В целом это так, но бывают исключения. Негативно на трудоустройство влияют очень плохой характер, проблемы с рабочей этикой и сильная неадекватность. Бывает, что и работы не сразу оценивают. В свое время из ФИАНа выгнали за непригодность физика Гольфанда. Через месяц его работа по суперсимметриям получила рекордное число ссылок.

Исключения бывают, разумеется. Но не настолько, чтобы непризнанность могла рассматриваться как знак качества, и чтобы можно было выстраивать противопоставление "истинный ученый"/"карьерно успешный".

В конце концов, переходящих улицу на зеленый свет иногда давят. Насмерть. Но реже, чем тех, кто всегда принципиально переходит только на красный.

Sure, no questions about it.

Подумал и согласился: известные мне контрпримеры (числом один, много два) относятся к ситуации, когда человек сам сдался - решил, что вот так в перестройку не выжить, и подался в какой-нибудь бизнес. Вернее, примеров-то таких много, но в остальных известных мне случаях наука теряла немного, если вообще.

Понятно, есть много примеров людей талантливых (в некотором узком смысле), но ленивых, неорганизованных, впавших в грех уныния, и т.п., и по этой причине не преуспевших в получении ценных и важных научных результатов, ну и, следовательно, во всем остальном. Но здесь речь идет о внутренних психологических проблемах, а не о недостатках общественного устройства.

А я вот так, навскидку, не могу решить, какая из двух "статистических ошибок" сильнее проявляется в том супе, где я плаваю, и кого больше:
- тех, кто там хорошо пристроены не по заслугам,
- тех, кто туда не пробился по разным причинам.

Возможное объяснение: какое-то осмотическое давление выдавливает меня именно в тот слой, где "ошибки" обеих родов примерно одинаковы. Может, если бы у меня по другому месту проходил уровень "по заслугам", я варился бы в другом слое супа, но по-прежнему соблюдалось бы примерное равенство...

Вторая категория, конечно, подразумевает добавление "... а должен был бы по справедливости/заслугам быть там".

Ну, то есть, в крайнем случае, будем говорить о том, что нет явной корреляции между карьерной успешностью и принадлженостью к "истинным ученым". Что, все равно, достаточно далеко от антикорреляции, на которую намекает (мягко говоря) пост по ссылке.

А на какой выборке считается корреляция? Как попадают в эту выборку?

Никак не считается. Не обращайте внимания, мы тут люди неграмотные. Все выражения используются исключительно как метафоры.

Вот вы нам все посчитаете, и расскажете, как наука устроена.
(Маленькая буква - не невежливость, а множественное число: вы, социологи).

Я не посчитаю, и я не социолог.
Я задал не риторический вопрос - мне действительно интересно, на каком материале делается такой вывод.

> я не социолог

Простите, я, видимо, ошибся. Но мне показалось, Ваша работа была как-то связана с опросами общественного мнения. Это не часть социологии?

> на каком материале делается такой вывод

На основе личных впечатлений. Что, в общем, естественно ожидать от личного дневника и, к тому же, оговорено битым словом: "опираясь на свой ограниченный опыт". Так что никакого науковедческого значения эта запись не имеет и на него не претендует. Рассказываю, как, с моей точки зрения, устроена наука. Свидетельства очевидца.

Сейчас, на мой взгляд, у Эйнштейна не было бы ни малейшего шанса.

Почему?

Безвестный научно престарелый по тем временам клерк, не победитель конкурсов, не участник конференций и прочая, посылает статьи в ведущий физический журнал. И предлагает в них не одно уточнение одного метода для одного случая, а что-то сколько-то нестандартное. Сейчас такую статью зарубит первый же ревьювер практически не читая.

Не знаю. Я лично знаю "ревьюеров", как Вы выразились, которые, время от времени, разбираются в работах по существу. Пытаются, во всяком случае. И сам стараюсь так делать. И уж, во всяком случае, место работы авторов для меня. как рецензента, первостепенного значения не имеет. А про возраст - так обычно и догадаться нет никакой возможности.

Не обессудьте, когда печатаешь транслитератором, то бывает буквы выпадают или путаются. Но да, слово рецензент звучит лучше.

