Справедливо, а не утешает, как говаривал мой науч. рук.

"Должна же справедливость чем-то отличаться от живодерни" (Г.К.Лихтенберг, цитпопам).

Зато некоторые arguments, особенно тут в жеже, - вполне себе мученичество!

Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка.

И вот еще вспомнилось (http://users.livejournal.com/_moss/130781.html)

А Raccoon'а-то за что?

Как это называется... Collateral damage.

Один был хороший человек в Айове, да и тот, по правде сказать, енот

Высокие отношения! :)

Кстати, вот еще что, как выясняется, не аргумент:

"Если бы не они (если бы они так не сделали), то нас бы с тобой вообще не было на свете!"

Про это известный профессор Б.Коуска написал целый двухтомник (см. Лем, Идеальный вакуум).

Читать да, а так нет.

Скажи спасибо, что конспектировать не заставляют.

Спасибо, пока не забили ух глиной.

Если хорошенько зажмуриться. И на всякий случай блокировать все остальные каналы инпута.

Не то, как указал классик (и я вослед), забьют инпут глиной.

Да. скажем, среди шести миллионов были умные и глупые, порядочные люди и проходимцы - но упоминать это не принято. И, видимо, правильно, что не принято.

В то же время, среди многих погибших эсэсовцев, несомненно, найдутся герои - за родину, за фюрера. Об этом упоминать тоже не принято, хотя и по другим причинам.

Мученичество не аргумент.

Почему это ужасно? Не мученичество, пусть даже в самой одиозной форме, а то, что это не аргумент?

Приходится думать. А как бы хорошо - раздать всем значки для распознавания "свой-чужой". Да еще такие, на которые ни один гад не посмеет покуситься.

Проблема только в том, что портреты на такие значки найдутся у всех. Даже у борцов за священное право каждого мужчины мочиться на провода высокого напряжения.

Я Ваш сарказм, увы не всегда распознаю, вот и сейчас спросила совершенно на голубом глазу(про другое подумала - про "мученичество" добровольное).
Раз так - проблемы и нет никакой, на мой взгляд. Мученики - это у нас, борцов за. А у них - никакие не мученики, а справедливо подвергнутые. Вне этой системы понятия "мученик" и не может быть, на мой взгляд. То есть, люди - да, а понятие - нет.

Ну, например, ужасно - когда начинаешь напоминать себе, что даже мученичество тех, кто погиб за то, что тебе дорого, - не аргумент.

"Не о чем тут думать, вспомните, как они нас убивали"...
И понеслось.

Среди тех, кто погиб за то, что мне дорого, наверное, есть те, которых люди, описанные Вами выше, считают мучениками. Они (погибшие) для меня от этого не становятся хуже.

Они не становятся хуже. Еще бы. Просто это не аргумент. Не избавляет от необходимости думать и разбираться. От нее вообще ничего не избавляет.

Был у нас такой майор Б. на военной кафедре. Жуткая личность. Так он, чуть что, переходил на высокий стиль, и начинал изъясняться от имени двадцати миллионов погибших (тогда число жертв советского народа в Великой отечественной войне оценивалось во столько).

Кстати, одни из его высказываний (причем, надо иметь в виду, что чувством юмора даже в самых извращенных формах там и не пахло): "Во время войны такие, как мы, таких, как вы, расстреливать будем".

Хорошо, что не стала ночью отвечать - совсем не так все поняла.
Конечно, не аргумент! Это, скорее, надругательство над человеком, использование его смерти в своих целях.

Статистически значимое - кажется что аргумент. Ведь если подумать - наличие большого количества сторонников идеи, признающих ценность ее выше ценности собственной жизни, как минимум, означает, что у них были аргументы в ее защиту, может и не всегда ими до конца осознанные. И эта внутренняя приверженность идее, ее основанность на даже не сформулированном, но "встроенном" нравственном чувстве, может даже больший аргумент, чем логически кропотливо выстроенная аргументация. Особенно если допустить, что был встраиватель. Понятно, что к научным теориям сказанное не относится.

Ну, как всегда. На разных уровнях это выглядит по-разному.

Можно сказать и так, да. Например:

"Полагающиеся на словесные доказательства обязательно будут опровергнуты, пусть и не сейчас, от твоих доводов; ведь "всякое слово борется со словом"… Мы называем истинным воззрением не знание, добываемое рассуждениями и умозаключениями, а знание, являемое делами и жизнью, единственное не просто истинное, но прочное и непоколебимое" (Григорий Палама, Триады).

Но мне кажется очень существенным тут слово "знание". Да и "дела и жизнь" - это больше, чем смерть, даже чем мученическая смерть.

Например. Двенадцатилетный мальчишка воевал за Пол Пота, убивал, геройствовал, сам был убит. Можно ли это назвать мученичеством7 Я думаю, да. Отдал жизнь за что-то сверх-личное. Да еще - лишился детства, и так далее. Конечно, мученичество. Является ли это аргументом, что истина - за красными кхмерами? Сомневаюсь.

Во время второй мировой войны героизм проявлялся со всех сторон, и с каждой стороны были те, кого можно назвать мучениками. Я не знаю статистики, но меня не удивит, если окажется, что с немецкой и японской стороны таких было больше, чем с англо-американской. Можно ли отсюда делать выводы, на чьей стороне была большая правда во второй мировой?

А национальные конфликты в наше время? А шахиды?

Да, в конце концов, люди, которые уморили себя в погоне за красивой фигурой. Тоже - мученики идеи. И что?

