она уже довольно давно сделалась синонимом порядочности, душевной чистоплотности.

"Все, что в понятии "интеллигентности" есть ценного, можно выразить другими, общечеловеческими терминами".

это для меня.
порядочный, душевно чистоплотный слесарь влагает в это понятие еще что-то и скорее всего - нечто неодобрительное, примыкающее к "чистоплюйству".

вы не обсуждали это с Авдотьей Андреевной и Татьяной Никитичной? все ли такая же стужа царит у них в павильоне? я вот на записи не мог унять дрожь натуральную и отнюдь не от волнения.

"Это для меня". Ну, видите, для неслесаря Аверинцева (было) по-другому. Так что не знаю, кому тут верить.

Не обсуждал. Чего со мной разговаривать про интеллигентность. Со мной нужно про науку разговаривать.

Кстати, давно - это, заведомо, не раньше 1991 года. Иначе, думаю, Аверинцев (http://www.vehi.net/men/averincev.html#_ftn1) не написал бы тогда: "Интеллигент не лучше никого другого, может быть, хуже; но он не меньше никого другого нуждается в спасении. И это особое племя - со своими особенностями, своими предрассудками, своим языком. Можно поморщиться: "образованщина". Миссионеру, однако, этого права не дано".

Подставляем синонимы: "Порядочный и душевно чистоплотный человек не лучше никого другого, может быть, хуже".

Там были свои нюансы. У М.Гаспарова было типа: можно, бравируя, заявить "я не интеллигент", но никто не скажет "я не интеллигентен".

Я скажу. Я также могу сказать, что я, к примеру, не умный (http://flying-bear.livejournal.com/391607.html). Людям радость, а мне похрен.

я думаю, значительно раньше. где-то с апреля 53-го, как только это перестало представлять собой угрозу физической гибели.

а, по-моему, лучше. с порядочными и общаться как-то веселее. и в скатерть они сморкаются в случаях крайней необходимости.

Тогда как Вы понимаете фразу Аверинцева "Интеллигент не лучше никого другого, может быть, хуже"?

Интеллигент - это, скорее, социальный статус. "Интеллигент" и "интеллигентный" соотносятся как "мужик" и "мужицкий," "аристократ" и "аристократический". Можно быть первым без второго.

Элегантно, ничего не скажешь. Как в красивом карточном фокусе.

У нас в стройотряде был молодой человек, который в момент наивысшей заляпанности каким-нибудь строительным материалом (опилками, гудроном, бетоном, ...), любил риторически вопрошать: "интересно, а какая сейчас выставка в Эрмитаже?" Позиционировал себя, так сказать, дистанцированно по отношению к тем, кто проводил в аналогичной заляпанности большую часть жизни.

То есть, он не шутил так? Потому что как шутка, это отлично.

Это был замечательный парень, без тараканов, с чувством юмора. Но коль скоро он этим запомнился не только мне, видимо тут для него было нечто большее, чем просто шутка. Поэтому я и счел уместным упомянуть здесь эту историю.

По какой-то странной ассоциации, вспомнил прочитанное где-то про Зельдовича. Который в целом изъяснялся очень культурно и "интеллигентно", но, когда речь заходила о работе над водородной бомбе и т.п., переходил на чистый и очень изощренный мат.

Вот тоже возникла ассоциация, буквально минуту назад. Вчера я в фитнесе встретился с регентом нашего церковного хора. Ему далеко за 50, но он играет в хоккей. Говорит, во времена его детства (на Восточном берегу США) в его семье не было денег, чтобы профинансировать его занятие хоккеем на серьезном уровне, вот теперь он "добирает" на уровне любительском (его команда в некой Pacific League, я даже не удосужился порыться в сети, чтобы что-нибудь узнать о ней). (И в фитнес ходит для дополнительной физической подготовки.) И вот сейчас вижу в ЖЖ:

"""
Однажды, во время какого-то разговора, мой шурин, а мы с ним были тогда молодыми мужчинами лет тридцати (или… тридцати трёх?), вдруг сказал с чувством: «Я ненавижу своего отца за то, что у меня в детстве не было коньков».

От этих его слов и выражения лица, которое подтверждало, что он говорит искренне, мне стало совершенно не по себе.

