кхм... а вот первому пункту... для того, чтоб "профессионально" верить, необходимо специальное образование и несколько лет практики? или упорные тренировки с 6 лет?.. мне казалось, что это общедоступное такое занятие, не требующее квалификации. стало быть, и советы в данной области не настолько неуместны, как в области, скажем, естественнонаучной.
опять же, верующие не стесняются поучать неверующих и "коллег" из других конфессий.
извините.

Образование тут никому не мешает. Хотя бы Библию прочитать неплохо (если речь идет о христианстве), ну, и какое-то знакомство с традицией (например, со святоотеческим учением) не повредит. Символ Веры тоже знать не возбраняется - интересно же, во что сами эти чудаки думают, что верят. К тому же, весьма полезен специфический опыт, так нызываемый мистический. Он есть далеко не у всех, а значительная часть неверующих вообще не подозревает, что таковой бывает.

> мне казалось, что это общедоступное такое занятие, не требующее квалификации

Я не сомневаюсь в правильности этого утверждения. Действительно, людям иногда кажутся очень странные вещи. А поближе познакомишься с вопросом, выясняется, что, таки да, показалось.

> верующие не стесняются поучать неверующих и "коллег" из других конфессий.

Я Вам больше скажу. Математики (например) настолько обнаглели, что не стесняются поучать неверующих в математику и "коллег" из других профессий - мол, нехорошо при сложении дробей складывать числитель с числителем и знаменатель со знаменателем. Не говоря о тоталитарных утверждениях насчет чему равен интеграл от dx/x. А про неприводимые представления группы симметрии икосаэдра вообще молчу.

математика, в отличие от мистического опыта и пр. религиозной параферналии, воспроизводима и проверяема. мне так казалось раньше, по крайней мере.
впрочем, не буду спорить.

Мистический опыт, до некоторой (достаточно большой) степени вполне воспроизводим и проверяем. Действительно, лучше не спорить. Это серьезный вопрос, обсуждать его на уровне "чего тут знать, все и так очевидно" не полезно ни мне, ни Вам.

а чем проверяют мистический опыт "до некоторой степени"?

"Полагающиеся на словесные доказательства обязательно будут опровергнуты, пусть и не сейчас, от твоих доводов; ведь "всякое слово борется со словом"… Мы называем истинным воззрением не знание, добываемое рассуждениями и умозаключениями, а знание, являемое делами и жизнью, единственное не просто истинное, но прочное и непоколебимое" (Григорий Палама, Триады)

...что риторически и содержательно соответствует следующей цитате:

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнета."

"Три источника и три составных части марксизма" была написана В. И. Лениным к 30-летию со дня смерти Карла Маркса и опубликована в журнале "Просвещение", № 3 за 1913 год.

Спасибо за демонстрацию Вашей образованности и начитанности.
Действительно, есть у Ленина такое высказывание. Вы совершенно правы.

Вы не ощущаете даже Вашу неспособность понять, о чем мы разговариваем.
Слишком ценю свое и, главное, Ваше время, чтобы продолжать пустые разговоры.
Всего доброго.

а Вы имеете мистический опыт? хотя бы в некоторой степени?

Может, Вы сначала расскажете здесь о своих сексуальных привычках и пристрастиях? Желательно, с демонстрацией фотографий?

Потому что личная вера - вещь куда более интимная. Покажите пример на чем-нибудь попроще, ладно?

я же не спрашивал - в чем состоит Ваш мистический опыт, просто есть или нет, один бит информации. у меня, к примеру, нет его, так что знание о том, что реальный живой человек имеет мистический опыт - уже немало. подробности спрашивать не намеревался.

ps. отвечаю на Ваш вопрос "попроще": сексуальные пристрастия - моя жена.

Спасибо. Пример подан, отвечу тоже: да, есть.

Прошу меня извинить: воспринял как наезд то, что наездом не являлось. Неправ.