Насчет остального, ну да, я сам рецензент во всяком, и публикую чего-то. Если пишет кто-то знатный, то отношение одно, когда не знатный - сильно другое. Для непредвзятого отношения требуется сознательное усилие ("Пытаются, во всяком случае. И сам стараюсь так делать."). Я не оспариваю порядочность рецензентов и не пытаюсь принизить благие намерения, просто констатирую факт.

"Факт"!!!!!

То есть, Ваш личный опыт. У меня, например, другой.

Согласно этому опыту, "знатность" или "незнатность" автора решающего значения для отзыва не имеет.

Вы сказали "пытаются" и "стараюсь", т.е. для того, чтобы знатность или незнатность не имели значения требуется усилие. Это и есть факт. А дальше, конечно, ничего не отчего не зависит.

Для того, чтобы делать любую работу добросовестно, требуется усилие. Тем не менее, в значительном числе случаев работа рецензента делается добросовестно.

Мне кажется, что я выше вполне четко сказал, что добросовестность рецензентов я не оспариваю.

Тогда я вообще перестал понимать, о чем мы говорим.

Давайте я скажу по-другому. У меня за довольно долгий уже опыт работы статус менялся - и знатный, и незнатный... Всякий бывал. И в разных областях - в одних я знатный, в других незнатный. Так вот, за последние... двадцать пять лет, как минимум... не было ни одного случая, чтобы я хотел опубликовать какую-то работу, но не мог. Бывает, и довольно часто, что не удается опубликовать в очень выпендрежном журнале, но всегда можно опубликовать в другом, тоже достаточно читаемом. Поэтому, что профессионал в области физики хотел познакомить научное сообщество со своими идеями и результатами, но не мог - я такого не представляю и не понимаю.

Проблема в точности обратная - иногда рецензенты были слишком добры, не обращали внимания на ошибки, о чем потом приходилось жалеть, и чего-то исправлять.

По-видимому, я совсем разучился излагать мысль. Давайте снова.

Я сказал: "Безвестный... клерк,... посылает статьи в ведущий физический журнал... Сейчас такую статью зарубит первый же ревьювер практически не читая."

Вы сказали: "Бывает, и довольно часто, что не удается опубликовать в очень выпендрежном журнале, но всегда можно опубликовать в другом, тоже достаточно читаемом."

Описанная Вами ситуация, как мне кажется, вполне четко соответствует тому, что я сказал. У меня нет сомнения, что Эйнштейн сейчас (дабы избежать сарказма - надеюсь мы понимаем, о чем речь) опубликовал бы свои статьи в, скажем, венгерском журнале или в издании Петербургской академии. Но в "очень выпендрежном журнале" ему, скорее всего, отказали бы. И Эйншетейна, скорее всего, не случилось бы.

ПС: За последние почти двадцать лет у меня тоже ни разу не было случая, что я не мог опубликовать то, что хотел. Но это, как мне кажется, не имеет отношения к обсужению.

Нет. Я не про венгерский журнал. Я имею в виду, что статью, которую не удается опубликовать в Phys. Rev. Lett., практически всегда можно опубликовать в Phys. Rev., который тоже читают все, и отношение к которому тоже достаточно серьезное.

Значит, по Вашему опыту, научный работник имеет возможность донести свои соображения до научного сообщества. Ваше исходное утверждение было, что Эйнштейна "зарубили бы рецензенты". Учитывая, что Эйнштейн был крепкий профессионал, закончивший один из лучших университетов тогдашних лет и опубликовавший уже несколько работ по важной теме в хорошем журнале, и проецируя это все на опыт современных научных работников с куда более скромным бэкграундом (я имею в виду, разумеется, себя) - возможность того, что ему не удалось бы опубликовать свои статьи, или что эти статьи, будучи опубликованными, остались бы незамеченными, кажется мне совершенно невероятной.

Все это имеет, как мне кажется, прямое отношение к Вашей фразе: "Сейчас такую статью зарубит первый же ревьювер практически не читая". Вы хотите от нее отказаться и изменить формулировку? Это бы означало, что куда-то дискуссия все же продвигается.

