Собак не хватит.

Всем не перевцепляешься, да?

Безусловно. Пусть уж они лучше вцепляются в тех, у кого индекс больше 20 - какая в сущности разница, а собакам работы меньше.

Приятно в наше время встретить такую заботу о собаках.

"Пусть на моем напишут пьедестале:
Вонял он много, но его читали"
(в оригинале - грешил; из книги topsy-turvi world, я по ней английский учил)

"... хиршил он _мало_, но его читали"

и т.д.

Хоть хирш его был сделан не из стали
И быстро уставал - его читали.

Topsy-Turvy World. English Humour in Verse. М., Прогресс, 1978. Составитель Н. Демурова.

Двойной "переворот" в заголовке. Потрясающе. В те годы я не обратил на это внимания.

Мы жили тогда в Подмосковье,
Питались варёной морковью,
Писали нескладные вирши
И знать не желали о хирше.

Идиллия! Так и было. Только не вареной морковью, а кабачками с грядки. Но тогда вирши совсем нескладными будут.

К протоколу ученого совета прилагать не только аудио и видео запись, но также и пробы (научной) атмосферы, с целью последующей экспертизы запаха.

Это чтобы число женщин в науке так увеличить? :)

Кстати, Михаил, а ведь действительно прокол в подходе. Решение должно быть гендерно-нейтральным. Что будем отгрызать?

Отгрызайте всё, Бог на том свете разберет своих

Да, пример так называемой позитивной дискриминации. Вполне принятой во многих приличных местах.

Интересно, какой будет хирш-фактор у этой собаки.

Каков бы он ни был, он будет выше, чем у многих научных бюрократов, которые сейчас занимаются чем-то подобным.

А как насчет тех, кто накручивает хирши по принципу "ты - мне, я - тебе"?

Очень популярная страшилка у тех, кто "нефффффтеме".

Да, к чему такие сложности? Можно и просто "я себе, я себе".

Я действительно часто про это слышу, но никогда не сталкивался с этим как с какой-то реальной проблемой. Проблем много, все эти формальные показатели вообще придуманы для одних целей (науковедение), а используются для других (скажем, учитываются при приеме на работу, и т.п.), но вот конкретно, чтоб договаривались - ты будешь цитировать меня, а я тебя... Если задача - поднять хирш с h=1 до h=3, это еще можно представить, но зачем? А на уровне двадцатки - договариваться надо практически всем со всеми. Так, в каком-то смысле, и так есть такое правило научной этики - все относящиеся к делу работы нужно цитировать.

Не надо договариваться, "само получается". Можно написать 40 ссылающихся друг на друга работ, хирш гляди и подымется. Пишет один человек и его ученики или два друга и их ученики. Иные так и делают, причем независимо от того, какое значение чиновниками и научным сообществом придается хиршу. Насколько эти 40 работ важны (а бывает очень по-разному), и почему их мало цитируют другие - от того ли, что фуфло, или от того, что пока не разобрались, - хирш не учитывает. У нас есть в Питере такие математики, но они занимаются далекой от меня математикой, и разобраться, насколько они действительно хороши (например, советовать ли их студентам как руководителей) это никак мне не помогает. А спросить некого, потому что в их математике только они сами и разбираются.

Я понимаю, но о чем мы говорим? О том, что бывают очень цитируемые плохие работы, и малоцитируемые хорошие работы? Несомненно. А кто с этим спорит?

О том, что хирш не является адекватным отражением научного уровня - ни в одну из сторон. (Это несколько более сильное утверждение, чем про работы.) С этим часто явно или неявно спорят, причем не только чиновники, но и ученые, оценивающие своих коллег, с работами которых не знакомы, по хиршу и вообще по цитированиям. Я совершенно не имел в виду поспорить - то есть, если Вы с этим согласны, то я только рад)

С этим я не согласен. Высокая цитируемость, и высокий хирш-фактор, в частности, характеризует нечто. Не весь научный уровень, но, конкрентно, востребованность работ и интегрированность в мировую науку. Речь идет о высоких значениях хирш-фактора, от тридцати-сорока и выше. Я не знаю ни одного заведомо слабого физика с таким хирш-фактором.

