Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет flying_bear ([info]flying_bear)
@ 2012-04-02 23:54:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Из комментов к подзамочному
где высмеивались высказывания типа "тот не математик/физик-теоретик/химик-органик/..., кто не знает того-сего-этого"

Я думаю, что физик-теоретик - это тот, кто получил важные и нетривиальные результаты по теоретической физике. А что он при этом знает, чего он не знает - это такое же не наше собачье дело, как что он ест на завтрак и какая его любимая сексуальная поза.

Может, крутит тарелочку, вызывает дух Эйнштейна, и тот ему все рассказывает. А сам при этом Ландау-Лифшица не читал.

Имеет полное право. Если результаты интересные и новые.

Дискаймер. Для любителей строить контрпримеры. Уголовщина исключается. Если кто держит подлинного физика-теретика на цепи в собачьей конуре, и тот за собачью похлебку отдает научные результаты, которые негодяй публикует под своим именем (или, что примерно то же самое, большой начальник, присваивающий результаты сотрудников), это не канает.

(Добавить комментарий)


[info]slonoinquisitor@lj
2012-04-02 18:59 (ссылка)
Мне кажется, что исходная запись была очевидной первоапрельской шуткой и пародией на известную математическую программу Тифарета. Это, конечно, не отменяет справедливости Вашего замечания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-02 19:00 (ссылка)
Конечно, шуткой и пародией. Что я там и отметил. Отличной шуткой и очень тонкой пародией, кстати сказать. Но тема интересная.

Впрочем, во избежание недоразумений исправил запись.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posic@lj
2012-04-02 19:39 (ссылка)
В случае с Тифаретом, я бы различал утопическую программу изучения всей математики за три года (появление каковых программ хороших и разных, авторства разных математиков, я бы только приветствовал) и разглагольствования о выбегалловщине не знающих теоремы Атьи-Зингера (каковые я бы отнес по одному ведомству с призывами убивать либертарианцев, вегетарианцев и кого-то там еще).

Призывы к студентам много и глубоко учиться и все знать (снабженные инструкциями к тому, что именно предлагается выучить и знать) -- дело хорошее. Презрение к не знающим чего-то там -- плохое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aron_turgenev@lj
2012-04-02 19:55 (ссылка)
Согласен абсолютно. Иногда, однако, интересно: как далеко можно продвинуться в направлении А, не зная предмета Б. Много лет назад хороший физик-теоретик спрашивал, что такое нормальный делитель. Я сначала удивился, а потом сообразил: зачем ему нормальный делитель, у него все группы простые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2012-04-02 19:29 (ссылка)
+1

(Ответить)


[info]saccovanzetti@lj
2012-04-02 20:10 (ссылка)
не понял. а как называются те, кто ничего великого сам в науке не сделал, но скажем понимает все что написано в его (по образованию) узкой области теоретической физики, и может например найти ошибку?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2012-04-02 23:39 (ссылка)
Редактор/корректор?:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2012-04-03 03:33 (ссылка)
Тоже-теоретик.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_sil@lj
2012-04-03 12:47 (ссылка)
рецензент =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leblon@lj
2012-04-02 21:21 (ссылка)
Человек, который находит нетривиальные ошибки у других физиков, делает важное и полезное дело для физики :) Так что он тоже физик.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-03 03:34 (ссылка)
Найти нетривиальную ошибку в важной и интересной работе - это получить важный и интересный результат. Так что, не противоречит. А в неважной и в неинтересной - не стоит труда. На всякий чих не наздравствуешься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2012-04-03 14:11 (ссылка)
неважной и неинтересной ее может сделать из важной и интересной именна та ошибка, которую найдет "рецензент" (иногда ошибка тривиальная, иногда - нетривиальная, по разному бывает). но такие случаи, когда работа из важной становилась неважной благодаря пристальному рассмотрению добросовестным физиком, за которым никаких собственных открытий не числится, бывают. я знаю, что так довольно часто бывает у экспериментаторов, а про теоретиков не был уверен, поэтому интересовался у вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-03 18:26 (ссылка)
Не знаю. Сходу не могу припомнить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sasha_br@lj
2012-04-02 23:08 (ссылка)
У меня как раз всегда была ровно обратная точка зрения - по крайней мере на математику: математик - это человек, который знает и понимает математику, а получает ли он при этом новые результаты - это его личное
дело. БОлее того: не совсем понятно что значит, что человек получает новые результаты (например, если у человека есть очень интересные идеи, которые он готов кому угодно рассказывать, но не готов их доводить до конца или записывать - это новые результаты или нет? Таких примеров я знаю очень много).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2012-04-02 23:42 (ссылка)
Это как мужчина, который исключительно хвастается о своих успехах в постели.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sasha_br@lj
2012-04-03 07:31 (ссылка)
По-моему, неудачное сравнение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2012-04-03 03:35 (ссылка)
Ну, значит, то, что написано - не банальность. Раз существуют прямо противоположные точки зрения. Это хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sasha_br@lj
2012-04-03 07:33 (ссылка)
А если серьёзно, Вы что в точности имеете в виду?
Например, если человек получил важный результат 20 лет назад, а с тех пор новых результатов не получал,
то он теоретик или нет? Вы же сами где-то писали про "глазки загораются" (кажется, про Изюмова?) - разве
не это есть самый главный критерий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-03 18:29 (ссылка)
Если человек получил важный результат двадцать лет назад, а с тех пор новых результатов не получал - это можно обсуждать. Зависит от ситуации. В принципе, получить один важный результат за всю жизнь - это немало.

