Вас смущают крысиные бега, или сам факт конкурентоспособности?:)

Меня смущает идея духовного самосовершенствования в таком контексте.

Забавно. Мне недавно попалась на руки книжка. Точное название не помню, но примерно так "Как преуспеть в бизнесе, следуя мудрости царя Соломонаа". Книга построена так - примеры из нашей жизни, под которые подовдится общее рассуждение о нравственности. Случай, о котором я читала, был такой:что у человека сгорела фабрика, он мог бы всех уволить и переехать в более дешевое место, но он никого не уволил, а народ его так полюбил что фабрика вышла на "докризисный уровень" легко, и всем стало замечательно. И знаете что? А по мне так и хорошо. Пусть люди становятся нравственными, ожидая за это приз. Если по-другому не хочут и не могут быть нравственными. Ведь вся религия построена на этом - веди себя хорошо, и будут тебе конкурентные преимущества. Там. Или здесь. Почему ни в одной религии не говорится - веди себя хорошо просто потому что так должно быть, а призы - не обсуждаются, и это вообще не твое дело?

ПС. А что касается крысиных бегов, так we are all in the gutter, but some of us look at the stars.

> Почему ни в одной религии не говорится - веди себя хорошо просто потому что так должно быть, а призы - не обсуждаются, и это вообще не твое дело?

Насколько я знаю, во всех развитых религиях именно так и говорится. В христианстве говорится о трех путях к повиновению Богу: как раб (из страха наказания), как наемник (за плату) и как сын (из сыновней любви). Естественно, достойным считается именно последний путь.

Здесь приз обсуждается, только от обратного - это отсутствие наказания (первый путь) и плата (второй). Но нет религиии, которая бы исключала "систему мотивации" вообще.

Простите, если ошибаюсь. Мне все же кажется, Вы не очень хорошо знакомы с предметом. Я имею в виду - религии. Хотя бы одну какую-нибудь.

Я рассуждаю общо. Обещание рая праведникам, и ада грешникам. Равзе это есть не во всех религиях?

Просто я пытаюсь проводить разницу между правденостью, вызванной страхом быть наказанным, и праведностью, потому человек не может поступать по-другому из-за имманентно присущему ему чувству справделивости.

Ох... "Нэ о том думаете, таварыщ Маоцзэдун".

Ну, правда, не знаю, как ответить. Нет, это не то, что больше всего занимает верующего. Либо Вы это сами знаете, либо Вам это не объяснишь.

Да нет, я понимаю, что не о том.
Просто я сталкивалась с примерами исключительно богобоязненной праведности. И тут вы еще сказали о конкурентных преимуществах. И вот я ответила.

Но хотя бы, интонация, с которой я сказал о конкурентных преимуществах, понятна? Или все, что не снабжено смайликами (которыми я не пользуюсь) по определению будет восприниматься буквально?

Ну, давайте битым словом: я считаю, это нехорошо, когда духовным самосовершенствованием занимаются с целью получения конкурентных преимуществ в крысиных бегах. Не надо так делать, хорошие мальчики и девочки так никогда не делают.

Интонация, да, конечно же понятна...
По-моему, на этом же сейчас концепции многих self-help books строятся.
А вот интересно, какой конкретный случай Вы имели в виду?

> на этом же сейчас концепции многих self-help books строятся

Что и бесит.

> какой конкретный случай Вы имели в виду?

"Да их ту тысячи!" (C)

Как вы представляете человека у которого вообще нет мотиваций? Это уже труп человека, а не человек. Даже у психически больного в крайней степени человека мотивация присутствует.

Я не говорила об отсутствии у людей мотивации вообще, а всего лишь о мотивации одного конкретного поведения (нравственного).