Если Вашей целью в дискуссии является убедить меня в том, что "все хорошо, прекрасная маркиза", то этой цели Вы, очевидно, не достигните. К сожалению, у меня есть опыт и он говорит о том, что все совсем не хорошо.

Да, разумеется, любой профессионал имеет возможность опубликовать свои идеи и результаты. Вопрос лишь в уровне журнала. И я ни в коем случае не отказываюсь от своей фразы "Сейчас такую статью зарубит первый же ревьювер практически не читая". Возвращаясь к формулировке моего более раннего вопроса Вам, я уверен, что статью, которую примут в Phys. Rev. за подписью "Вася, Гарвард, кафедра космологии", в том же Phys. Rev. отвергнут, если ее подпишет "Вася, Intel, системный аналитик". Хотя какой-нибудь более слабый журнал ее, скорее всго примет.

Я никого ни в чем не убеждаю. Просто "высказать свое мнение" удобнее всего каждому в своем журнале. Я сделал именно это. И Вы могли сделать то же самое. В Вашем журнале. Если Вы пришли поговорить ко мне, я вправе рассчитывать, что Вы будете пытаться прислушиваться к моим аргументам. Вы этого не делаете.

Убеждать Вас в чем бы то ни было мне нет совершенно никакого резона. Я Вас не знаю, и что стоит за Вашим научным опытом, сказать не могу. А без этого это все - сотрясение воздуха.

Я воспользовался случаем изложить некоторые соображения, которые могут показаться интересными другим моим читателям. Которые знают, что стоит за моим научным опытом. Такие читатели точно существуют.

А могут и не показаться, разумеется.

Дальнейшее обсуждение кажется пустой тратой времени. Всего доброго.

Прошу прощения. Вам также всего доброго.

Я Вас не знаю, и что стоит за Вашим научным опытом, сказать не могу. А без этого это все - сотрясение воздуха.

"Сейчас такую статью зарубит первый же ревьювер практически не читая".

Не знаю. Я лично знаю "ревьюеров", как Вы выразились, которые, время от времени, разбираются в работах по существу. Пытаются, во всяком случае. И сам стараюсь так делать. И уж, во всяком случае, место работы авторов для меня. как рецензента, первостепенного значения не имеет. А про возраст - так обычно и догадаться нет никакой возможности.

Вот три искренности...
И как они искренны друг к другу ...фальшивой нотки меж ними совсем нет?

Объясняю для тех, кто в танке. Научные работы могут (и должны) оцениваться по безличным критериям. Правильность или неправильность математических выкладок, убедительность или неубедительность экспериментальных данных не зависят от регалий и научных заслуг авторов. Поэтому научные статьи должны рецензироваться, исходя из существа дела, а не из места работы и особенностей биографии автора. И, в большинстве случаев, рецензенты именно так их и оценивают. Во всяком случае, в теоретической физике и, тем более, в математике (насколько знаю со слов людей, которым доверяю).

Высказывания на околонаучные темы, которые не могут быть подкреплены математическими доказательствами или экспериментами, выполненными в соответствии с научным методом, есть житейский треп, и должны оцениваться по критериям, принятым в этих случаях. Если речь идет о людях на войне, мнение того, кто участвовал в боевых действиях, не может восприниматься на том же уровне, что и мнение человека, знакомого с войной по телефильмам. Если композитор рассуждает о музыке, я буду воспринимать его суждения с учетом впечатлений от его собственной музыки. Если я его музыку никогда не слышал, и вообще не знаю - композитор он или бухгалтер, оценить его высказывания мне будет затруднительно.

не могут быть подкреплены математическими доказательствами или экспериментами, выполненными в соответствии с научным методом, есть житейский треп

Ну, это смотря из более крупного плана есть тоже предвзятость.
На дворе уже ХХI век, а еще нет ни динамической физики (есть только ''статистическая'' физика / '' Достаточно ясно, что сейчас наука базируется на описаниях статики '' - http://ivanov-petrov.livejournal.com/1685084.html#comments), ни гуманитарной математики (как более универсального языка, по отношению к имеющейся математики)(хотя тут Вы в ту сторону делаете некие выводы /где то Вы говорили про умение разясьнятся математикам на расстоянии в не письменном виде).
Сделанное Эйнштейном ложится в ''статистическую'' физику как подраздел, а динамическая физика есть новый, другой раздел. Ну, и сколько Вы усилий приложили для понятия такого нового раздела (Вы же проф)...

