Ну, тут я просто не могу промолчать. "Град обреченный", это вообще можно читать? Стругацкие -- это "Понедельник", "Трудно быть богом", "XXI", "Далекая Радуга", -- но уж никак не этот отстойнейший "Обитаемый остров", и ни в коем случае не "ГО" -- вымученное из последних сил УГ. Советскость :))) О, господи.

"Далекая радуга" и XXI- довольно примитивные прокоммунистические утопии научно-технической интеллигенции, сохранившей веру в "ленинские нормы партийной жизни", "благородных коммунаров" и прочее дерьмо

я не думаю, что все так примитивно
есть драйв, и просто интересно читать
своя аудитория, конечно
а что, не бывает благородных коммунаров разве?

"Далекая радуга" - планета, на которой проводятся смертельно опасные физические эксперименты - и там же детский сад и civilians. Главный негодяй - тот, кто пытается спасти свою любимую девушку, а не тот, кто устроил эти эксперименты. Парадигма такая - что для торжества науки и научных результатов можно пожертвовать людьми, даже теми, кто к этому отношения не имеет. Это не только у Стругацких, это в 60-е везде в литературе проскакивало.

Когда я читал "Радугу", я этой парадигмы не почувствовал. И сейчас, припоминая разные книги Стругацких, я не могу согласиться, что они оправдывают возможность рисковать чужими жизнями ради науки. Другое дело, что идеальных ситуаций не бывает, и любой проект, будь то научный эксперимент или просто строительство жилого дома, может стать рискованным для посторонних людей. Почему же писатели должны воздушные замки строить? Читать будет невозможно. Когда шли споры, опасно ли запускать коллайдер, многие "Радугу" вспоминали. Значит, книга нужная оказалась.

Да, потенциально любой проект несет риск, но задача состоит прежде всего в сведении риска к минимуму. А в "Радуге" герои гордятся своей бесшабашностью. "Результат любой ценой".

Видите ли, у неверующего не может быть канона. Мое почтение к писателям Стругацким не настолько велико, чтобы я утруждал себя размышлениями, что есть "настоящие" Стругацкие, а что нет.

про нравственность, там ниже -- очень хорошо сказано
и про "картонность" тоже -- только для меня вся книга картонная (ГО)
впрочем, я целиком ее не осилил, шахматы со Сталиным не помню
а в 62-м мне было шесть или семь -- конечно, это многое объясняет
"гуманизм" Стругацких, ну да, верно
Борис остался с мамой в блокадном Ленинграде,
а Аркадий выжил в этой страшной эвакуации, когда погиб их отец
но их ранние книги очень светлые, и написаны мастерски

Град обреченный -- хорошая книга, особенная. Они ее писали сразу в стол, не было планов печатать.

Очень неровная, тем не менее. В целом, я ее скорее не люблю. Изя - еврей из анекдотов, Гейгер совершенно картонный... Вот сцена про шахматы врезается навсегда.

ну тут вкус на вкус, мне как раз Гейгер очень выпуклым (smile) показался.
Стругацкие поздние и "посмертные" очень хороши, но они совсем не в контексте европейского христианского гуманизма. У них "коммуннистический" гуманизм, прикольный такой.
Дежа вю, будто мы с вами слово в слово на эту же тему лет пять назад беседовали.

Может, и беседовали. Мои взгляды на многое за пять лет изменились, но на Стругацких нет. Так что, если был такой разговор, видимо, я то же самое и говорил.

Ну дело ведь не только в героях? Мне очень мир понравился и сюжет не плохой, и действие там на месте не стоит, читается интересно.
Игра в шахматы в красном доме - да, сильный момент. И еще в конце мне монолог запомнился "о роли диктатора в истории" там где про понижение социальной энтропии.

А что, это разве не шутка (про огнестрельное оружие)?
"Град обреченный " я окончательно оценила, как ни странно, только прослушав аудиокнигу. А то взгляд бежал вперед, и многое я проскакивала.