Контрпримеры можно приводить, но они квазибессмысленны. И я, и, полагаю, Вы можем привести примеры докторов наук, профессоров - полных идиотов. Но делать из этого вывод, что защита докторской и получение профессорского звания вообще не имеют никакого отношения к науке, я бы не стал.

Надо отметить, что математика, и организационно, и философски, сильно отличается от естественных наук. Например, тем, что сообщество достаточно компактное. Проблема формальных параметров оценки становится акутальной, когда наука действительно становится массовой профессией. Физика - массовая профессия. Можно говорить, хорошо это или плохо, но это так. Математика (научная математика) - нет. Поэтому вряд ли мы можем плодотворно обсуждать эти проблемы. Очень разный experience. Вообще, из дискуссий в ЖЖ у меня создалось впечатление, что очень мало кто из математиков понимает, насколько их наука отличается от остальных, и что они склонны переносить свой уникальный опыт на науку вообще. sowa@lj, да, тот вот прямо говорит, что математика - не наука.

Что корреляция есть - я никак не спорю. Пожалуй, даже больше, чем с наличием докторской степени. На самом деле глубинная причина, которая меня от этого отталкивает - неприязнь к операционализации, сведению всего "смысла" к "умному числу".

А что математика не наука - я всегдя готов согласиться. Мне приятнее думать, что это раздел богословия.

> Что корреляция есть - я никак не спорю.

Я бы сказал так. Средние (или ниже средних) показатели ничего не значат. Выдающиеся - значат очень много. Взятая наудачу работа с пятнадцатью цитированиями, скорее, всего, не лучше и не хуже работы с двумя цитированиями. Но работа с сотней цитирований почти наверняка заслуживает внимания, а с тысячей - точно заслуживает. h-фактор пятнадцать ничем не отличается от семи. Но пятьдесят - отличается.

> На самом деле глубинная причина, которая меня от этого отталкивает - неприязнь к операционализации, сведению всего "смысла" к "умному числу".

Я с Вами совершенно согласен. Но физиков же #уева туча. А биологов еще больше. И пряников сладких всегда не хватает на всех. В такой ситуации, использование формальных параметров, к несчастью, неизбежно. И это реальная проблема.

> Мне приятнее думать, что это раздел богословия.

Мне тоже хочется так думать. Вот здесь (http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ordinanceshtm.shtml) мы писали битым словом, что некомпьютерная часть математики является разновидностью мистического опыта.

Но ведь и естествознание тоже, только не в такой явной форме. Я имел в виду, что она не наука в более примитивном, в социальном смысле. Организована по-другому.

У меня нет своего обоснованного мнения, просто потому что я уже больше двадцати лет непосредственно наукой не занимаюсь. А когда занимался, индекс цитирования даже как понятие практически не обсуждался. Мой брат, классический математик, тополог, крайне отрицательно к этому относится. Его объяснение понятно - он видит, как этот индекс используют чиновники и прочие организаторы всего, далекие от математики и делают из него некоторые выводы. Как например, кого отметить премией, кого повысить, кому попенять. А в среде своих ему этот индекс не нужен. Я его понимаю, но не очень осведомлен, как действительно в других областях науки ученые относятся к индексу? Если это ваш коллега по предметной области, вам, наверное, индекс не нужен, вы и так его знаете по публикациям. А если из смежной, будет ли это решающим фактором в оценке его профессионализма?

Я чуть выше именно на это ответил. Конечно, когда научное сообщество компактное (как это исходно и было), никакие формальные показатели вообще не нужны. Вот здесь (http://polit.ru/article/2012/03/08/katsnelson/) я рассказываю о реальных проблемах, с которыми сталкивается эксперт, которому нужно решить - поддержать финансирование проекта по астрофизике или по физической химии, при том, что сам он оптик. Использование формальных показателей в такой ситуации неизбежно.

Мнение математиков по этому поводу иррелевантно, они с этой проблемой не сталкиваются. Вполне допускаю, что все топологи в мире друг друга читали и все друг про друга знают. Чего не могу сказать, например, про всех магнитчиков, или про всех "нанофизиках". Не говоря про медбио науки.