Переубедить его в чём-то я не смог. Чувство, которое он назвал, так и оставалось в нём.
"""
Мне тоже стало не по себе. Возникло какой-то чувство растерянности, будто еще одна иллюзия о человечестве разбилась. В устах нашего регента такие слова просто невозможно себе представить. И не по причине какой-то особой "православности", просто в силу воспитания. И тем более о том, что люди делятся на "интеллигентных" и "неинтеллигентных" он, если и имеет представление, то отдаленно-теоретическое (в России тоже бывал, после падения всего). Кстати, его сын играет с ним в одной команде, ему лет 22-25.

Да, страшные какие-то слова. Процитированные. Может, все-таки, человек говорит и при этом не понимает, что сказал? Это часто бывает.

Хотя, конечно - от слов своих оправдаешься, от слов осудишься.

А это уже почти совсем никто не понимает. Словоблудие вообще грехом не считается, хотя оно тут на такую страшную (буквально) высоту поднято...

О, а в моем НИИ в Люберцах был один сотрудник, довольно пожилой (мне тогда казался), который, будучи послан в колхоз, средь вынужденной грязи немедленно переходил со всеми на английский.

Нас в ИТА АН СССР тоже часто посылали в колхоз. В те годы у одного сотрудника над столом вся стена была в разных газетных вырезках (кнопки перепоста тогда еще не было). Среди прочего: "Поле ждет ученых" и "Скоро на пастбища". Т.е. доминировало такое спокойное, добродушное отношение к этой стороне научной жизни.

Who are sophisticated people? They are those of the upper class and are well educated and cultured. They are well mannered and smart. They have a wide knowledge of the world and lack naivete and simplicity.
http://wiki.answers.com/Q/Who_are_sophisticated_people
Sophistication конечно не переводится напрямую как интеллигентность, но занимает в англоязычном мире аналогичное место, только включает в себя меньше upper class и больше всякой душевности и боли за simple people.

Я примерно равное время провожу в русскоязычном и англоязычном общении. Уже десять лет тому как. И ни разу не слышал обсуждений, who is sophisticated, а кто есть ху. В то время как разговоры о том, кто интеллигентный, а кто нет, уже по утюгу транслируют, как раньше про Леонида Ильича.

Поэтому насчет аналогичного места я очень сомневаюсь.

Специальные слова ведь нужны чтобы какое-нибудь меньшинство обозначить. А у вас там почти все интеллигенты.

ну, если выводить в этот план, то -- сопрягалось с некими душевными муками, быть может, незнакомыми людям менее развитым.
а что не лучше и не хуже, так это, извините, впадает в Каспийское море где-то совсем рядом с Волгой. ну, не лучше, ну, не хуже. и что с того? кто спорит?

Я не спорю. Поскольку, как мне кажется, предмет спора куда-то в процессе подевался. Ну, и хрен с ним. Чай, не серебряные ложечки. Найдется. Или не найдется.

вы правы, правы.
что за *занятье для девицы*?

эсколастика.

Да вроде конфуцианский "благородный муж" от интеллигента недалек.

Да? Я, надо сказать, в конфуцианстве позорно слаб. Был бы благодарен за какие-нибудь ссылки. Если, конечно, не слишком затруднит. Интересно потому что.

Я никакой не знаток даже примерно, но, судя по "Луньюй" и комментариям, социальная роль благородного мужа - исправлять имена и поддерживать ритуалы ради справедливости/гармонии мира.

Причем никто не обещает, что за эту деятельность его поблагодарят - могут и казнить.

> исправлять имена и поддерживать ритуалы ради справедливости/гармонии мира

Ммм... предполагает ли интеллигентность в русском смысле стремление к гармонии мира? Сходу не соображу. Но, конечно, подумать в эту сторону интересно. Спасибо!

Ну уж справедливость точно предполагает :-)
Хотя справедливость явно в другом смысле - у китайцев это, насколько понимаю, примерно "все находится на своих местах и функционирует как должно", оно же гармония.
А у наших, видимо, примерно "зло должно быть наказано."