Ну, а настоящая практика показывает, что более крупное (не подраздел, а раздел) не имеет хода в мозгах ученых ...и по довольно элементарным причинам – нет непредвзятости, нет регалий, нет цитируемости...:) http://ptn1900-9.livejournal.com/232944.html?thread=962800#t962800

Между прочим, насчет "клерка". Цюрихский ETH, который Эйнштейн закончил, был и по тем временам одним из лучших университетов мира. Так что "маргинальность" Эйнштейна преувеличивать не надо. Позиций научных было намного меньше, чем сейчас (массовой профессией наука стала только после второй мировой войны и, особенно, после запуска sputnikа), так что, по тем временам, работа эксперта в патентном бюро для дипломированного физика была вполне достойной. Если уж говорить про "наше время", надо пересчитывать. А то - все равно, что сранивать десять тысяч долларов в тех деньгах и в нынешних, думая, что это одно и то же.

Пусть есть выпускник физического факультета Гарварда. Он посылает что-то по космологии в современный Phys.Rev. Он подписывается:
1. Intel, системный аналитик.
2. Гарвард, кафедра космологии.
3. Он третий автор, первый Хокинг, второй - Пенроуз.
Оцените шансы публикации.

Шансы публикации зависят прежде всего от качества работы. Но, как говорил в таких случаях В.Л.Гинзбург, сослаться в подтверждение на математическую теорему или на статью уголовного кодекса, я не могу. Мнения высказаны. Не знаю, что еще можно сделать.

Ничего. Вы инициировали обсуждение замечания Иванова-Петрова, я высказал мнение. Делать тут ничего и не требуется.

И, еще между прочим: до великих статей 1905 года Эйнштейн четыре года уже регулярно печатался в этом самом ведущем физическом журнале: http://einstein-annalen.mpiwg-berlin.mpg.de/annalen/chronological

Причем, на темы, которые были тогда в центре внимания мировой науки (основания статистической механики).

Я, собственно, об этом и говорю. Шанс опубликования Эйнштейном этих статей в современных условиях практически нулевой.

Этих? Эйнштейном? Да, вероятно. Потому что они уже опубликованы больше ста лет назад. Да и ему, наверно, сейчас уже давно не до публикаций.

Да, разумеется.

Сколько легенд однако. Эйнштейн был вполне успешным в плане карьеры и до отъезда, и публиковался он более чем.

Его первая работа появилась в Annalen der Physik в 1901 году, тогда Эйнштейну было 22 года и он был аспирантом первого года в университете Цюриха.
В 1905 году, к моменту защиты у него было уже 30 публикаций, причём 25 из них в 1905. Для аспиранта - более чем, да и сейчас по 25 в год не всякий профессор с группой пишет.

В 1908 году он получает лектора в Берне, в 1909 году - доцента в Цюрихе, а в 1911 - полного профессора в Праге. То есть в 32 года он был уже полным профессором, а в 1914 - становится профессором гумбольтовского универа в Берлине (distinguished at 35, not bad), а в 1916 - резидентом немецкого физобщества.
При этом он продолжает активно публиковаиться - от 5 работ в год, зачастую более 10.

А как же патентное бюро? В нём он персиживал годы между дипломом и аспирантурой (1900) и между аспирантурой и позицией 1906-7 (в эти годы у него как раз выходит мало работ, что и понятно - работа), и ушёл из него после получения позиции в Берне. Так что всё отличие от карьеры современного учёного, что вместо того, чтобы заниматься наукой на первом постдоке (как раз 3 года), он вынужден был снизить научную активность ради работы в бюро.

Постдоков тогда просто не было. Из возможных мест работы для молодого выпускника патентное бюро было, пожалуй, чуть не самым лучшим.

Между прочим, сам Эйнштейн неоднократно говорил потом, что эта работа ему нравилась. И потом - изобретал, патентной экспертизой занимался (в том числе. в Америке, во время второй мировой войны).