а можно ведь и так, почему верующие учат неверующих как правильно верить, люди с филологическим образованием так и норовят сунуть свой язык в любую дырку, ученые втирают неученым то, в чем сами до конца не уверены и т.д. иными словами каждый мало мальски грамотный человек так и норовит прочитать мораль и научить уму-разуму идиота, и самоутвердится таким образом. вообще, все перевернуто с ног на голову...тоска.

Ну, что Вы. Только полный злодей станет учить уму-разуму идиота. Судя по всему, идиотам и так прекрасно. Учить - только портить.

"Самоутвердится" - роскошное слово. Просто роскошное. Мягкого знака (в данном случае) не хватает, но зачем мелочиться. Столько всего объясняет в окружающем мире. Хоть с мягким знаком, хоть без.

Самоутвердится - всегда пригодиться!

Конкретизация (не знаю, уместная ли): к Вам это тоже относится? :)

Действительно, не знаете. Поработайте над этим вопросом. В крайнем случае, попытайтесь угадать с трех раз.

Жить только собственной жизнью скучно и страшно. В то время как эпоха дворянства - когда каждый образованный человек мог стать Renaissance Man - канула в лету. Когда работаешь на износ (а у кого еще семья и дети?) - вообще неуместно говорить об образовании. Нет времени, сил. А у кого и ума, бэкграунда, и культуры... Но желание быть причастным к чему-то большему остается... Разве не в этом суть человека? Быть больше чем ты есть...

И если обрюзгшие дядьки учат жизни горячих футболистов - это замечательно. Футболистам от этого ничего не будет, а дядек это вдохновит прожить еще один день.

> И если обрюзгшие дядьки учат жизни горячих футболистов - это замечательно. Футболистам от этого ничего не будет, а дядек это вдохновит прожить еще один день.

Мне кажется, это ужасно. Истинная трагедия. Когда нет более достойных стимулов, чтобы прожить еще один день.

Но многие именно так и живут. За счет чужой жизни и иллюзий.
Согласна, отсутствие других стимулов - трагедия, а иллюзия причастности - прекрасная.

> За счет чужой жизни и иллюзий.

Я в точности об этом: "всеми жизнями, кроме своей собственной".

да.
Чтобы понять, что ничего не понимаешь в каком-то деле, надо достигнуть в нем некоторого уровня, чуть большего, чем обывательский. Не всех на это хватает.
Или просто взять за правило не лезть не в свое дело. Это тоже не всегда удается выполнить :)

Мне кажется, чтобы понять, что ты не понимаешь в каком-то деле, надо достигнуть некоторого уровня, большего, чем обывательский, хоть в чем-то. Чтобы вообще почувствовать разницу между пониманием и непониманием.

Первый признак профессионала - уважение к чужому профессионализму.

Первый признак профессионала - уважение к чужому профессионализму.

Могу под этим подписаться +100
Но если идти дальше то созидается такое визуальное впечатление, что профессионалов есть намного меньше нежели в самом деле...
Тут вроде напрашивается востребованность к второму, третьему... признаку.
На, скорую руку тут мне лезет ''социальный'' профессионализм (...непредвзятость ни к какому сословию...) и ''моральный'' профессионализм (...непредвзятость ни к какому образованию...)

Особенно достается политикам -- их все учат.

Но, к сожалению, не до смерти.

Кто как, стараюсь следовать завету старика Бальмонта: "Я не знаю мудрости, годной для других."

Бальмонт и мудрость, насколько понял, почитавши - две вещи несовместные.

Изящно сформулировано, спасибо.

Да не за что.

Ну, хоть я и не люблю понятие "народная мудрость", но "Чужую беду руками разведу!" мне кажется вполне мудрой фразой.
Опять же, "общеизвестно ведь, что заниматься чужими делами много проще, чем собственными, поэтому все, включенные в порочный круг неустанной озабоченности друг другом, вполне довольны и менять тут ничего не собираются", хотя и не совсем про то по тексту, но именно именно про то, по моему мнению.

> "Чужую беду руками разведу!"