Вот именно. "Справедливость и гармония" и просто "справедливость" чуть не противоположны. Если угодно, гармония - противоядие к той отраве, что содержится в справедливости. Поэтому в таком виде это съедобно.

Вот, кажется, самый знаменитый текст:
http://prepod.nspu.ru/mod/resource/view.php?id=5160

Спасибо!

В этом рассуждении мне видится один "изъян". Хотя я не очень люблю сам термин "интеллигентность" вкупе с его "производными", но вообще-то под ним можно понимать "способность к общению". Чем больше (или "шире") у человека такая способность -- общаться с совершенно разными людьми, независимо от их взглядов и мнений -- тем человек "интеллигентнее", то есть "понимабельнее".

Хотя сам процесс общения с людьми есть нечто "социальное", сама способность это делать есть качество "внутреннее", то есть это одно из "свойств души". Более того, общение возможно ведь не только с людьми, а и с какими-то "высшими силами" (в том числе с Богом). Также здесь можно задать вопрос: а что мешает человеку свободно общаться? Одной из причин может служить слишком "жёсткая" система убеждений. А такого рода вещи -- это "времянки", то есть их роль чисто "функциональная". Это не "душа", а "аппарат" души -- подобно "аппарату КПСС". Тот, кто отказывается от общения в пользу "аппарата", тем самым "обедняет" свою душу.

это тот малиновый пиджак, который носят даже в полном уединении.

Мне кажется, что термин очень широк. Хорошая, правильная его часть как-то связана с искреннем уважением к другим и к собственной чести - такое советское слово для аристократизма в смысле "Пушкина через 200 лет". Не так просто рассказать об этом другими словами, но можно конечно.

"Все, что в понятии "интеллигентности" есть ценного, можно выразить другими, общечеловеческими терминами. А как целое оно служит исключительно как элемент системы распознавания свой-чужой".

Я об этом. И, насколько понимаю, "аристократизм" - это совершенно, совершенно другое. Если не прямо противоположное. Исторически, "интеллигенция" произошла от "разночинцев", противопоставляемых "аристократам".

Видимо, у этого слова есть диаметрально противоположные значения в разговорной речи. Контекст, в котором я слышал это слово в последние лет 10 - это воспоминания о людях, сочетавших в себе чувство личной чести и некоторый такт, или, может быть, душевную чуткость к другим. Происхождение при этом не существенно; многие впитали в себя эти ценности в советской школе, читая книги переведенные классические книги и Толстого с Пушкиным. А. Зиновьев или Вен. Ерофеев, например - вполне разночинцы, прожившие жизнь в соответствии с абсолютно аристократическими представлениями о существенном.
Про живых людей слово интеллигентный я и не помню, когда говорилось при мне. В школе быть может.

Почему-то вспомнил историю про интервью группы Sex Pistols в прямом эфире. Где ведущий докапывался, панки ведь пришли, "Билли, скажи гадость". Ну, Билли и сказал. Вот так и с интеллигентностью. Очки носишь? Значит, умный? Значит, интеллигент?

Не решаюсь переспросить, какую именно гадость сказал Билли (не в курсе этой истории).

Тут, вроде бы, забавная путаница: есть различие между "интеллигентный" (как качество человека), "интеллигенция" (как социальный слой), "интеллигент" (как представитель социального слоя "интеллигенция") и "настоящий интеллигент" (как какой-то идеальный образ).
Причем между всеми этими словами , ИМХО, значительная разница в оттенке смыслов.
Подозреваю, что различие близко к различию понятий "джентльменский" (поведение), "английская аристократия", "джентльмен" и "настоящий джентльмен".

При этом не уверен, что "настоящий джентльмен" и "настоящий интеллигент" чисто социальные понятия -- ИМХО, они все-таки ближе к тому, что Вы назвали "характеристики души".

P.S. ИМХО, Аверинцев в Вашей цитате говорит как раз об "интеллигенции как социальном слое".

Забавно, что Льюис в "Просто христианстве" как раз подробно пишет об эволюции слова "джентльмен". Которое исходно имело четкий смысл (поместье и герб), а потом стало означать "все, что рассказчик хочет похвалить". То есть, вообще ничего не стало означать. Мине сдается, с "интеллигентом" та же фигня.

