ссылка)
Мне кажется, Вы очень низко устанавливаете планку. Я лично провожу жизнь среди людей, для которых проблема "знать, что ты не единственный на всем белом свете среди жуликов и проходимцев" неактуальна. Ну нет просто жуликов и проходимцев в моем окружении. Ни одного. Если их вокруг много... Ну, даже не знаю, что посоветовать. "Я уж не говорю о защитах пустых диссертаций по принципу "рука руку моет"" А что тут обсуждать? Как там у Довлатова? "Давайте еще обсудим, можно ли воровать в гостях серебряные ложечки"? Если такое возможно в массовом масштабе, значит, прогнило вообще все. Ну, и надо обсуждать вот эту вот общую прогнилость. А не второстепенные ее симптомы. Про что я и написал.

Думаю, это ответ и на второй абзац Вашего комментария. Я не о том, что "моя хата с краю", а о том, что не нужно позволять себя втягивать в псевдорешение псевдопроблем. Куда больший "гражданский подвиг" в том, чтобы четко заявить: пока в стране в целом то-то и то-то, такие-то и такие-то частные проблемы нерешаемы.

"Верить в сказки" - это далеко не самое плохое, что бывает со студентами. Бывают совершенно аморальные типы, это много хуже. Ну и что? Я не пионервожатый и не политрук в армии. Мои отношения со студентами заданы профессиональными рамками.

Про контингент в глубокой провинции знаю. Опять же - это никак не лечится, пока радикально не улучшится общая ситуация. Способы и песрпективы улучшения этой ситуации можно обсуждать. А так... "Как Вы можете терпеть, что при падении с десятого этажа люди, как правило, разбиваются насмерть? Неужели Вам это нравится?". Нет, совсем не нравится. Ну, и дальше что? Обсуждать псевдопроблему - как бы нам изменить законы гравитации - или реальную проблему - а с чего это они вдруг попадали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]2born@lj
2011-08-16 12:39 (ссылка)
ОК. А мне вот всегда говорят, что я устанавливаю слишком высокую планку, отчего и все мои проблемы :((

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_275288@lj
2011-08-15 07:11 (ссылка)
Прошу не смеяться. Но реально улучшить ситуацию может только реальность. Я помню когда начал немного думать и работать над трансмутацией элементов при электровзрыве (не буду писать про предысторию), читать и сопоставлять факты, понял что эта работа требует большого труда и больших знаний чем у меня были на тот момент. Получалось что надо было затратить огромные усилия и много ресурсов, что-бы как-то выловить ожидаемый эффект. А видя как в параллельной лаборатории выполняли эту работу, я понял что дело безнадежное (и там это просто пускание пыли в глаза по большей части) и переключился на более реальные задачи. Хотя по молодости все касающееся холодного синтеза и допороговых воздействий казалось захватывающим. Реальность и труд излечит от всяких фантазий очень хорошо, если конечно предпосылки у исследователя сделать исследование честно. Каждый должен сам набить себе шишки и студенты не исключение.

(Ответить) (Уровень выше)