Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет flying_bear ([info]flying_bear)
@ 2012-03-25 16:35:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Клайв Льюис. Просто христианство
"Проверить себя можно следующим образом. Предположим, вы читаете в газете историю о гнусных и грязных жестокостях. На следующий день появляется сообщение, где говорится, что опубликованная вчера история, возможно, не совсем соответствует истине и все не так страшно. Почувствуете ли вы облегчение: "Слава Богу, они не такие негодяи, как я думал". Или будете разочарованы и даже попытаетесь держаться первоначальной версии просто ради удовольствия думать, что те, о ком вы читали, - законченные мерзавцы? Если человек охвачен вторым чувством, тогда, боюсь, он вступил на путь, который - пройди он его до конца - заведет его в сети дьявола. В самом деле, ведь он хочет, чтобы черное было еще чернее".

(Добавить комментарий)


[info]idelsong@lj
2012-03-25 11:42 (ссылка)
А теперь внимание, вопрос:

Учитывая время написания, о каких именно жестокостях Льюис мог прочитать в газетах, а назавтра (например, в других газетах) - о том, что сообщения первых, возможно, преувеличены?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2012-03-25 11:52 (ссылка)
Вот по ссылке пример такого письма, которому должен был бы обрадоваться Льюис.

http://www.garethjones.org/soviet_articles/bernard_shaw.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kot_pafnusha@lj
2012-03-25 12:23 (ссылка)
По-моему частному кОтовьему мнению - именно это совсем не важно.

Мысль то простая и понятная

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2012-03-25 12:56 (ссылка)
Я никак не христианин, а иудей. Поэтому с моей стороны спор не совсем корректен. В моей системе координат важна интеллектуальная честность, в сочетании с твердуми этическими оценками. Если зло - это зло, я так и должен его воспринимать, без культа личности и идеализации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kot_pafnusha@lj
2012-03-25 13:19 (ссылка)
Мурси )!

Тогда может тут и впрямь некоторая мировозренческая разница между двумя монотеистическими вероисповеданиями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]viktorpetrov@lj
2012-03-25 19:15 (ссылка)
Твердые этические оценки говорят, что мы все преступники Закона (данного Богом или нравственного, то есть тоже в конечном счете данного Богом) и повинны смерти. Вопрос в том, как с этим жить дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2012-03-26 01:30 (ссылка)
У Вас странные представления о Законе. За что же повинны смерти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nechaman@lj
2012-03-26 05:45 (ссылка)
Найдется, я думаю. Ну, у большинства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]adolfych@lj
2012-03-26 14:32 (ссылка)
за первородый грех

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2012-03-25 12:54 (ссылка)
Это Вы к тому, что христиане пособники нацистов? Я Вас правильно понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2012-03-25 13:58 (ссылка)
Нет, неправильно. Я даже привел пример опровержения, которое должно было бы обрадовать лирического героя Льюиса. И этот пример не имеет никакого отношения к нацизму. Он - про Бернарда Шоу, опровергавшего факты Голодомора в СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2012-03-25 14:45 (ссылка)
Но, впрочем, прекрасные души вроде Чемберлена или американских изоляционистов перед войной - конечно, в немалой степени пособники.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2012-03-25 17:16 (ссылка)
Ну, что ж. Человек, изъясняющийся намеками, неизбежно рискует, что его поймут неправильно.
Поэтому лучше в серьезных вопросах обходиться без намеков и подмигиваний. Так мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2012-03-26 01:33 (ссылка)
Да где же я намекал? Я прямым текстом говорил об историческом контексте высказывания. Что оно относится к первой половине 20 века, времени всеобщего одичания. Поэтому большинству сообщений о жестокостях в это время правильно было верить, даже таким, которым поверить было трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-03-26 03:42 (ссылка)
Извините, на дурачка нарвались. Неспособного понять написанное.
Сэкономьте Ваше драгоценнейшее время, не тратьте его больше на мой журнал.
Заранее спасибо за понимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2012-03-26 04:06 (ссылка)
Извините. Вы, оказывается, хотели, чтобы Вам поддакивали. А я по ошибке решил, что Вы хотите содержательного обсуждения. Всего хорошего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-03-26 04:09 (ссылка)
У меня с Вами не может быть содержательного обсуждения. А почему - не скажу.
Еще раз появитесь - сотру коммент и забаню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2012-03-26 09:49 (ссылка)
Опа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rasteehead@lj
2012-03-25 14:05 (ссылка)
мне кажется, что один Льюис -- это далеко не все христиане.

