Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет flying_bear ([info]flying_bear)
@ 2012-04-11 23:59:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про плюрализм
В современном мире признается право на разнообразие и непохожесть, но только на биологически обусловленные. Скажем, "приличные люди" (или "интеллигентные") не станут издеваться над чьей-то национальностью. Мы ведь терпимые, культурные люди. "Они" же не виноваты, что родились такими, правда? Вопрос о "нетрадиционной сексуальной ориентации" тоже постоянно перемешивается с рассуждениями на тему - врожденное это или нет. Если врожденное, то пускай.

А вот там, где разнообразие возникает в результате неоднозначности личного выбора... Издеваться над чьими-то политическими взглядами или, тем более, религиозными зазорным для "приличных" людей (они же "интеллигентные") отнюдь не считается. Наоборот - это дело чести, доблести и геройства.

Речь не о полемике с применением более-менее разумных аргументов, а именно о глумлении.

(Добавить комментарий)


[info]shkrobius@lj
2012-04-11 20:03 (ссылка)
Отрыжка темного прошлого. Систематическое отрицание свободы воли эти условности снесет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2012-04-11 20:30 (ссылка)
Вторая часть - красиво закрученный парадокс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kot_pafnusha@lj
2012-04-11 22:20 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2012-04-11 22:48 (ссылка)
Ваша проницаельность просто поразительно.

А не подскажете заодно, кто из участников дискуссии считается интеллигентом, а кто приличным человеком? А то я запутался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kot_pafnusha@lj
2012-04-11 22:55 (ссылка)
Это к диспутантам )

Умных там аж двое - Того и Арбат

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2012-04-11 23:10 (ссылка)
Спасибо. Жизнь слишком коротка, чтобы читать людей, годами вставляющих болванки "учите матчасть" и "вам нужно прочесть", Шкробиуса там не приметил, прелесть фразы, по мне, очевидна без всяких отсылок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wealth@lj
2012-04-12 01:27 (ссылка)
ну зачем же вы так строго... тем более про людей, которых вы даже не знаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2012-04-12 01:30 (ссылка)
Зачем мне их знать? И им меня незачем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wealth@lj
2012-04-12 01:34 (ссылка)
ну я как бы удивился, узнав что обо мне говорят, и задал риторический вопрос. "умных там арбат и того" "жизнь коротка"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2012-04-12 01:38 (ссылка)
Первую фразу сказал не я, она мне кажется преувеличением. Вторая - общеизвестна. Это риторический ответ. Спасибо за беседу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wealth@lj
2012-04-12 01:44 (ссылка)
вы с первой фразой риторически согласились, добавив от себя "годами вставляют". Но вы молодец конечно - фигак и уже готов портрет человека, годами так сказать вставляющего. Так и надо. Все верно. Удачи вам и всего наилучшего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2012-04-12 02:06 (ссылка)
Отвечаю всегда через почту, фразы не видел, потому не соглашался, не оспаривал. Так что портрет не ваш, а мой: мне жаль времени на чтение болванок. Арбат действительно умен, про остальных у меня нет мнения. Не принимайте близко к сердцу реплики неизвестных людей в чужих журналах. Риторический совет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-12 04:19 (ссылка)
> на чтение болванок

Недавно как раз думал про то, как люди добровольно уподобляются ботам. То есть, выдают запрограммированные реакции на запрограммированные ключевые слова. Некоторые даже за деньги (говорят, сейчас за политическое дискутирование в таком стиле иногда платят). Но чаще по велению сердца.

Вот, интересно, - работающий ботом, за деньги или по убеждениям, согласился бы поработать, скажем, собакой? Или боты в нынешней картине мира стоят выше животных? А то и человека?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2012-04-12 04:44 (ссылка)
Которые по велению, совершенно загадочно сознание их. Почему самих тоска не берет? Что чувствуют при этом? Хотя выбора нет, как сами же радостно признают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-12 05:27 (ссылка)
"Я счастлив, что я этой силы частица, // Что общие даже слезы из глаз".

Обмен болванками - это система распознавания свой-чужой в чистом виде. Радость принадлежности к сообществу, где Так Принято.

Мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2012-04-12 05:47 (ссылка)
Своего - с полуболванки узнавать. Должно быть приятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2012-04-12 05:17 (ссылка)
Сегодня я с большой охотою
Бесплатно ботом поработаю...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]san_diegan@lj
2012-04-12 01:52 (ссылка)
А можно писать так, "вот мне трудно вам хорошо объяснить, но об этом хорошо написано, например, у К. Льюса или у о. Антония Сурожского там и там"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2012-04-12 02:09 (ссылка)
Вам можно, мне нельзя: плохо знаю обоих.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kot_pafnusha@lj
2012-04-11 22:16 (ссылка)
Мурси - нашел у Вас в ЖЖ отсылку к дивному диспуту о свободе воли )!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2012-04-12 04:05 (ссылка)
Ну, что Вы. Какое там систематическое отрицание. Скоро и слов таких никто знать не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2012-04-12 10:01 (ссылка)
Можно без умных слов. Все время встречаю людей с горящими глазами: мы - такие хитроумные компьютеры посложнее, сознание - иллюзия, решения принимаются мозгами до того, как осознаются, и т. п. Брошюрки в руки тычат, слюнями брызгают. Говорят, наука доказала; шабаш. С компьютера не спросишь, до иллюзии не достучишься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-12 10:36 (ссылка)
Да, я видел пару книжек насчет "карты ума" и прочей томографии.
По-моему, это запредельно страшно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2012-04-11 20:09 (ссылка)
И где Вы только находите таких интеллигентов что над религией глумятся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-12 04:07 (ссылка)
Адреса, явки, фамилии? Вот это по-нашему, по-интеллигентски.

Есть. Можете поверить на слово. Хотя я, разумеется, не собираюсь никого ни в чем убеждать. Ну, написал, и написал. Кто не понимает, о чем речь, тому, значит, и не надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2012-04-11 21:26 (ссылка)
Замечательно то, что само глумление зазорным не считается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-12 04:08 (ссылка)
Ну, я даже и более сильное утверждение сделал. Считается делом чести, доблести и геройства.
Бойцы идеологического фронта, панимашь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kot_pafnusha@lj
2012-04-12 06:10 (ссылка)
Где Вы их тока находите - энтих бойцов и в таком количестве )?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-12 08:57 (ссылка)
Но сам факт, что нахожу, Вы, наверно, можете подтвердить? Как мой давний читатель?
Сами сюда приходят. Уже шкуры и черепа складывать негде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kot_pafnusha@lj
2012-04-12 09:03 (ссылка)
Ну значит тут какая то мистика
- ежели они сами у Вас в ЖЖ регулярного появляются
- см. к примеру очередного одаренного в комментах ниже с предложением усех расстрелять, для защиты интеллигентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-12 09:11 (ссылка)
Мистики никакой нет. Я подаю ложные сигналы.

Я научный работник, а, значит, должен бороться с мракобесием.
Я эмигрант, часто резко высказывающийся про росийскую власть, а, значит, настоящий интеллигент.
Наконец, я умный человек, почти такой же умный, как мои комментаторы соответствующей направленности.

Стало быть, свой. Ко мне и приходят, как к родному.

Я же говорю - складывать некуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kot_pafnusha@lj
2012-04-12 09:14 (ссылка)
Резонно )!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2012-04-12 09:12 (ссылка)
Предложение усех расстрелять - дело совсем по нашим временам обычное. Тут еще намеки, что и опыт имеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ztarlitz@lj
2012-04-13 00:15 (ссылка)
Да раньше как-то гуманнее было, параходики там философские, а сейчас точно стрелять будут дай им волю)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2012-04-11 22:08 (ссылка)
Да, есть такой момент.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-12 04:13 (ссылка)
Да, знаете. Кто-то кое-где у нас порой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2012-04-11 23:57 (ссылка)
Да ну. Все-таки, смотря над какими.
Нацизм, между прочим, тоже "политический взгляд". И религиозный взгляд, обязывающий носителя вылезать пять раз в день даже из стреляющего танка, обращаться попою в определенную точку небосвода, после чего полностью отключаться от действительности, - тоже вполне заслуживает. И не только глума. Хотя под тем же названием случаются и взгляды вполне безвредные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-12 04:09 (ссылка)
"Огласите, пожалуйста, весь список".