Думаю, что нет ("Стажеры" вообще неприятны своей абсолютной серьезностью, чай, не "Понедельник"). И не случайная оговорка. У них добро везде с очень основательными кулаками.

(поразмыслив) Воля Ваша, но это шутка. Ну, сами подумайте - плакат в заведении, которое само по себе - символично. От имени заведения (то есть, карать смертью объявляющим заведомо нечем, тем более тех, у кого есть оружие). Что до местных правоохранительных органов, то они страдают, что не могут никак вмешаться, полномочиев не хватает, пока уж совсем... (причем это "совсем" - не смертоубийство).
Там не абсолютная серьезность, там просто всюду юмор, соответствующий времени. А в "Микки Маусе" - юмор, соответствующий нашим понятиям того времени о "тамошнем" юморе. Мне лет в 12 (а написаны они были вообще в 62-м!) все казалось вполне адекватным.
Добро там как раз по советским понятиям совершенно беззубое, то есть, критериии очень строги, но кара не соответствует проступку - типа "ну и иди отсюда!" (за это их, кстати, многие не принимали - я не про критиков, а про "простых читателей" из числа моих знакомых - как мол так: обозначили зло, а не изничтожили).

Не знаю. Перечитывать "Стажеров" сейчас все-таки не хочется, но юмора там особого не помню. Пафоса много. Надрывный монолог про смерть маленького человека Толика (а, может, и не Толика). Вот это помню.

И на астероиде там где-то фигурировала угроза выжечь шахту реактором. В общем, может, и шутки. Но "Все шутят. И все шутят одинаково. Даже благородный Румата".

И лирондэй Варечка Вам не запомнилась? И "я очень люблю девУшки, и всегда интересуюсь, как"? И про повара Валногу?
А в каком возрасте Вы это впервые читали?

Лет в пять или шесть. Вот, видимо, как вышло, так и читал. Тогда был в полном восторге.

Нет, из того, что Вы перечислили - Варечку помню смутно, а остальное вообще никак.

Но почему в восторге? Что тут может нравиться шестилетнему, пусть очень умному (и двенадцатилетнему-то, по большому счету, нравилось про Варечку, а главное - что читаешь то, что и взрослые)?
(мне почему-то показалось, что Вам эта тема, то бишь, ранние Стругацкие, неприятна;если так - оставим ее, с моей стороны это чистое любопытство)

О темпора и в море! Я читал воспоминания Антония Сурожского, о том как он был врачом (по моему, хирургом) в Сопротивлении и он там размышлял об эвтаназии, о том нужно ли говорить больному правду, были еще какие-то "болезненные" темы типа абортов. И ответы были такие, непривычные для нашего века.
Времена просто были раньше значительно кровожаднее. И пытать наверное можно было.

Зло исторично (http://flying-bear.livejournal.com/1340497.html), да. А добро (Добро!) нет.

аминь, собственно говоря

Я к Стругацким всегда очень легко относился.
Даже мыслей не было пытаться у них что-то прочитать между строк.

А если понимать их буквально, то, по-моему, ранние Стругацкие - очень правильная литература в плане выстраиваемой шкалы ценностей.
Но вот поздние у меня уже как-то не пошли. Не то.

Да, другое поколение. Учтите, что 90% "нормальной" литературы, имеющей отношение к этике (религия. философия...) было в "те" годы недоступно или читалось из-под полы, что неизбежно искажало восприятие. И вот на это полное безрыбье Стругацкие для многих были Учителями Нравственности. Для меня тоже. И это на самом деле были не самые плохие учителя.

Но, как постепенно выяснялось по мере взросления, и не самые хорошие.

Все равно, разумеется, они огромное дело сделали. Повлияли на целое поколение. Или на несколько. И, чтобы двигаться дальше, от этого влияния нужно было освобождаться.

Возможность относиться к ним легко пришла уже много позже.

>Но, как постепенно выяснялось по мере взросления, и не самые хорошие.