Или еще так говорят: "легче нет болезни, чем рачок у соседа".

При всей бесспорности, эти фразы содержат отчетливое:"Ты, ссука, не понимаешь всей сложности моей жизни!". Это так, но это только одна сторона медали, есть и вторая: "Гвоздь в моем сапоге кошмарнее, чем фантазии Гете" (почти цитата).

Какой-нибудь ярый гетененавистник стал бы спорить, а я, пожалуй, не буду.

Спорить стал бы, скорее, гетелюб, нет?
Я имела в виду, что действуют и "чужого не понять" и "с чужим обращаться проще" одновременно. И в том, и в другом есть здравое зерно. Первое - очевиднее, но и второе понятно любому, кто, скажем, пытался научить своего ребенка тому, чему с успехом учит других.

Должен признаться - местами "Фауст" кажется мне кошмарным. В плохом смысле.
Но не до такой степени, чтобы я предпочел чтению "Фауста" гвоздь в сапоге, нет.

"С чужим общаться проще" на поверхностном уровне, но общение на поверхностном уровне, если не продиктовано утилитарной необходимостью, если пустая трата времени и сил. Можно еще общаться с чужим, чтобы чему-то научиться, познакомиться с необычной для себя точкой зрения, или постараться проникнуться чуждой тебе эстетикой. То есть, для расширения кругозора. Но тогда не учат, тогда спрашивают.

В чем-то Вы правы, если нет конкретной цели, то наверное,все мной сказанное не к месту. Но если она есть, то в случае со своим любая мелочь (с Вашей же точки зрения сиюминутная мелочь) может затмить что-то важное (для Вас же важное).

Человеческое общение - чуть не самое важное и не самое трудное дело в мире. Особенно общение с близкими. Кто бы спорил.

В данном случае уместное, потому как повсеместное. Сам этим болел, и до сих пор рецидивы случаются. Причину заболевания установить не смог. Жаль, что этим партия и правительство не занимается. Впрочем, может, это и к лучшему, что не занимаются. Но что-то же нужно делать, проблема поистине глобальна и столь же вредна. Психическое здоровье нации, похоже, никого на самом деле не волнует. Детей заставляют ходить в школу, которую они терпеть не могут. Заставляют. Собственных детей. Вместо того, чтобы задуматься, что там такого происходит в школе, и как это исправить. Проще надавить на ребенка, и выпихнуть за дверь. Может в этом и причина, что с детства заставляли заниматься тем, что скучно, не интересно, и тягостно. И когда мы выросли, мы так же относимся и к работе, как к тягосной обязанности. А находить себе занятие по душе нас не только не научили, а даже отучили. За исключением небольшого процента всеми презираемых ботаников, которые как-то сумели вопреки всему...

> Детей заставляют ходить в школу, которую они терпеть не могут. Заставляют. Собственных детей. Вместо того, чтобы задуматься, что там такого происходит в школе, и как это исправить. Проще надавить на ребенка, и выпихнуть за дверь. Может в этом и причина, что с детства заставляли заниматься тем, что скучно, не интересно, и тягостно.

Это трагедия. Вообще, задача школы - социализация. Такая же, как у армии, тюрьмы, телевидения... Методы разные, цель одна. И, во всяком случае, соображения, насколько процедура обработки полезна и приятна обрабатываемым, тут явно не на первом месте.

...задача школы - социализация. Такая же, как у армии, тюрьмы, телевидения...
---
Немедленно вспомнил рассказ Бредбери "Детская площадка".

Цель - неплохая, в общем-то. Да вот только не достигается она такими методами. Школа производит огромный процент асоциальных и немалый - антисоциальных личностей. Интернет тому яркое доказательство, большая часть разговоров - срач. Любой немодерируемый сайт, где можно постить анонимно, загаживается в кратчайших срок. Да и в реале, вандализм - явление повсеместное и доминирующее. Не знаю, как в Европе, но в США люди выбрасывают мусор из окон машин, и огромные штрафы не помогают. У нас на работе стоит пепельница у входа, и все равно окурки валяются в радиусе трех метров. Работники просто бросают окурки на газон, или там, где стоят и курят. Они не слепые, и не тупые - умеют ездить на автомобиле, пользуются сотовым телефоном, компьютером, всякой разной техникой. При этом, морды друг другу не бьют только потому, что за это сразу же увольняют. Это что, социальные люди?

