Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет flying_bear ([info]flying_bear)
@ 2012-04-06 17:37:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О политических спорах
Вдруг понял, что есть одно очень типичное недоразумение, которое почти никогда не проговаривается. Я и сам участвовал в таком недоразумении с обеих сторон, и видел это бессчетное число раз.

Когда А критикует власть, а Б выражает свое несогласие с этой критикой, А обычно отождествляет позицию Б с поддержкой критикуемой власти. Что делает дальнейшее обсуждение полностью бессмысленным в тех (частых) случаях, когда Б относится к власти много хуже, чем А. То есть, А одержим идеей улучшить власть, заменить плохих правителей на хороших, а Б уверен, что горбатого могила исправит. "В такой-то стране правили, правят и будут править мерзавцы" воспринимается в том же ряду, что "все люди смертны". Правильный вопрос (с точки зрения Б) в такой ситуации - не как найти эликсир бессмертия, а как достойно жить с сознанием, что все люди смертны. Или - не как заменить одних мерзавцев на других мерзавцев, а как жить достойно и делать свое дело под властью мерзавцев.

Разумеется, каждая из этих позиций может быть правильной или неправильной, в зависимости от конкретной ситуации. Просто нужно иметь в виду, что жизнь сложна, и бешеная критика власти может основываться на завистливом к ней почтении, а подчеркнутая лояльность - на глубоком презрении к власти.

(Добавить комментарий)


[info]juan_gandhi@lj
2012-04-06 13:34 (ссылка)
Ну да, и не обязательно презрение, может быть, просто полное безразличие.

Но лояльность и поддержка - разные вещи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-06 13:37 (ссылка)
Безразличие тоже бывает, но реже. Трудно относиться безразлично к тому, что существенно влияет на повседневную жизнь. Даже к погоде трудно относиться безразлично.

Конечно, к властям страны, в которой не живешь (и близкие тебе люди не живут) можно относиться безразлично. Как к погоде в Рио-де-Жанейро. Но этот случай неинтересный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xmyruj@lj
2012-04-06 14:41 (ссылка)
a) завистливое почтение, равно как и презрение, не имеют никакого отношения к науке (имхо) -- о чем тут говорить?
b) "В такой-то стране правили, правят и будут править мерзавцы" --
наши соотечественники, живущие в других странах, выглядят ничуть не хуже аборигенов (я это видел в Австралии, где долго жил)
так что не вижу доводов в пользу b)
c) задать несколько наводящих вопросов -> устранить недоразумение

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-06 15:28 (ссылка)
a) Я не совсем понял: Вы сами всегда говорите только об относящемся к науке или мне советуете говорить только об относящемся к науке?

b) Боюсь, Вы меня превратно поняли. Я не знаю, кто именно "наши соотечественники" (можно предположить, что русские, исходя из языка общения, но был, помнится, памятный случай, когда и негр преклонных годов выучил этот язык, потому что им разговаривал Ленин... ну, или хотел выучить... или должен был хотеть выучить), но, конечно, имел в виду исключительно проблемы древнего Парфянского царства. Не знаю, что Вы там вычитали.