Честертон же на эту тему пишет:
"Сила аристократии не в замках, а в трущобах. Она в определенном духе, в том, что, желая кого–то похвалить, моряк назовет его джентльменом. С демократической точки зрения это все равно, что назвать кого–то виконтом."

Непременное условие интеллигентности следует обозначить как сильнейшую, чаще всего пагубную рефлексию, сопровождающую неплохое образование и до известной степени утонченные манеры. Причем, эта рефлексия не является чисто русским свойством. Но только в России она стала определяющим признаком принадлежности к интеллигенции как социальному слою. Лично мне разговоры об интеллигенции и интеллигентности надоели своим надрывным пафосом еще в юности. Для меня человек, говорящий о себе "я интеллигент" всё равно что мёртв. Причем, к категории таких мертвецов, несомненно, относится и тот, кто имеет смелость заявлять "он не интеллигент", неявным, но самым решительным образом относя себя к числу интеллигентных людей. Особенно весело стала восприниматься интеллигенция в наше дивное время. Уровень её культуры упал до Димы Быкова и Чхартишвили, созидательные потенции ушли в область мнимых величин, но претензии возросли до небес. А главное - она, наконец, завершила тяжкий путь от желания просветить народ до свинцового, непробиваемого к оному народу презрению.

> Лично мне разговоры об интеллигенции и интеллигентности надоели своим надрывным пафосом еще в юности.

Это, собственно, именно то, что я хотел сказать.

> она, наконец, завершила тяжкий путь от желания просветить народ до свинцового, непробиваемого к оному народу презрению

Да. Да!!! Именно.

+1

Да, это чисто социальное свойство. Второе из совершенно необходимых, на мой взгляд, условий интеллигентности, это, так сказать, "внешний фокус внимания", когда то, что происходит с другими волнует человека больше, чем происходящее с ним самим. И, как любое свойство (те же честность и храбрость), может быть и хорошим, и совершенно омерзительным.

> "внешний фокус внимания", когда то, что происходит с другими волнует человека больше, чем происходящее с ним самим

В прямой противоположности с многочисленными указаниями всех глубоких учений, что смотреть нужно именно внутрь, и решать нужно в первую очередь именно внутренние проблемы. От христианского "Царство Божие внутри вас" и "Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире" до буддистского "О, Ананда, ты должен быть светильником самому себе. Полагайся только на себя и не рассчитывай на помощь со стороны. Уверенно держись истины, словно светильника и убежища, и не ищи убежища где-либо вне себя".

В глубоких учениях каждый найдет себе указаний на свой вкус.
То есть, мне это свойство чуждо - ну так я и не интеллигентна ни в хорошем, ни в плохом смысле этого слова.

Могу ошибится, т.е. только как сам это понимаю:

В 60-х гг. 19 в. Российской империи "интеллигенция" появилась из разночинцев как социальный слой (слой людей, профессионально занятых квалифицированным умственным трудом и обладающих необходимым для этого специальным образованием) и "интеллигент" как представитель этого слоя. В СССР это сохранилаось в наследие как "творческая" и "научная интеллигенция" (все образованные представители не физического труда, но не работники номенклатуры). Типа средний класс с своим поведением, языком, системой ценностей.
Паралельно в 70-х гг. 20 в. развивалось понятие "интеллигентный" как совокупность позитивных качеств и поведения образованного, толерантного и хорошо воспитанного человека (т.е. качеств, которых по большому дает не образование, а скорее воспитание и традиция), который этим отличается от тех, у которых этих качеств меньше или нет вообще (т.е. можно развить умственные способности и стать интелектуалом, но не быть интеллигентным; можно научится по книжкам хорошие манеры, научится одеватся и т.д., но все равно поведение будет выученное а не естественное).
Конечно, перечень этих качеств можно выразить другими, общечеловеческими терминами, типа: он образованный, мыслящий человек, постоянно открытий для восприятия новой информации, вежливый, способен к эмпатии и диалогу, и т.д., но легче просто сказать: интеллигентный.