Здесь понятные оговорки.
Первое - количество приверженцев. То есть смерть за идею в единичном масштабе - это всякие случайности и флуктуации, которые саму идею не характеризуют. Большое количество - статистический опыт, да еще усиленный, потому что не все сторонники идеи пошли на костер, большинство умерли по-другому. Позволяет предположить, что у порождающей большое количество мучеников идеи есть квалифицированные, обладающие знанием носители, сумевшие вдохновить такую толпу. Чтоб породить сильную волну источник должен быть тоже достаточно мощный. Это может быть просто большое число "учителей", получивших опыт, а может быть достаточно сильный единственный источник. Хочется конечно б, чтоб каждый мученик обладал самим знанием, но и как проводник он свою роль тоже выполняет.

Второе - "чистота" мученичества. То есть добровольное осознанное принятие решения смерти за идею при наличии альтернативы жить, отказавшись от идеи. Под осознанием я не имею в виду не понимание мучеником строгого доказательства правильности идеи, а только понимание ценности этой идеи выше ценности жизни. С точки зрения этого критерия значительное количество смертей из разряда мученичеств уходят. То есть наличие за спиной отряда НКВД или охранника газовой камеры, или презрения аула: "муж, брат, отец погибли, а ты ничего у них не взорвала" перестают делать из тебя мученика за идею. В чистом виде мученик - только Джордано Бруно, потому что была альтернатива. Даже вот не знаю, можно ли отнести к настоящему мученичеству канонизированного православной церковью Женю Родионова, отказавшегося в Чечне снимать крест и обезглавленного потом. Потому что не думаю, что была реальная альтернатива смерти, скорее всего только очередной шаг унижения в процессе убивания. Может он это понимал. Но это ж не математика, абсолютно "чистых" ситуаций не бывает.
Ну и последнее, я думаю Ваша формулировка выбрана для усиления красоты определения про думать самому. Но много мучеников за идею - это точно не единственный аргумент, тем более что их бывает много у противоположных идей, и уж само собой не исключает собственного думать. Но в ситуации, когда ты заблудился в лесу, и перед тобой пара заросших тропинок и одна заасфальтированная, можно, конечно, поизучать звезды и мох на деревьях, но не принимать заасфальтированную как аргумент вообще - странно.

> В чистом виде мученик - только Джордано Бруно, потому что была альтернатива.

И это никоим образом не является аргументом в пользу истинности его идей (оккультизм с сильным сатанистским уклоном).

> Это может быть просто большое число "учителей", получивших опыт, а может быть достаточно сильный единственный источник.

Это уже совсем серьезный уровень разговора. По святоотеческому учению, не бывает абсолютного зла. "Даже ум демона - благо, поскольку он ум". Зло паразитирует на добре, использует его мощь и его убедительность, и только чуть-чуть (хм...) подправляет. "Дьявол - в деталях". Конечно, какая-то правота есть и в коммунизме, и в нацизме, и даже в сатанизме. Она везде есть. А где правота, там и мученики.

Но то, что примешивают к этой правоте, может быть ложным, безумным и отвратительным.

> А где правота, там и мученики.

Вот и я про это же. Наличие этой "правоты" - и есть тот самый аргумент за то, чтоб принять идею к дальнейшему рассмотрению.

"Все мне дозволено, но не все полезно. Все мне дозволено, но ничто не должно обладать мной".

Не думаю, что это Павел о поисках истины. Скорее о действиях по результатам поисков. Ограничения действия и должны наступать, когда истина для себя найдена. Не в размышлениях же себя ограничивать.

Зато мучительство - аргумент.

"Идея особенно убедительна, когда ее поддерживает полиция" (С.Лем, цитпопам)

Т.е. необходимо, но недостаточно?

Думаю, просто другое.

Ну да. В общем да. Хотелось бы чтобы было так.
Но получается, вполне себе аргумент. Еще и такой, против которого нету чего предъявить...
- Он дурак и мерзавец.
- Он всю войну прошел!

И пиздец. Ты в нокауте. Рефери открывает счет.

> - Он дурак и мерзавец.
- Он всю войну прошел!

Вот. Ты понял. Или "диссидент, и в тюрьме сидел". Или: "как он может быть плохим поэтом, когда его расстреляли" (мягкий вариант - "исключили из союза писателей").

В десятку! :))))

просто некоторые люди неправы даже когда правы.

Когда плохой человек исповедует истонное учение, истинное учение становится ложным.

Когда хороший человек исповедует ложное учение, ложное учение становится истинным.

В общем, бабоньки, главное, чтобы человек был хороший.

Звучит сардонически-эффектно, НО:

Замечал ли кто-нибудь такое явление: когда человек, которого мы считаем не очень умным, произносит мнение, с которым мы изначально согласны -- оно при этом поразительным образом глупеет.

Верно и обратное: если человек высказывает мнение, с которым мы изначально согласны, а мы при этом ощущаем неловкость, словно звучит некая глупость -- это обычно значит, что... ну, ясно:-)

Первые две фразы - стандартная дзенская цитата. (Там только вместо "плохой" и "хороший" - "неискренний" и "искренний").

Вы, однако, полностью повторили мысль беспокойного старика Готфрида:

Известно, что у дьявола были свои мученики, и если довольствоваться только силой своего убеждения, то нельзя будет отличить наваждения сатаны от вдохновения святого духа (http://krotov.info/lib_sec/12_l/ley/leybniz_2_363.htm).