Не могли бы Вы назвать более хороших учителей? В то же время и в том же месте? Просто любопытно, кого я пропустил...

Присоединяюсь к вопросу.

http://flying-bear.livejournal.com/1341915.html?thread=22079451#t22079451

В то же время в том же месте ничего лучшего, кажется, не было. Что характеризует время и место. Пожалуй, за исключением Фазиля Искандера, у которого были исключительно внятные этически тексты (и его этика мне очень нравилась).

Уже в довольно приличном возрасте (24 года) я впервые прочитал Библию, а также начал читать философскую литературу. Первая прочитанная мной серьезная философская книга - "Этика" Спинозы, потом был период фанатичного увлечения Гегелем. По части этики, Спиноза и особенно Гегель - те еще учителя, но, во всяком случае, я впервые узнал о существовании серьезного уровня, на котором можно говорить о таких вещах. На фоне которого все псевдофилософствование в советской литературе стало казаться детскими играми в песочнице.

Я был очень далек от всяких диссидентских и квазидиссидентских кругов, то есть, от самиздата. Читал, что было в общедоступных магазинах и библиотеках. При Горбачеве накинулся на "русскую религиозную философию", но в коня корм оказался только Вл. Соловьев. "Оправдание добра", особенно. Тогда же (году в 1988-1989) стали издавать западных христианских авторов. Помню, в "Вопросах философии" опубликовали "Любовь" (Four loves) Льюиса, и я понял, что это именно та литература по этике, которую я хочу читать. Чуть позже прочитал "Вечного человека", сборник эссе Честертона о христианстве.

На мой взгляд, основная смысловая и эмоциональная нагрузка у Стругацких попросту иная.
Конечно, они гораздо проще Гегеля и Соловьева.

Но тем не менее они способны настроить человека на очень правильное светлое состояние души и разума.
Они верно говорят о мещанстве, цинизме, радости познания; и далеко не всегда нужно копать глубже.
Они учат не этике в целом, но некоторым ее аспектам.

Я большую часть их произведений прочитал уже в довольно позднем возрасте (22-23 года), но тем не менее наивными или поверхностными они мне не показались.
(у меня вообще довольно специфический взгляд на такие категории, как цинизм и наивность; может, как-нибудь напишу об этом).

Так. Тогда нужно разговаривать подробно.

Во-первых, те моменты, о которых писали Паулдол и я в основном постинге. Я резкий, убежденный противник смертной казни (тем более, по таким сравнительно невинным поводам, как ношение - не применение! - оружия), а любое оправдание пыток - это для меня сразу запредельно. Они к этому, как видите, легче относились. Пусть и в игровой форме.

Во-вторых, к сожалению, Б.Н.Стругацкий долго беседовал с поклонниками в интернете, отвечая на вопросы читателей, и, с моей точки зрения, лучше бы он этого не делал. Там он много чего наговорил. Например, что в обществе "Хищных вещей века" и в слеге ничего страшного, на самом деле, нет.

В-третьих, мир Полдня - это, вообще-то, ужас. Дети инкубаторские интернатские, ГБшники (комконовцы) чего хотят, то и делают, общество больно двоемыслием (занимается прогрессорством, при этом, прогрессоров никто не любит, к ним относятся как к зачумленным - см. "Парень из преисподней").

В-четвертых, единственный позитив у них - это давайте все будем заниматься естественными науками. Ну, а я не сциентист.

Я тут, по ходу разговора, собрал все, что мне не нравилось и не нравится. Хорошего больше. "За миллиард лет до конца света" - очень важная книга для меня, просто биографически. Я действительно часто напоминал себе:

Сказали мне, что эта дорога приведет меня к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор все тянутся передо мной кривые. глухие, ококльные тропы.

Помогало.

Ну, и еще. "По плодам их узнаете их". Вся приличная (и полуприличная) современная русскоязычная фантастика родилась из Стругацких. А в этическом отношении - это сплошной, кромешный, непереносимый ужас.

В общем, "не так страшен черт, как его малютки".