Давным давно слышал анекдот, что на вопрос - Как стать интеллигентным? - Луначарский ответил, что это очень просто, надо только три высшие образования: себе, отцу и деду. :)

Я еще застал людей, которых можно назвать интеллигентами в историческом смысле. С некоторыми из них посчастливилось общаться и работать десятилетиями. Мне есть с чем сравнивать. Поэтому, когда какое-нибудь нынешнее чмо рассуждает, кто интеллигент, а кто нет (почитая себя за эталон интеллигентности), это даже не смешно. Люди просто ничего не видели и не знают, о чем говорят. Они на самом деле имеют в виду "мальчик из нашей песочницы - мальчик не из нашей песочницы".

Я уже достаточно долго живу в UK и здесь, в общем нет такого понятия (интеллигенция) - даже слово intelligentsia , которое используется - калька с русского. Есть intellectuals, есть professionals (люди с degree). Здесь ближе к российскому понятию "интеллигентность" - well-bread - хорошо воспитанный. Мне так кажется, во всяком случае.

Я тоже не сталкивался с болезненным интересом к этой теме за пределами России.

well-bred, конечно, хлеб здесь ни при чем

>>об ителлигентности говорят только в России

еще в Польше есть, здесь http://timur0.livejournal.com/125426.html цитируется большая статья поляка.

понятие "интеллигент" - это прямая калька с английского или французского (на обоих intelligent - "умный") ..

А дальше - просто кто какой смысл вкладывал в понятие "умный" в России за последние 200 лет ..
Для кого-то - это высшее образование (1 или 3 ..), для кого-то - мудрость, для кого-то - много знаний; можно еще добавить немного воспитания и/или высокие моральные принципы.
А для кого-то - достаточный признак - очки на носу. Со временем подоспели и рефлексия с восторгом/презрением к "народу".
Действиетельно, у некоторых людей имелось все вышеперечисленное (включая очки).

Так бывает, когда в большинстве своем люди не понимают смысл заимнствованного слова и употребляют его кто во что горазд.

По-моему, лучшее определение интеллигенции дал Ю. Милославский:
нижний господский класс.

Дикое племя интеллигентов, да. Но.

Где-то у Честертона говорится, что лучшие из людей -- обычно те, кто верны своему племени. Лучший из дикарей носит в носу кольцо.

Никто не обязан быть преданным политическим интересам своего племени, разделять ценности своего племени или поклоняться его богам. Можно выбросить кольцо в знак протеста против несправедливой войны, которую ведет твое племя.

Но снять кольцо, решив, что оно не имеет значения, потому что свое племя ничем не лучше чужого, было бы просто глупо. Для Бога оно, может быть, не лучше. Для человека, воспитанного определенным племенем, это племя навсегда останется отличающимся от всех остальных.

Интеллигент, считающий интеллигентность важнейшим из человеческих качеств, неправ. Но интеллигент, пытающийся перестать быть интеллигентом, вряд ли может быть убедителен. Скорее всего, он просто жалок.

Можно выбросить кольцо, выкорчевать воспитанiе, данное твоимъ племенемъ, и идти дальше своею дорогой.

Можно, наверное. Но лучше не нужно. Я б не стал.

А почему ты считаешь, что "лучше не нужно"? Не хочется - это другой вопросъ.

Расчеловечивание -- плохая штука. Другого-то воспитания у тебя нет. Да и "свою дорогу" эту ты где возьмешь?

Из головы придумаешь? Основываясь на чем? Что у тебя может быть более "своего", чем воспитание? Гены, что ли?

Странные вопросы задаёшь. Воспитанiе, данное моимъ племенемъ - далеко не всё, что существуетъ подъ луной. Есть и своя голова, и много книгъ, написанныхъ самыми разными людьми.

У всякого рассуждения есть исходные посылки. У всякого пути есть исходная точка.

В разных книгах написаны противоположные вещи. Как человек, "выкорчевавший свое воспитание", выбирает, какую из книг ему предпочесть -- я не понимаю. Думаю, что либо "выкорчевывание воспитания" является иллюзией, либо книга будет выбрана какая-нибудь уж совершенно чудовищная.

При этом воспитание -- это, конечно, не то, что дано (племенем, или кем бы то ни было), а то, что получено.(воспитуемым). У разных людей, выросших в одном и том же племени, это воспитание оказывается поразительно разным.