Например, вера в то, что какой-то там малодостоверный персонаж не пойми зачем воскрес около двух тысяч лет назад - достойный повод для глума?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2012-04-12 04:19 (ссылка)
Вообще-то сейчас все больше и больше свидетельств того, что любая искренняя вера возможна только при... ээээ... несколько особенном устройстве головного мозга верующего. Так что право на биологически обусловленную непохожесть у них есть, да. Ровно до того места, где начинаются мои такие же права.
Право на выбор средств обороны своих прав я, естественно, оставляю за собой. В числе этих средств глум - одно из самых гуманных. А вообще в этом списке есть и тюрьма, и даже массовые расстрелы. Если, скажем, кому-то в бою приспичит вместо стрельбы вдруг выставить задницу в небо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-12 04:23 (ссылка)
Большое спасибо. Вы сдали тест на интеллигентность и приличность.
Вам здесь что-то еще нужно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2012-04-12 04:38 (ссылка)
Да в общем нет. Когда Истинно Верующие будут бить Вас, а заодно и всех тех, кто в Вашем понятии "интеллигентен и приличен", позовете. Я с ними управляться умею, и даже позволю Вам отвернуться. Может быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-12 05:25 (ссылка)
Вы очень любезны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2012-04-12 10:10 (ссылка)
Вот он - гость из будущего. Головной мозг у него другой. Усовершенствованная модель серого вещества. Какой уж тут "личный выбор"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]san_diegan@lj
2012-04-12 01:54 (ссылка)
Так самое важное слово тут "глумление'. Нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-12 04:10 (ссылка)
Да, самое важное слово тут "глумление".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gena_t@lj
2012-04-12 02:04 (ссылка)
Ели сделал неправильный выбор - значит человек дурак. Иначе почему он такой выбор сделал? А над дураками глумиться - это вполне традиционное и уважаемое занятие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-12 04:11 (ссылка)
Каких только традиционных занятий не бывает. Некоторые, говорят, даже коз и овец.... Все, все молчу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sezam_lj@lj
2012-04-12 03:54 (ссылка)
Вопрос экономии усилий. Раз врождённое - значит, глумиться без толку, всё равно не изменишь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-12 04:11 (ссылка)
Все уже столько усилий наэкономили. И чего они с ними дальше делают, интересно? С сэкономленными усилиями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sezam_lj@lj
2012-04-12 04:42 (ссылка)
Ну, экономят всегда для очередной растраты :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petrazmus@lj
2012-04-12 04:04 (ссылка)
Политические взгляды, религиозные взгляды.
А что еще можно поставить в этот ряд?
Литературные?
Кулинарные?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-12 04:26 (ссылка)
Не знаю. Я кулинарные взгляды в один ряд с религиозными не ставлю. Хотите - ставьте. В порядке биологически необусловленного разнообразия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrazmus@lj
2012-04-12 04:51 (ссылка)
А литературные? Или расширительно - художественные?
Вегетарианство нельзя ли привести к религии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-12 05:30 (ссылка)
Литературные - это серьезно. И действительно бывают безобразные склоки из-за художественных вкусов.