>Вся приличная (и полуприличная) современная русскоязычная фантастика родилась из Стругацких. А в этическом отношении - это сплошной, кромешный, непереносимый ужас.

Вы ошибаетесь. Начиная примерно с середины 90-х, практически вся массовая, тиражная русскоязычная поп-фантастика, к "шинели Стругацких" не имеет уже ровно никакого отношения.

Вот, кстати, ссылочка на свеженькую дискуссию на эту самую тему:

http://volodihin.livejournal.com/794928.html?thread=6923568#t6923568

Слова "приличная" (и "полуприличная") вставлены именно для того, чтобы отсечь массовую, тиражную русскую поп-фантастику начиная с середины девяностых. То есть, у меня есть серьезные этические претензии к (ранним) Лукьяненко, Лазарчуку, Рыбакову, Столярову и так далее, родство которых со Стругацкими очевидно. Последующее, на мой вкус, вообще не стоит ни слов, ни внимания. Хотя я, разумеется, никому свою точку зрения не навязываю. Время у каждого свое, пусть на что хочет, на то и тратит.

А. Посмотрел по Вашей ссылке. Если правильно понимаю, Дивов того же мнения. С точностью до терминологии.

Прямо совсем вся? А, к примеру, Лукин с Логиновым тоже ужас или просто в приличные не попали? Почему?

Лукина читал, но ничего не помню. Логинова читал и что-то помню. Ни возмущения, ни радости. Тексты, в буквальном смысле, никакие. Ответить на вопрос "почему" не могу.

То есть у них "никакие", а у Лукьяненко "какие-то"?.. Сравнил сейчас пару текстов (конкретно, "Катали мы ваше солнце" с "Рыцарями сорока островов"). Лукьяненко гораздо чаще повторяет слова, как бы сильнее давит на карандаш. И вроде да, запоминается действительно получше; но ведь это не из-за того, что рисунок красивей. И ведь с сюжетом он так же обращается: напишет много раз, как герой в сомнении, и как будто герой в неоднозначной ситуации; хотя на самом деле просто мудак.

Впрочем, ладно.
А насчёт Дяченко как? Вы когда-то положительно отзывались о "Пещере", это мнение не изменилось?

Лукина я просто не помню. Может, он и не хуже Лукьяненко. Кажется, "Катали мы ваше солнце" я просто не читал. Но что-то читал точно. У Логинова читал "Многорукий бог" и какие-то рассказы. Мог бы и не читать.

Дяченко (как и вообще всю русскоязычную фантастику) не перечитывал давно. "Пещера" мне понравилась, да, а потом случая изменить мнение не было. Что-то еще я у них тоже читал, такое, что смешалось в некий фон. Даже ключевые слова не могу припомнить.

Возможно, "Свет в окошке" или "Дорогой широкой" Логинова произвели бы сильно лучшее впечатление...
А из нерусскоязычной фантастики что посоветуете?

Вряд ли мои советы имеют какую-то ценность. Это будут "любимые фантасты тех, кто не любит фантастику".

Из старого - читал почти всего Лема (и регулярно перечитываю), Воннегута (хотя он не очень фантаст). Обоих люблю. Очень понравилась в свое время книга Миллера "Гимн Лейбовицу". Из более современной фантастики - Урсула Ле Гуин, Харлан Эллисон и Дэн Симмонс.

Если нужно именно чтиво, очень качественным чтивом показался Майкл Муркок.

Ну, думаю, со мной примерно понятно.

Спасибо.

Уважаемый Медведь, сразу хочу оговориться, что к Стругацким отношусь довольно прохладно, хотя в детстве читал их довольно много. "Град обреченный" мне тоже кажется у них наиболее интересной книжкой, хотя и не без "слабых мест", т.е., казалось бы, полное совпадение с вами. Но вот вы пишете о своём неприятии пыток. Мне кажется, вы каких-то ситуаций не учитываете. Вот недавно я случайно посмотрел фильм "Заложница" (кажется так он в переводе на русский называется, там Лайам Нисон в главной роли). Главный герой спасает свою дочь "из лап торговцев "живым товаром". Без пыток он просто не успеет, и дочь погибнет. Ну, что дальше объяснять? Я бы тоже "не задумался бы даже ради" своего ребенка.