Что всех бюрократов (как научных, так и, в особенности, ненаучных) надо кастрировать, не обсуждается. И не токмо пол ьзы ради, но и удовольствия для. Но, боюсь, проблемы от этого не рассосутся.

Я вполне могу согласиться, что для профессионалов индекс сегодня является некоторым аналогом гамбургского счета. Если есть доверие системе, которая его публикует и профессионалы с этим согласны - не вижу поводов спорить.

Проблемы же возникают именно тогда, когда его начинают применять люди, для которых гамбургский счет мало чем отличается от счета в ресторане. Можно было бы в принципе запретить использование индекса людьми, не опубликовавшими ни одной статьи в этой области?

> Можно было бы в принципе запретить использование индекса людьми, не опубликовавшими ни одной статьи в этой области?

Ну, в этом смысл поста - запретить людям и передать собакам.

Что значит "запретить использовать"? Исходно все эти показатели не предназначались для управления наукой. Они предназначались для целей наукометрии. Есть такое занятие - науковедение, мне лично оно интересным не кажется, но кто-то в этой области работает.

Где конкретно, покажите мне такое место, где какие-то злодеи управляют наукой только на основе хирш-факторов? Особенно смешно читать филиппики по поводу хиршей в русском интернете. Ага, основная проблема российской науки - все распределяют, оказывается, по хиршам. А не по тому, кто глубже лизнет жопу начальству ,и не потому, кто чью дочку ебет в свободное от работы время.

Не смешите мои тапочки. Тоже мне - угроза и проблема.

Про российскую науку я уже совсем мало знаю, в основном от брата и от немногих оставшихся академических друзей. Мне просто казалось, что это проблема не только российской науки, всякие премии и гранты ведь тоже распределяются кем-то.

Михаил, я совершенно не собирался предлагать решения в области, в которой я возможно и разбирался когда-то, но явно не сейчас. Каким именно инструментом пользуется научный бюрократ сегодня - ну, какой у него в руках, тем и пользуется. Я больше о попытках понять, как можно вернуть науку к компактному научному сообществу, где бОльший вес будут иметь научный авторитет, а не должность. Это, скорее всего, из разряда игры в бисер...

Я прошу прощения за несколько возбужденный тон моего коммента, думаю, не надо пояснять, что это возбуждение никоим образом не направлено на Вас. Но тема очень больная. Я, извините за пафос, люблю свою страну и желаю ей всего самого лучшего. И что? Любимая тема околонаучных разговоров в России - про то, насколько порочна западная система организации науки (там засилие формальных показателей можно, с натяжкой, признать проблемой - но здесь-то общаются на русском, и держат в уме российскую ситуацию)! При том, что на российской системе организации науки (не путать с российской наукой, к которой я имею честь принадлежать, и которую я очень почитаю) пробу негде ставить.

Выглядит так же неуместно (еще раз повторяю - это не Вам все адресовано!!! НУ, так, и читать это здесь не только Вы будете), как... Ну, скажем, рассуждения о вреде копченой колбасы со стороны человека, который питается исключительно говном.

Да господь с вами, Михаил, нет нужды извиняться. Я, когда надо (и не надо) сам могу так возбудиться, что волны будут еще долго катиться. Мне действительно хочется знать, что же реально можно сделать, а мнение человека, работавшего с двух сторон забора, которому это непофиг мне особенно интересно.

Я, кстати, не очень понимаю обвинения в тлетворном влиянии Запада как основу проблем российской науки. Ученые из всех пролетариев должны быть наименее подвержены влиянию. А получается, что как только они коснулись этой западной заразы, так все и пошло прахом.

Да ничего не делать. Наука не может быть массовой профессией. Никогда не была и не предназначена для этого. Значит, внутри того, что принято называть "наукой", где вот эти вот все проблемы, формируется небольшая, настоящая наука. И там все по-серьезному. Там этих проблем нет. Там другие. В основном - собственная тупость. Не внешние факторы ограничивают, что можно сделать, а исключительно внутренние.

Что происходит на периферии, за пределами вот этого ядра, вообще, по большому счету, неважно.

Страшно посчитать, со сколькими я тут разругался из-за откровенного высказывания подобных взглядов. Включая и некоторых очень ценимых мной собеседников.