а книга "Просто христианство" написана в 1942-43 гг., издана в 1943. Так что жестокости в газетах, с весьма большой вероятностью, относятся к военным действиям.

Опять же:
...на местных выборах 1937 года в лондонском Ист-Энде, населенном рабочими и значи­тельным числом евреев, Британский Союз Фашистов получил 19% поданных голосов и приобрел, таким образом, региональный опорный пункт. Именно в этой части Лондона были предприняты многие из массовых митин­гов и демонстраций этой партии под защитой «Фашистских оборо­нительных сил» («Fascist Defence Force»), представлявших англий­ский аналог СА.

http://www.ckofr.com/istoriya/192-malye-fashistskie-dvizheniya-sekty-angliya-vipperman

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-03-25 19:16 (ссылка)
> мне кажется, что один Льюис -- это далеко не все христиане.

То есть, с поправкой, что пособником нацистов является лично Льюис - Вы согласны с утверждением?
На основании только одной этой цитаты? Или Вы вообще его читали и что-то про него знаете?

Какое отношение, хоть к христианам, хоть лично к Льюису имеют итоги выборов в 1937 году в Ист-Энде?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]flying_bear@lj
2012-03-25 20:13 (ссылка)
Все, хватит. Ни ума, ни воспитанности. И не в первый раз. Вон отсюда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kot_pafnusha@lj
2012-03-25 11:48 (ссылка)
А кОты ваапще газетам не верют )!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-03-25 17:20 (ссылка)
У нас был один кот, так его недоверие к газетам настолько далеко заходило... Просто вообще нигде никакую газету в котодоступном месте оставить было нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kot_pafnusha@lj
2012-03-25 19:11 (ссылка)
Мяу )!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2012-03-25 12:08 (ссылка)
Хорошая тема. И хороший вопрос [info]idelsong@lj задал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-03-25 12:55 (ссылка)
Я ему уточняющий вопрос еще лучше задал. Вам не кажется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scherkas@lj
2012-03-25 13:07 (ссылка)
мысль Льюиса проста, понятна и, в принципе, логична.
но "возможен ход обратный" :

Представим что, "почувствовав облегчение" от публикации номер 2, он потом увидит публикацию номер 3, где написано что жестокости и т.д. таки были .. А он скажет - фигня, это, в лучшем случае, спорная информация, мне больше нравится верить в то что люди хорошие и т.п. Тогда, на какую тропу он встал ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-03-25 17:18 (ссылка)
А старушки все падали и падали...
То есть, простите, а публикации все появлялись и появлялись...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2012-03-26 09:52 (ссылка)
Мне кажется, что вы плохо повели себя в разговоре. О содержании разговора после этого говорить не хочется, извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-03-26 10:30 (ссылка)
Вполне возможно. Не сомневаюсь, в ЖЖ есть много журналов, владельцы которых ведут себя гораздо в большем соответствии с Вашими представлениями о хорошем и плохом. Видимо, на них Вам и следует впредь сосредоточить внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2012-03-26 18:02 (ссылка)
В этом вы, пожалуй, правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2012-03-25 12:58 (ссылка)
не получается примерить на себя ни одну из реакций. какая разница негодяи ли "они", если пострадали другие? и в чем может быть удовольствие от "их" негодяйства?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2012-03-25 13:47 (ссылка)
Видимо, "я и раньше считал их негодяями и теперь рад, что мои предположения подтвердились."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2012-03-25 13:53 (ссылка)
ну это если подтвердились. тут же о другом.
а если подтвердились, то пожалуй и да. есть некоторое облегчение от того что небеспочвенно заподозрил (что было бы стыдно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2012-03-25 13:59 (ссылка)
Вот-вот. И рассуждение, имхо, вообще не очень убедительное - казалось бы, услышав о гнусных и грязных жестокостях, естественно прежде всего сочувствовать жертвам жестокостей, а не оценивать уровень негодяйства негодяев. Ну и при опровержении соответственно порадоваться за предполагаемых жертв, а не за предполагаемых негодяев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2012-03-25 14:03 (ссылка)
радость за несостоявшихся негодяев понятна, если мы желаем ближним спасения. но это совсем, совсем не первая реакция.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2012-03-25 17:26 (ссылка)
Хорошо. Вот, недавняя история про Ленина и печника Путина и тигрицу. История, хоть как, не слишком вселяющая веру в человечество. Но сначала сообщалось, что тигрица умерла от транквилизаторов, и многие совершенно справедливо возмутились. А потом, вроде бы, сообщили, что тигрица жива. Хотя все равно, конечно... Но жива. Что перевесит, в качестве первой реакции - радость за тигрицу, или досада, что вместо ужас-ужас-ужас получился только ужас-ужас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2012-03-25 17:38 (ссылка)
История прошла мимо меня, но, оно конечно оно хорошо, что тигрица, что бы они там не делали с ВВ и транками, выжила (надеюсь с мальчиком поцелованным в живот тоже все хорошо). И хорошо что не ужас-ужас-ужас. А то уж совсем как-то неловко за человека. Он и сам за себя порой такое скажет, что никакого компромата не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-03-25 17:40 (ссылка)
> А то уж совсем как-то неловко за человека.