Я предпочитаю не участвовать в таких обсуждениях без крайней необходимости. Они не душеполезны.
В данном случае я такой необходимости не вижу. Прошу прощения.

Прошу прощения за задержку с ответом.

Позицию Вашу я понимаю и уважаю, но все же в нескольких пунктах мы с Вами не сходимся.
Главным образом вот в этом:
"В-четвертых, единственный позитив у них - это давайте все будем заниматься естественными науками. Ну, а я не сциентист."

Я-то как раз сциентист. Я глубоко убежден, что у человечества (локально ли земного, или инопланетного, если таковое имеется), как у уникальной, мыслящей сущности есть некая, пока не осознанная нами глобальная цель во Вселенной. И чтобы понять ее, необходимо как можно больше усилий вкладывать именно в познание мироздания.

Поэтому такая организация социума, при которой "комконовцы чего хотят, то и делают" (а комконовцев я почему-то воспринимал не как ГБ, а скорее как некий избранный совет ученых), на мой вкус не так уж плоха.
Пусть на вершине социальной пирамиды будут ученые, а главным мотивом в динамике социума станет познание, а не обогащение (как сейчас).

С инкубаторскими детьми тоже не все так однозначно... С одной стороны, именно по форме это жутковато.
Но с другой, идея Наставника у каждого человека, который помогал ему полностью раскрыться, не так уж плоха.

"Я резкий, убежденный противник смертной казни (тем более, по таким сравнительно невинным поводам, как ношение - не применение! - оружия), а любое оправдание пыток - это для меня сразу запредельно. Они к этому, как видите, легче относились. Пусть и в игровой форме."

Ну, я, честно говоря, на эту тему особо никогда глубоко не размышлял. Но в принципе я к этим концептам отношусь спокойно.
Не являюсь ни ярым сторонником, ни противником.

"Во-вторых, к сожалению, Б.Н.Стругацкий долго беседовал с поклонниками в интернете, отвечая на вопросы читателей, и, с моей точки зрения, лучше бы он этого не делал. Там он много чего наговорил. Например, что в обществе "Хищных вещей века" и в слеге ничего страшного, на самом деле, нет. "

А вот это действительно дико странно. Я не представляю, как у него могли так взгляды измениться.

""За миллиард лет до конца света" - очень важная книга для меня, просто биографически. Я действительно часто напоминал себе..."

Я часто мечтаю, что было бы здорово, если бы Вселенная была устроена похожим образом, но подавляла не тех, кто приближается к ее пониманию, а наоборот, тех, кто этому препятствует приближению к этому пониманию, кто мешает прогрессу.
Проголосовал в сенате за ратификацию мракобесного законопроекта, - шарах тебя молнией во время ближайшей грозы...

> Я-то как раз сциентист. Я глубоко убежден, что у человечества (локально ли земного, или инопланетного, если таковое имеется), как у уникальной, мыслящей сущности есть некая, пока не осознанная нами глобальная цель во Вселенной. И чтобы понять ее, необходимо как можно больше усилий вкладывать именно в познание мироздания.

Да, это фундаментальное различие взглядов. Я с уважением отношусь к Вашим взглядам, но сам их давно уже не разделяю. "С уважением" сказано не для вежливости. Я согласен с тем, что "необходимо как можно больше усилий вкладывать именно в познание мироздания." Но в понимании того, что такое познание мироздания, мы вряд ли сейчас сойдемся.

Мое понимание выражено в двух достаточно толстых книгах:
http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ordinanceshtm.shtml (второе издание, возможно, более удобное для чтения: http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ustavy2.shtml)
http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/fenix.shtml

и большом количестве других текстов. Так что компактно выразить его довольно трудно.