Извините, за нечто очень длинное, но не могу удержаться.
Вот так Маймонид классифицировал степени человеческого совершенства (интеллигентнось, по
Вашему определению идёт в номер 3):


The ancient and the modern philosophers have shown that man can acquire four kinds of perfection:


1 The first, the lowest, in the acquisition of which people spend their days, is perfection as regards property; the possession of money, garments, furniture, servants, land, and the like; the possession of the title of a great king belongs to this class. There is no close connection between this possession and its possessor; it is perfectly imaginary relation when on account of the great advantage a person derives from these possessions, he says, This is my house, this is my servant, this is my money, and these are my hosts and armies. For when he examines himself he will find that all these things are external, and their qualities are entirely independent of the possessor. When, therefore, that relation ceases, he that has been a great king may one morning find that there is no difference between him and the lowest person…The philosophers have shown that he whose sole aim in all his exertions and endeavours is the possession of this kind of perfection, only seeks perfectly imaginary and transient things; and even if these remain his property all his lifetime, they do not give him any perfection.

2 The second kind is more closely related to man's body than the first. It includes the perfection of the shape, constitution, and form of man's body; the utmost evenness of temperaments, and the proper order and strength of his limbs. This kind of perfection must likewise be excluded from forming our chief aim; because it is a perfection of the body, and man does not possess it as man, but as a living being; he has this property besides in common with the lowest animal; and even if a person possesses the greatest possible strength, he could not be as strong as a mule, much less can he be as strong as a lion or an elephant; he, therefore, can at the utmost have strength that might enable him to carry a heavy burden, or break a thick substance, or do similar things, in which there is no great profit for the body. The soul derives no profit whatever from this kind of perfection.

3 The third kind of perfection is more closely connected with man himself that the second perfection. It includes moral perfection, the highest degree of excellency in man's character. Most of the precepts aim at producing this perfection; but even this kind is only preparation for
another perfection, and is not sought for its own sake. For all moral principles concern the relation of man to his neighbour; the perfection of man's moral principles is, as it were, given to man for the benefit of mankind. Imagine a person being alone, and having no connection whatever with any other person, all his good moral principles are at rest, they are not required, and give man no perfection whatever. These principles are only necessary and useful when man comes in contact with others.

4 The fourth kind of perfection is the true perfection of man; the possession of the highest intellectual faculties; the possession of such notions which lead to true metaphysical opinions as regards God. With this perfection man has obtained his final object; it gives him true human perfection; it remains to him alone; it gives him immortality, and on its account he is called man. Examine the first three kinds of perfection, you will find that, if you possess them, they are not your property, but the property of the others; according to the ordinary view, however, they belong to you and to others. But the last kind of perfection is exclusively yours; no one else owns any part of it, "They shall be thine own, and not strangers' with thee" (Proverbs 5:17). Your aim must therefore be to attain this (fourth) perfection that is exclusively yours, and you ought not to work and weary yourself for that which belongs to others, whilst neglecting your soul till it has lost entirely its original purity through the dominion of the bodily powers over it. The following passage refers to the same subject, "Lest thou give thine honour unto others, and thy years unto cruel" (Proverbs 5 : 9)

Ну, мое утверждение состоит как раз в том, что деление на интеллигентнов и неинтеллигентов в нынешнем виде вообще не имеет никакого отношения к каким бы то ни было моральным качествам, включая moral perfection и the highest degree of excellency in man's character. А служит просто маркером.

Я зацепился за то, что "интеллигентность - это качество социальное".
Это как раз номер 3.

А мужество и стойкость - это скорее номер 2.

вот МЦ терпеть не могла это слово) - И плевалась, если ее кто-то к интеллигентам причислял: дворянка - да, но не интеллигентка!
Наверное, тут есть терминологическая неопределенность. Поэтому абс согласна с Вами - можно это слово заменить другими.

ЗЫ А м.п. у Вас очень интеллигентный голос)

Интеллигентность, ИМХО - чрезмерное всеобъемлющее, уважение к жизни во всех её проявлениях. Что есть и сила и слабость одновременно.
Спасибо, с опозданием, за ШЗ.