Так, если я правильно понимаю, Льюис именно об этом. Так что все на Вас замечательно примеряется, и результат примерки Льюиса бы обрадовал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2012-03-25 18:41 (ссылка)
Если мой гугль не врет, это все же довольно далеко от гнусной и грязной жестокости, о которой речь.
А (подумалось мне) если расширить:
Должна ли радовать невиновность наказанного (казненного)/и наборот? Тут, кажется, много чего вытекает;

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-03-25 18:46 (ссылка)
Далеко, конечно. Но тут сразу такой накал в комментах... Лучше несколько снизить, как мне показалось. Поэтому обошелся без более заводящих примеров.

Много вытекает, но это, как мне кажется, не к тому, о чем писал Льюис. Потому что в этой ситуации невиновность казненного означает, что он не был негодяем, зато негодяями оказались те, кто лишил невиновного жизни. Тут уже замешаны совсем другие вещи, не сводящиеся к способности сопереживать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2012-03-26 01:40 (ссылка)
Льюис говорит, что в Вашем примере человек должен испытать радость не за тигрицу, а за Путина. Какое дело христанину до тигриц?

Ну, или за его холуев, накачавших тигрицу транквилизаторами. Ну, вот тут можно, действительно, испытать радость. Знаете, в химии есть такое понятие "кислота Льюиса" - это совсем не то же самое, что кислота в обычном понимании. Вот так и тут можно испытать "радость Льюиса".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-03-26 03:44 (ссылка)
Да, спасибо. Я Вас прекрасно понял. Всего самого наилучшего. Некогда болтать попусту, работать надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2012-03-25 13:31 (ссылка)
по-моему, хорошая и ясная мысль. прочитал комменты и нахожусь в некотором недоумении.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-03-25 17:18 (ссылка)
Аналогично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]viktorpetrov@lj
2012-03-25 19:09 (ссылка)
Боюсь, комменты могут быть вызваны тем, что человек внутренне согласен с мыслью, но не хочет ее на себя примерять, а вместо этого ищет оправдание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tractor98@lj
2012-03-25 17:10 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-03-25 19:19 (ссылка)
Даже не знаю, что сказать. Вы сильно переоценили мою проницательность, видимо. Ничего не понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2012-03-25 22:23 (ссылка)
Мне представляется, после сообщения о том, что первоначальный репортаж об ужасах оказался неверным, следует все же испытывать недовольство собой, если оказался недостаточно проницательным, чтобы прочитать первоначальное сообщение между строк и составить истинное представление о ситуации. В современном же гиперинформационном обществе умение не оказаться пешкой в чужой пропагандистской игре особенно ценно. Лично я взял за правило сверять сообщения о новых ужасах по нескольким независимым источникам, прежде чем реагировать как собака Павлова.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-03-26 03:45 (ссылка)
Сколько людей - столько реакций.
Впрочем, испытывать недовольство собой - это всегда правильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]esperator@lj
2012-03-25 23:53 (ссылка)
Написано в те времена, когда публикатор нёс известную ответственность за публикуемое. Применительно к сегодняшнему состоянию масс- медиа представляется несколько наивным.