с) Опыт показывает, что наводящие вопросы могут как устранять, так и создавать или усиливать недоразумение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xmyruj@lj
2012-04-06 17:26 (ссылка)
вообще, я хотел сказать, что люблю свою страну и никуда не уеду )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-06 19:50 (ссылка)
Очень рад и за Вас и за страну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2012-04-07 08:23 (ссылка)
еще б узнать о какой именно стране речь. Где тот Урюпинск?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-07 08:25 (ссылка)
"Здесь Урюпинск, здесь и прыгай".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]met0@lj
2012-04-06 16:10 (ссылка)
Лично я отношусь к нашей власти с трудно сдерживаемым содроганием. Но это не мешает мне отчаянно спорить с нашими "либералами". В таких случаях легче всего находить точки единства взглядов, сколь бы малочисленными они не казались. Просто во избежание чаемой некоторыми юзерами гражданской войны. Помнится, лет десять назад в "Известиях" работал кинообозревателем некто К. Так вот, постоянно грызшие друг друга группировки журналистов начинали примирение с почти ритуального: "С тем, что К. мудак все согласны?" После чего примириться было уже и несложно. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-06 19:59 (ссылка)
Я с Вами совершенно согласен: скажем, стремление не доводить дело до гражданской войны могло бы стать такой общей точкой. Другое дело, что это довольно трудно осуществить на практике. Скажем, я пересмотрел свое отношение к Вашему журналу после записи о Вашей готовности взяться за оружие. Очень надеюсь, что я чего-то не так понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2012-04-09 05:25 (ссылка)
К власти я отношусь примерно как дедушка Крылов к нависшей картине (http://www.fidel-kastro.ru/pushkin/www.rvb.ru/pushkin/01text/08history/02articles/1114.htm) (кстати, Крылов для своего времени знал математику почти профессионально), причём замена одной страны на другую ничего в этом не меняет - поэтому крайне негативно воспринимаю всякую эмоциональность по отношению к власти как таковой. Что, однако, не освобождает меня от усилий видеть только живых людей, имея дело с конкретными представителями власти. Как-то до сих пор получается, и даже картина уже несколько раз пролетала мимо по той самой траектории, хотя и не зарекаться тоже стараюсь - всё ж не своими силами мне так везёт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-09 05:53 (ссылка)
> Что, однако, не освобождает меня от усилий видеть только живых людей, имея дело с конкретными представителями власти.

Да, это один из уровней. Из очень многих имеющихся. Который, конечно, тоже очень важно иметь в виду. Наряду с другими.

Мне, как физику, очень хорошо понятно, что такое "коллективные (кооперативные) явления". Принципиально не сводимые к свойствам составляющих систему частиц. Полагаю, в обществе такое тоже есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2012-04-09 09:32 (ссылка)
В чисто практическом плане этот уровень, ИМХО - основной. Я же не могу взаимодействовать с властью помимо людей. Другое дело, что поводы общения с властью у меня достаточно бытовые. А пытаться осмыслять порядки в обществе, несводимые к отдельным людям, конечно, надо, но нельзя же к таким порядкам относится как к человеческим качествам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-09 10:04 (ссылка)
Для кого как. В чисто практическом плане, я не вовращаюсь в Россию (чего мне, мягко говоря, очень бы хотелось), потому что там нет достойной меня работы по специальности. А нет ее там не потому, что А бяка, а Б бука (как раз отдельные очень приличные люди есть), а потому что в целом вот так вот все устроено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2012-04-09 10:59 (ссылка)
Ну это уже не бытовой уровень - справку какую дурацкую получить, в моём-то случае. С опытом, например, вашей защиты мне и сравнить нечего. Самое моё тесное взаимодейтсвие с государством было, пожалуй, в армии, где меня окружали и хорошие, и плохие люди, которые к тому уже очень по-разному относились к идиотизму системы и к её "высшему смыслу". Но так как в итоге для меня лично всё окончилось относительно благополучно, то я и не претендую на какие-то абстрактные выводы об армии - вопрос к тому же весьма обсуждавшийся (и как раз в духе отсутствия окончательного, "инвариантного" ответа) в теологии. Хотя сейчас мне тоже пришлось уехать из России, так как хотелось использовать свои способности несколько больше, чем это удавалось там, но власти, государство, общественное устройство кажутся мне замешанными в этом в малой степени (т.е. переменись они хоть как - это вряд ли бы помогло). Климат, пожалуй, я стал бы винить больше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ngc4594@lj
2012-04-09 13:09 (ссылка)
Есть еще третий подход, лично мне наиболее близкий: как сделать так, чтобы мерзавцев ставить в такие рамки, чтобы им было выгоднее умерять свою мерзость?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-09 13:24 (ссылка)
И как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ngc4594@lj
2012-04-09 13:35 (ссылка)
В общем случае, делать так, чтобы существовала отрицательная обратная связь между степенью проявляемой занимающим высокий пост субъектом мерзости и длиной его пребывания на этом посту. Долгое время с этим неплохо справлялась представительная демократия, сейчас, судя по всему, нужно искать более эффективные механизмы, но в любом случае основанные на теореме Эшби (http://en.wikipedia.org/wiki/Good_Regulator) о необходимом разнообразии.

(Ответить) (Уровень выше)