Но не могу же я говорить на черное белое, чтоб сделать людям приятно.

Да, про российскую науку. Проблема у российской науки вообще одна, всегда была, и сейчас есть - изоляция от мировой науки.

Со всем вышесказанным я полностью согласен. Про "что делать" вопрос-то был как раз потому что считается, что эти внешние факторы начинают протекать внутрь. Вот как раз насколько они протекают и нужно ли что-либо менять я и пытаюсь понять. Но смотрю-то я на все это снаружи.

А попытки сделать людям приятно - да ну их. Пусть сами себе делают приятно, для этого и слово, кажется, есть.

> эти внешние факторы начинают протекать внутрь

Да, по-моему, не очень. Есть, как и всегда были, гениальные люди, которые делают великие работы. С некоторыми мне посчастливилось быть лично знакомым. Кое-кто из них очень процветает и очень знаменит, кое-кто, мягко говоря, существенно меньше. Но возможность работать и развивать свои идеи есть у них у всех. А остальным развивать нечего. А на нэт и суда нэт.

Так ведь накручивают же! Собаки на них нет!

И какой именно хирш-фактор можно таким способом накрутить?

Понятия не имею, какие именно значения можно накрутить, но я постоянно вижу как делаются ссылки на своих, как требуют при рецензировании добавить нужную ссылку, как не ссылаются на заведомо известные им работы, при том, что сами делают абсолютно аналогичные вещи. Я вижу и то, как некую работу на конференции пытаются опустить ниже плинтуса, а через два года выдают абсолютно тот же результат как свой оригинальный, "забыв" сослаться и т.п. Еще раз подчеркну: я лично карьеры не делаю, ни за какими грантами и очками не гонюсь и т.п. Мне вполне достаточно того, что моих работ мне не стыдно. Но вот эта вот возня вокруг просто омерзительна. Я человек старомодный и считаю, что морально-этические качества интеллигенции должны быть как-то выше средних. А в реальности... Оно и раньше-то было не ахти, а грантовый вопрос все окончательно испортил, похуже квартирного.

Ну, да. Наверно. Но, понимаете... Настоящую карьеру так не сделаешь. Без выдающихся научных достижений, на одном мухлеже. А про ненастоящие мне думать неохота. На всякий чих не наздравствуешься.

"Настоящую карьеру так не сделаешь. Без выдающихся научных достижений, на одном мухлеже." Да, конечно, это бесспорно. Но меня, человека маленького, всегда больше беспокоил средний уровень. Наличие кучки богачей в обществе ведь не показатель благополучия общества, так ведь? Гораздо интереснее, когда приличный жизненный уровень имеет громадное большинство в обществе. Что-то вроде этого и с научным сообществом, как в плане уровня работ, так и в плане морали. Собственно, когда ради вот такууууусенького крошечного улучшения своего положения в стаде (или даже ради удержания существующего) разыгрываются большие и малые нечистоплотности, как-то тоскливо становится... Извините, если я путано излагаю.

> Наличие кучки богачей в обществе ведь не показатель благополучия общества, так ведь?

Мне эта аналогия кажется совершенно misleading. Как и любое перенесение экономических категорий на культуру.

Ну, пусть будет наличие нескольких топ-спортсменов vs всеобщая приверженность здоровому образу жизни, физкультуре и проч.

Простите, пожалуйста, но спортивная аналогия выглядит так. (Как бывший шахматист, в качестве примера спорта использую шахматы). Гроссмейстеру из первой сотни мирового рейтинга рассказывают страшное: в шахматном кружке сельского дома культуры нечестно раздают вторые разряды! Какая реакция кажется тут естественной?

Ага, понятно. То есть, Вам на проблемы простых людей (в данном случае - рядовых ученых) наплевать. Тогда мне, честно говоря, непонятны все Ваши предыдущие критические высказывания в адрес организации науки в России и всего остального.
Честно говоря, я думал, что с Вами можно поговорить, как с нормальным человеком. Извините, что ошибся. Постфактум все понятно.

Мне непонятны проблемы простых людей, жалующихся, что им недодали макарон к пайке. Да.
Со мной разговаривать как с нормальным человеком можно, но не Вам. Больше Вам тут делать нечего.