Более того, мне кажется что, уже в самой постановке вопроса скрыт подвох.

Предположим, речь идет о массовых казнях. В дальнейшем выясняется, что казней небыло. - Ну и слава Богу, да... А если речь идёт об отжиме квартиры у Шевченко присными нынешнего митрополита, то я скорее склонюсь к мнению что именно второй материал и есть фальшивка.

Мы не строим графиков по двум точкам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-03-26 03:46 (ссылка)
Я думал, это не про масс-медиа. И уж, тем более, не про конкретную историческую эпоху.
А о правилах христианского поведения. С учетом, что "Иисус Христос и вчера, и сегодня и вовеки Тот же".
Но мало ли что я думал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2012-03-26 05:07 (ссылка)
Сама мысль автора понятна. Вопросы (и, как я понял, не у меня одного), возникают скорее не по сути, а по форме. Если заменить "прочитали в газете" на "получили известие", то уже лучше. А если ещё снять нарочитую неопределённость во фразе "опубликованная вчера история, возможно, не совсем соответствует истине" - то совсем хорошо. По моему, именно на это вам скопипастили ссылку на перл Потапа.))

Может дело в переводе. Или в том, что мы уже иначе воспринимаем тексты.

У меня, кстати, ваш пост прошёл как раз на фоне полемики о верифицируемости сетевого контента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-03-26 08:46 (ссылка)
> Или в том, что мы уже иначе воспринимаем тексты.

Это точно. Для меня это выглядит так: попадает в руки карта зарытого клада на острове сокровищ, и сразу начинается обсуждение, на какой бумаге карта нарисована и т.п. Даже не с целью что-то "верифицировать", просто люди интересуются писчей бумагой больше, чем сокровищами.

То есть, мне до такой степени фиолетова проблема верифицируемости сетевого контента, что даже и в голову не пришло, что кого-то именно она и зацепит. Меа кульпа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2012-03-26 09:41 (ссылка)
А кстати, да... Отличная аналогия. Кто такой этот Клайв Льюис? Кто-то знает, кто-то нет. Я думаю, что если бы вы процитировали Библию на эту тему, то и вопросов таких даже не возникло у людей. А тут сработала уже на автомате выработанная годами привычка анализировать текст на подлинность. Мы же в сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-03-26 10:32 (ссылка)
А зачем меня читать людям, которые не знают, кто такой Клайв Льюис?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2012-03-27 01:55 (ссылка)
Да за разным.))
В частности, вот как раз и узнают..
А мне у вас стихи нравятся. А фентези я не очень как-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-03-27 03:38 (ссылка)
> А мне у вас стихи нравятся.

Спасибо! Стыдно сказать, мне тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]san_diegan@lj
2012-03-26 02:50 (ссылка)
Странно, что такое простое, хотя и глубокое, а разве простое не может быть глубоким, вызвало странные в комментариях реакции? Там же о "проверить себя" и подумать. Этого мало?
Да, можно мысль покрутить и так, и сяк, но там что особенно крутить?

Вот я понимаю, что говорит Клайв Льюис, но не понимаю странную критику или что комментаторы вообще попытались сказать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-03-26 03:47 (ссылка)
Я тоже не все понимаю. С этой реакцией. Видимо, она просто на слово "христианство". Кажется, теперь это называется "мем".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]san_diegan@lj
2012-03-26 04:26 (ссылка)
Наверное на слово "христианство". А вот думаю, вы иногда так прозрачно пишите, вроде должно быть понятно всем у кого остатки царя в голове сохраняются. А они не понимают, раздражаюсь очень. Молча бы не понимали, но нет.

Это, не значит, что я понимаю всё, что вы пишете. Но знаю, что могу задать вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irrelative@lj
2012-03-26 15:55 (ссылка)
Так понятное дело: проще и приятнее находить подтверждение своей правоте, чем признавать свои ошибки. Это такой животный, "естественный" уровень взаимодействия с миром. Собственая правота настолько важна, что подвергать эту важность (именно важность, а не саму правоту) сомнениям многим просто не приходит в голову, отсюда и комментарии выше.

Извините, пожалуйста, за корявость.

(Ответить)