Ну, а убеждение, что все читают только "престижные" журналы - это вообще ни в какие ворота. Работа Беднорца и Мюллера по высокотемпературной сверхпроводимости 1986 года, за которую они через год (!) получили Нобелевскую премию, опубликована в Z.Phys.B - это даже далеко не Phys.Rev.

Да и, к великим не суясь в почетнейшие лики - у меня самого есть статья в J.Magn.Magn.Mater. под четыреста цитирований, и в Eur.Phys.J.B - больше чем двести (за пять лет). Оба журнала по "импакт-факторам" более чем скромные.

Несколько раз сталкивался, впрочем. Молодежь такая пошла. Если статью не берут в PRL, они к ней теряют интерес, вообще не пытаются опубликовать.

Ну, значит, на науку им насрать, только шкурные интересы (к тому же еще, неверно понимаемые). С такими прекращаю работать и заношу навсегда в свой личный черный список.

Про бюро - да (так что нынешняя академическая система на начальном плане даже помягче, проблем с получением постдока у него не было бы), и насколько я понимаю, в те годы это воспринималась как работа в индустрии сейчас, т.е. скорее как плюс и получение нужных адимистративных и бюрократических навыков.

А про импакты (которых тогда не было, да и цитируемость никто не отсслеживал, к тому же работы без цитирований или с цитированием по минимуму были тогда нормой) - странное какое явление, к счастью не сталкивался.

Прошу прощения, поскольку хозяин журнала не заинтересован в моем участии в дискуссии, я не вправе реагировать здесь на Вашу реплику. Но это, к счастью, и не важно. Вы узнали мое мнение, я Ваше, а это уже хорошо.

Мне лично действительно жаль времени на дискуссию с человеком, который не реагирует вообще никак на слова собеседника и искренне думает, что, если одно и то же утверждение повторить, слово в слово, трижды, оно станет более убедительным.

Но, если среди моих читателей есть располагающие бОльшим досугом и готовы использовать его для подобных дискуссий, никаких возражений с моей стороны нет.

Не думал, что дискуссия перейдет в характеристики участников. Ну да ладно, мнения высказаны, поняты и не приняты. Бывает.

Если говорить о естественных науках, то Вы, пожалуй, правы; но вот в гуманитарных (в СССР/РФ) дело обстоит чуть ли не с точностью до наоборот.

Естественно. И это другой способ сказать, что гуманитарных наук в СССР практически не было.

Были, вероятно, какие-то оазисы, где идеологический прессинг был не такой жесткий. Но в сообществе-то в целом доминировали "колебавшиеся вместе с генеральной линией".

Вы не учитываете эпоху. До Второй Мировой физиков во всём мире было человек 400 (единственная оценка, которая мне встречалась). Если длину творческой жизни принять за 40 лет, получается, что Нобелевскую премию получал один из 10.

Я на конкретных цифрах вовсе не настаиваю, но позитивное утверждение состоит в где-то в этом секторе.

Вообще в те времена грамотность была очень далека от современного уровня, и человек с высшим образованием автоматически попадал как минимум в средний класс (это когда при отсутствии стиральных машин бельё стирают не члены семьи и т.п.).

Это что касается обустроенности. А наука там или не наука - это по отношению к обустроенности был вторичный вопрос.

> Это что касается обустроенности. А наука там или не наука - это по отношению к обустроенности был вторичный вопрос

К сожалению, именно этот вторичный вопрос здесь и обсуждался.

Мысль-то заключается в том, что ситуация в корне отличалась от теперешней. Я это и попытался сказать.

1. При таком малом количестве народа все друг друга знали, а если кто-то кого-то не знал, то это тоже о чём-то говорило. Поэтому ценность формальной карьеры определялась по-другому.

2. Само обстоятельство, что человек в науке вообще удерживается, уже было своего рода карьерой. Какую-то он там ставку занимал, с доходом не знаю в 10 раз больше, чем у представителей металлорежущего пролетариата. Неуспехом это трудно назвать, поэтому Планк был успешен чуть ли не по определению, как мне кажется.