> Это что, социальные люди?

Это люди дрессированные. Но плохо.
А фишка в том, что дрессировка людей омерзительна. Удачная дрессировка еще больше, чем неудачная.

Мы не животные. Во всяком случае, не только животные.

Похоже, обобщаемая система сопротивляется процессу обобщения...

Бьет час профессиональной эпистемологической компетенции! Обобщателей обобщат!

Ну и цитата по теме (хотя я в другом месте узнал): http://and2u.livejournal.com/240213.html

Заходят Вернер Гейзенберг, Курт Гёдель и Ноам Хомский в бар.

Гейзенберг смотрит по сторонам и говорит: «Поскольку здесь находимся мы втроём, и поскольку здесь бар, то это — наверняка анекдот. Однако, остаётся один вопрос — смешной он или нет?»

Гёдель на секунду задумывается и отвечает: «Ну, так как мы находимся внутри анекдота, мы не можем сказать, смешной он или нет. Чтобы это понять, нам нужно взглянуть на него снаружи».

Хомский смотрит на них и говорит: «Конечно же, он смешной. Вы просто неправильно его рассказываете».

> Похоже, обобщаемая система сопротивляется процессу обобщения...

Причем, строго по одному-единственному пункту. Хоть кто-нибудь затеял бы дискуссию - сколько же танков было на самом деле у Чингисхана.

А почему сейчас? Сколько помню, всегда так было.

Во всяком случае, в интернете заметнее.

Чем видеть повальное равнодушие, уж лучше видеть наставления. Как в моей профессии, так и в вере, правильный совет мне может дать любой. Да, например, верующим ставят в упрек "что же вы не толерантны к конфессиям другим?" и тут необходимо объясниться, но если обвиняют в отсутствии любви к другим, я тихо соглашусь "да, грешен".

> Как в моей профессии, так и в вере, правильный совет мне может дать любой.

Остается только позавидовать. Говорю без всякой иронии.

Особенно впечатлило применительно к (моей) профессии. Я физик-теоретик, если чё. "Где тут у нас любой? А, вот он. Ну, так - чего посоветуешь, любой? Какая нужна минимальная последовательность диаграмм в дуальных бозонах, чтобы про проблемы с тождествами Уорда-Такахаши вообще не думать?"

Ну, так - чего посоветуешь, любой? Какая нужна минимальная последовательность диаграмм в дуальных бозонах, чтобы про проблемы с тождествами Уорда-Такахаши вообще не думать?"

Этим Вы вроде отсекаете любую возможность любому посоветовать из вне.
Но:
- но если посмотреть по пристальнее можно найти и слабые места Вашего взгляда.
- с тем что и как в деталях творится внутри ''сосуда микромира'' любой (и я) возможность нечто посоветовать имеем ничтожную.
- а вот в том - как граничится микромир с мезомиром и макромиром - несомненно есть любые, которые в это есть более вникнувшие чем Вы.
- образно ''Ваш'' микромир есть только одна деталь и трех (+мезо и макро).
- и наверное было бы совсем непрофессионально говорить, что тут общая картинка не помогла бы лучше разбираться в любой из тех трех отдельно взятых деталей...

p.s. не хотелось чтобы тут подумалось про некий ''подкоп'' под Вами – по возможности всегда стараюсь оставаться в абстракции для себя, ну а если это получается и не совсем уклюжим внешне - извиняюсь.

> почему

Потому что общество и что бы ни делал, это либо для других, либо за счет других.

Потому что ни одна сука (простите за грубое слово) не понимает, что такое - решение внешних проблем через решение внутренних.

Метко

Как оказалось, да.