Религия всегда связана, прямо или опосредованно, с мистическим опытом. Я ничего не знаю про то, какой мистический опыт лежит в основе вегетарианства. Если он есть, тогда это религия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrazmus@lj
2012-04-12 05:39 (ссылка)
Согласен с Вашими примерами - религиозными или политическими взглядами (реакциями на них). Но никак не могу придумать еще примеров в это ряд.
Научные же не попадают?
Можно конечно сделать провокационный наброс и сказать "сексуальные взгляды" имея ввиду нетрадиционные. Но там обычно присутствует однонаправленность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-12 05:53 (ссылка)
Научные попадают, но я что-то не припомню сходу издевательств над чьими-то научными взглядами. Это жестко наказуемо в сообществе, такие любители сразу огребают кучу проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4@lj
2012-04-12 12:51 (ссылка)
Над признающими пользу гомеопатии часто глумятся, например. Не знаю, называть ли это "научными взглядами". Фоменковцы и традиционные историки целую индустрию развили, издают много томов глумления друг над другом (в книжных магазинах обычно рядом стоит).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-12 12:54 (ссылка)
Ну, фоменковцы все, что ни делают, все к худшему. Надо ли глумиться над лженаукой - у меня неоднозначное к этому отношение. С одной стороны, обманывают народ, и просвещать нужно. С другой стороны, борьба с фриками очень затягивает, и, по-моему, крайне вредна подрастающим научным организмам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2012-04-12 07:20 (ссылка)
Я бы обобщил так: попадают те взгляды, которые считаются мировоззренческими. В данный момент такими могут быть и кулинарные (вегетарианство как пример), но не для всех конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rus4@lj
2012-04-12 05:58 (ссылка)
Вегетарианство обычно либо имеет прямо религиозные причины, либо это этическая позиция, либо эстетическая. То есть в один ряд с "религиозными и политическими взглядами", по-моему, вполне встает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-12 08:54 (ссылка)
Ну, за него как-то редко травят. Я, во всяком случае, не сталкивался.
А если травят, то очень плохо поступают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_proskurin@lj
2012-04-12 22:16 (ссылка)
*Ну, за него как-то редко травят.*

Ха-ха-ха! Дебаты "веганов" с "мясоедами" могу сравнить только с религиозными войнами 16 века.

никогда не позволю вегану хоть как-то принять участие в моей жизни.
гоните веганов, насмехайтесь над ними, по всякому показывайте им, что они - изгои.
веган - не человек, это униженное в душе существо, завистник, cripper inside, калека
помните об этом, ЛЮДИ! (http://phil-ko.livejournal.com/22378.html)

Если б у меня была кнопка, с помощью которой можно было б уничтожить всех мясоедов на земле одним нажатием (а веганов оставить), то нажал бы, не задумываясь. И был бы счастлив... (http://pozor-vostoka.livejournal.com/265951.html?thread=2097887#t2097887)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-13 03:58 (ссылка)
В аду, наверно, таких запирают вместе (таких веганов с такими мясоедами) и оставляют общаться. Вечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buksartis@lj
2012-04-12 04:37 (ссылка)
Платон выноват. Это он придумал, что быть глупым осуждаемо, потому, что глупость означает не желание стать лучше. Вот и понеслось - если врожденное, то надо принимать, а если деградирующе, то достойно только глумлении. Не понял старый грек, что ум не норма, а изключение. :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-12 05:31 (ссылка)
Тут еще много дополнительных предположений. Например, что тот, кто верит не так, как ты, непременно глуп.

Дураки очень любят такие умозаключения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oca_u3_nepcuka@lj
2012-04-12 09:02 (ссылка)
Возможность неточности, как всегда, таится в определении. Что значит вербальное издевательство? Что есть глум?

Я бы определила так: «глум - это неодобрение, выраженное в форме, подчёркивающей, что данный предмет не заслуживает полемики с применением серьёзных аргументов».

То есть, выходит, уж и с идеями чучхе негоже полемизировать иначе как серьёзно и по пунктам?

А ведь граница между приверженностью таким идеям и истовой религиозностью весьма расплывчата. Старушка, сдавленно рыдающая из-за того, что правнучек непочтительно отнёсся к портрету Сталина, и роняющая слёзы на банку с недоеденными кошачьими консервами - имеет мистический опыт любви к своему предмету обожания вряд ли меньший, чем все Отцы Церкви вместе взятые.

Кстати говоря, [info]juche_songun@lj меня забанил. А сейчас...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-04-12 09:08 (ссылка)
> Старушка, сдавленно рыдающая из-за того, что правнучек непочтительно отнёсся к портрету Сталина, и роняющая слёзы на банку с недоеденными кошачьими консервами - имеет мистический опыт любви к своему предмету обожания вряд ли меньший, чем все Отцы Церкви вместе взятые.

Мне кажется, что данное высказывание не заслуживает полемики с применением серьезных аргументов.
Не сочтите за глум.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kot_pafnusha@lj
2012-04-12 09:19 (ссылка)
На волнующую Вас тему границы
- есть хорошая работа позитивиста Джеймса "Многообразие религиозного опыта"

(Ответить) (Уровень выше)