Что я в точности имею в виду? Что важна способность получать важные результаты, тем или иным способом, а не образованность как таковая. Для научного работника. Для преподавателя бывает важна образованность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sasha_br@lj
2012-04-03 18:35 (ссылка)
Понял. А результат обязательно должен иметь форму статьи (ну или какого-то её эквивалента) или наличие неких аморфных (но новых!) мыслей тоже подходит?
Многие из моих статей как раз получились из того, что люди высказывали нечто интересное, но на первый взгляд бессмысленное (но потом оказывалось, что
можно это довести до формального результата). Но сами эти люди ничего формализовать не могли. Такие люди ведь тоже учёные? Или всё-таки нет?
Это, кстати, для меня не праздный вопрос - каждый раз, когда нужно нанимать кого-то на работу, я пытаюсь всем доказать, что надо не статьи смотреть, а на другие
вещи...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-03 18:47 (ссылка)
Нет, наличие аморфных мыслей не подходит. Потому что их новизна почти наверняка объясняется тем, что остальные просто постыдились обнародовать непродуманное.

Я большой поклонник Д.И.Менделеева и его высказывания "Сказать все можно, а ты поди продемонстрируй".

Статья не обязательна. Доклад на семинаре годится. Или письмо (например, Паули именно в письме предсказал существование нейтрино, а статьи так и не написал).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starshoj@lj
2012-04-03 02:01 (ссылка)
Ландау при ориёме на его семинар ответил на вопрос, что надо знать, чтоб на него попасть, отвечал: Л&Л и всю математику.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-03 03:37 (ссылка)
Значит, у него у самого шансов не было.

Если серьезно - насколько знаю, наиболее крупные физики из окружения Ландау (Гинзбург, Мигдал, Илья Лифшиц) - никогда не заморачивались всей этой фигней с теорминимумом.

Себя с великими не ровняю, но тоже не стал бы сдавать. Глупость какая-то, по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starshoj@lj
2012-04-03 09:04 (ссылка)
В то время математики было намного меньше. Но он, наверное, как всегда, шутил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-03 18:30 (ссылка)
Может, и шутил. А, может, и не говорил такого. Я про него довольно много читал, процитированное высказывание не помню. Мог и забыть, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slavikmad@lj
2012-04-03 05:49 (ссылка)
семинар так и не был организован? :D

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starshoj@lj
2012-04-03 09:06 (ссылка)
Был. Неоднокатно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-03 18:31 (ссылка)
И все присутствующие знали всю математику? На время проведения семинара?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starshoj@lj
2012-04-03 23:10 (ссылка)
Не помню, кто мне рассказывал, по-моему, сказал. Валиев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petrazmus@lj
2012-04-03 02:21 (ссылка)
Пример тому Гейзенберг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-03 03:38 (ссылка)
Пример чему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrazmus@lj
2012-04-03 11:58 (ссылка)
Вашему тезису.
Для своей теории создал матаппарат, хотя существовавший(другой!) на тот момент позволял ее (теорию) описать. Он просто не был с ним знаком и не стал заморачиваться...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deni_ok@lj
2012-04-03 02:32 (ссылка)
Эх, вот в СССР была удобная иерархия - гениальный, выдающийся, маститый, подающий надежды, талантливый, плодовитый, известный, небезызвестный и т.п. Всем хватало места! Маститому нужно было тщательно скрывать, что он чего-то не знает, а талантливому, например, такое, наоборот, прощалось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-03 03:38 (ссылка)
Да. Какую страну развалили, суки. Сейчас любое чмо может чего-то не знать. Талант для этого уже не обязателен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikolamsu@lj
2012-04-03 02:47 (ссылка)
"крутит тарелочку, вызывает дух Эйнштейна, и тот ему все рассказывает. А сам при этом Ландау-Лифшица не читал."
Дурацкий вопрос: а можно ли понять новые и интересные замечания духа Эйнештейна, не будучи при этом "физиком-теоретиком"? И как, кстати, не читая Ландафшица, отличать эти идеи от приколов и ошибок старика А.? :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-03 03:40 (ссылка)
Сам Ландау на вопрос - можно ли стать теоретиком, не сдавая теорминимума, отвечал: "Ну вот, например, Паули - прекрасный теоретик, хотя ничего мне не сдавал".

Занимались люди теорфизикой до Ландау-Лифшица, занимаются и сейчас помимо Ландау-Лифшица.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2012-04-03 08:47 (ссылка)
[Пристыженно вздохнув]
Мне обязательно нужно было указать, что "Ландафшиц" взят мною в качестве абстрактного примера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-03 18:33 (ссылка)
Мне кажется, к любой попытке конкретизировать абстрактный пример найдутся серьезные возражения. Я не верю ни в какое обязательное чтение. Для научных работников, имеется в виду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2012-04-05 16:31 (ссылка)
Да, чтобы знать надо быть копирайтером (учится с чего-та и кого-та), а чтобы думать надо иметь автономное мышление (иметь систему которая состоит из 100 страниц, но может самостоятельно создавать сотни томов знаний)

(Ответить)