Кстати, Ваши книги я давно себе наметил прочитать, но к сожалению самоорганизация в таких вопросах у меня сильно хромает. Но я очень надеюсь, что в ближайшем времени руки дойдут.

"Но в понимании того, что такое познание мироздания, мы вряд ли сейчас сойдемся."

А вот не уверен. Конечно, конструктивно мы сможем об этом поговорить, когда я ознакомлюсь с Вашей позицией.
Но первичное ощущение у меня таково, что это что-то очень интересное и глубокое. И пока с гораздо большим удовольствием я буду в это вникать, чем пытаться сразу спорить.

Когда я неосторожно сказал, что я "сциентист", я вовсе не имел в виду важность познания исключительно в каноническом рациональном "научном" смысле. Я сам допускаю наличие и иных концепций. Просто пока не сумел придти к их пониманию.

Но, по-моему, и Стругацкие про дополнительные, метафизические(?) сущности попросту ничего не писали, но и не исключали их.
Поэтому можно считать, что призывают они к Познанию вообще, а естественно-научное познание - это лишь наглядный пример и один из аспектов.

Здравствуйте. Посмотрел ваше интервью в ШЗ. По-моему, проблема коммуникации решаема. Если кратко, то коммуникация существует, потому что есть потребность улучшать (делать проще, удобнее) окружающее и вообще выживать.

Здравствуйте. Я тоже думаю, что она решаемая. Но очень трудная. Что зависит лично от меня, буду стараться делать. Но я не очень много что могу.

Спасибо за отвтет.

Видимо, я неточно выразился - "кратко", как я написал. Но чтобы понятно все раскрыть, пришлось бы писать несколько фраз, э это значит грузить.

Я не знаю, но наверное, вы смотрели "В круге первом", 10-серийный фильм по Солженицыну. Вот там в первой и второй серии есть пример неудачной коммуникации. Когда Абакумов разговаривает с руководителями проекта секретной телефонии. То есть я хочу обратить внимание, что там Абакумов находится в состоянии, когда он не может определить, чем и как занимаются его коллеги, есть ли у них трудности, в чем нюансы и так далее.

Пример эффективной коммуникации есть в другом произведении. Это фильм "Уолл Стрит: деньги не спят". Название и содержание может "отпугнуть", но я опять хочу уточнить, что я имею в виду именно один конкретный эпизод. Там есть молодой инвестор, который занимается новым видом добычи электроэнергии. И он как раз эффективно сотрудничает с учеными, и эта эффективность системна, а не является какой-то случайной удачей. У него нет той проблемы, которая была у Абакумова. Кроме этого молодого инвестора там фигурирует делегация инвесторов из Китая, которая с полуслова понимает, что проект серьезный. (Я сейчас усомнился - мог ошибиться в деталях, но смысл остается. Контраст между непонимающим Абакумовым и понимающими инвесторами - вот главное.)

К сожалению, ничего этого не смотрел. Но примерно понимаю, о чем Вы, да.

Я это тут записал на случай, чтобы было.

Несмотря на всю "советскость", Стругацкие были уникальным явлением в свое время, время чтения "между строк".

http://flying-bear.livejournal.com/1341915.html?thread=22070747#t22070747

Между ранними и поздними Стругацкими прошло много времени,
и они их понимание мира росло как дерево растет.
(В отличие от многих, у которых оно не меняется, а иногда даже тупеет).
Мне они всегда нравились (а) за то, они никогда не писали "истину в последней инстанции" (любимая книга - "Отягощенные злом")
(б) за гуманизм - в смысле, элементарное желание, чтобы "счастье для всех, и никто не ушел обиженный" - и одновременно описание тех тупиков, в которые человек попадает.

Что до научно-технического уклона, то просто точные науки требуют
независимости суждений хотя бы в малом. Естественно, в те времена это чувствовалось очень сильно.
Но довольно скоро главным героем Стругацких стал учитель. Даже, я бы сказала, тоска по учителю. Не путать с гуру.