А как мы назовём такое поведение?
Безнравственное, скорей всего. Но безнравственное - это нравственное со знаком минус.
Вы говорите о имманентно присутствующем чувстве справедливости у человека с каких позиций?
Это чувство появилось в результате эволюции или заложено Богом-Творцом?
В первом случае справедливость не есть нравственный акт, т.к. он есть следствие "естественного развитие материи из простого к сложному" (правда не понятно как...), а значит справедливость - это акт не нравственности, а инстинкта. Нравственность предполагает волевой акт.
Во втором случае не всегда то что справедливо, то нравственно для , например, христианского мировоззрения. (взять хотябы Нагорную Проповедь в Евангелии от Матфея Главы 5-7)

Ну ок, если бы вместо "справделивость"я использовала бы слово "нравстенность" - "имманентно присутствующее чувство НРАВСТВЕННОСТИ", так бы Вы согласились с моим аргументом выше?

Опять с каких позиций отвечать.
Эволюция максимум даёт справедливость как естественное чувство самосохранения(вида например). Любовь как самоотречение и самопожертвование уже сюда не вписывается.
А религиозная т.з....Все тривиальны и похожи, за исключением Евангельской любви к врагам. Это не естественно, не имманентно априори, это что-то вне нас, но ставшее (не для всех) нашим имманентным (понятно что через Христа, но опять не всем).
А вообще человек имманеннтно безнравственный вне Христа, просто не всегда и не всем сразу это понятно.

Как же вы тогда объясните существование атеистов, которые нравственнее некоторых религиозных людей?

Потому что религия - это не всегда про "Бога внутри"? И даже атесит, не подозревая, может быть праведником?

Ну так и я изначально (вот здесть - http://flying-bear.livejournal.com/1209243.html?thread=20122267#t20122267) говорила - не о Боге, а всего лишь религии. Для меня это вовсе не тождественные понятия.

Дело в том, как мы определяем праведность и нравственность.
Вы вопрошаете:"Как же вы тогда объясните существование атеистов, которые нравственнее некоторых религиозных людей?"
А как вам отвечать? С каких позиций? Понятие праведности для атеиста одно, для верующего другое. Мало того,праведность христианина ужасает своей "безнравственностью" даже для представителей других религий. Кто (по Евангелию) первый вошел в рай - разбойник: вор и убийца. О какой праведности мы можем говорить, если понимать праведность в атеистической парадигме. Я, как христианин (плохой или хороший - это уже вопрос другой темы) могу понять праведность атеиста с т.з. христианства, а вот пусть мне объяснит праведность убийцы кто - либо из атеистов.
А с тем , что религия и вера - это разные понятия, я с вами согласен, но я уверен , что мотивации разделять эти понятия у нас не во всём совпадают. Это я заключаю из того, что наши мировоззрения различаются и серьёзно. Это конечно не повод к драки, а просто констатация факта.

Почему ни в одной религии не говорится - веди себя хорошо просто потому что так должно быть, а призы - не обсуждаются, и это вообще не твое дело?

Гы-ы .. Дык, потому, что без хоть какого мало-мальски соблазнительного пряника, (а ещё лучше и гораздо эффективнее - кнута! можно сочетать, что, в основном, и делается, и в религии, и в светских практиках всяких) никто и не почешется, даже, если зуд будет ощущать сурьёзный - а вот всё равно не почешется !

Мотивировать надоть, к действию, или, наоборот, к воздержанию от оного, побудить, а как же ж без обещания конфетки ...

Правда, конфетка-то, хоть и обещана, да не проверишь - правда ли, на тот свет сгонять, посмотреть ещё не удавалось людЯм.

Ну, авось какие побочные эффекты проявятся.

Пир во время чумы? Но ведь пир сам по себе есть чума,
Если рассматривать с чуждой нам точки зрения кармы. (http://flying-bear.livejournal.com/824508.html)

Мне кажется, что если мы дадим определение термину "духовное совершенство" - всё встанет на свои места. Например критерий (один из) духовного совершенствования в христианской аскетической традиции как раз предполагает отсутствие стремления к участию в крысиных бегах.

Да, разумеется. Я как раз об этом.