"когда добрый человек исповедует ложное учение, ложное учение становится истинным"

кошмар. неужели вы тоже так думаете?

Мне кажется, я объяснил, что именно я думаю. Возникла проблема. То ли с моим умением выражать свои мысли, то ли с Вашим умением понимать прочитанное. Наш предыдущий опыт сетевого общения заставляет меня склоняться ко второму объяснению.

до этой цитаты я готов был с вами согласиться. я думаю, проблема в том, что я не понимаю как она связана с первой частью поста - а вы не объяснили, но используете ее в качестве дополнительного аргумента.

Приведенная сразу за ней цитата из Льюиса, как мне показалось, содержит очень понятное объяснение.

и всё-таки меня тоже очень крепко смущает здесь эта фраза, даже в контексте цитаты из Льюиса, она-то как раз ясна и понятна.

Так это ведь то же самое. Хороший человек искренне думает, что поклоняется демонессе Таш (плохое учение), но, в силу своей хорошести, он осуществляет это поклонение в формах совсем не демонических. И Лев Аслан принимает его добрые дела, совершенные (якобы) во имя злой цели.

А наоборот и объяснять не надо - мало, что ли, предельных мерзостей и жестокостей творилось во имя Христово?

Важно не декларируемое на словах учение (человек может сам очень сильно заблуждаться н этот счет), а состояние души. проявля\ющееся не столько с словах, сколько в делах и поступках.

"Полагающиеся на словесные доказательства обязательно будут опровергнуты, пусть и не сейчас, от твоих доводов; ведь "всякое слово борется со словом"… Мы называем истинным воззрением не знание, добываемое рассуждениями и умозаключениями, а знание, являемое делами и жизнью, единственное не просто истинное, но прочное и непоколебимое" (Григорий Палама, Триады).

а как тогда быть с истинностью Символа Веры? выходит, что он может быть истинным только в устах праведника, в меру полноты понимания и.. (трудно найти годное слово) осуществления.

хмм.. это мне напоминвет влияние прибора на опыт: наше ложное понимание, действительно искажает истину, которую исказить невозможно.

Истинность Символа Веры. "Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася."

Ангелус Силезиус говорил: "Христос мог родиться хоть тысячу раз в Вифлееме, но если Он не родится в тебе, то ты погиб навечно" (кстати сказать, как-то на одной из лекций Кураева я слышал, как он это с полным согласием цитировал). Толку лично тебе от правильности Символа Веры, если это никак не затрагивает твою душу?

Как не читавший Канта кантианец спрошу: А как старик справлялся с тем, что императив всегда субъективизируется, а Абсолют субъективно персонифицируется (тут есть, где другому венскому старику попастись, но речь не об этом)?

Т.е. поступки соотносятся, по сути, с самим собой, вирутально занявшим позицию Высшего Судии (со всеми поправками и оговорками).

Вот мне бы про Канта не хотелось. Хоть и читал, но не чувствую себя достаточно уверенно. А вот про тенденцию путать (причем, даже не всегда умышленно) правила личных отношений и государственные законы (категорический императив, напетый Рабиновичем из анекдота) - чего бы не поговорить? Это на каждом шагу. Да хоть бы и тут в ЖЖ.

"Я не хочу с Вами разговаривать, Вы неуважительны к тому, что мне дорого". - "А, сука, так это ты лично сжег Галилея и отлучил от церкви Достоевского!".

Ну, или наоборот. "Может, все-таки, не будем пока вводить смертную казнь за богохульство, неудобно как-то, да и конституция-шмоституция". - "А ну, брысь с моего личного гектара, пока я от заворота кишок не скопытился, такую личную неприязнь чувствую, что покакать не могу".

Да, всё так. Я потому и замолчал здесь. С "близкими по духу" спорить не о чем или не хочется, а с "далекими" тоже не хочется, но по другим причинам.

Если Вам и впрямь интересно, справлялся через антимонию практического разума
http://plato.stanford.edu/entries/kant-religion/#3.3
из которой выводил бессмертие души.

Спасибо. На первый взгляд, это немного не о том. Но я еще почитаю и обдумаю.

Мне показалось что об этом. Такое противоречие существует в практическом, а не в чистом разуме; если не существует души, принципиальна не достижима гармония между высшей целью и моралью, определяемой через категорический императив. Тогда нету смысла и в категоричском императиве ("futility problem"). Там все это хорошо объяснено.

Возможно, я не вижу связи в силу собственной поверхностности, но, как мне кажется, это рассуждение о непротиворечивом целеполагании в ситуации этического выбора.

Я же спрашивал про другое: последовательное применение категорического императива, скажем, самураем и последователем Ганди, приведут к существенно различным результатам. Как с этим быть? Постулировать возможность и необходимость обретения правильного самосознания бессмертной душой как частью Абсолюта? Или признать неизбежность этических догматов? А без этого никак нельзя? Или кантова этика заведомо не универсальна? Только инструмент.

Не знаю, внятно ли я изъясняюсь.

Где-то попадалось "Золотое Правило по поручику Ржевскому".

- Поступай с другими так, как хочешь, чтоб они поступали с собой.
- Хм. Значит ли это, что мне нужно всем делать минет?

Императив - эксперимент в универсализме: самурай должен рассмотреть, что было бы, если бы последователь Ганди был обязан поступить, как он (и наоборот). Т.е., последовательное применение императива должно было бы нивелировать моральные различия. В реальности это невозможно из-за ограниченных возможностей практического разума, но это то к чему он стремится по своей природе. Вам физически невозможно рассмотреть последствия "не воруй" для 9 миллиардов человек в каждой ситуации в их жизни. Но это ограничение не фундаментальное, а в пространстве и времени, а они у Канта являются априорными. Разум, который отказывается рассуждает в априорных понятиях сможет последовательно применить категорический императив. Можно сказать, например, так: Ваш разум, подстраиваясь под тело, сам придумал себе ограничения, которые не дают ему достичь совершенства. В момент, когда он достигнет большего совершенства и изменит априорные представление, он сможет это сделать, потому что первична мораль, а не эти априорные представления. Такие представления/законы навязаны снаружи; моральный же закон идет изнутри, автономен; он - продукт самого разума.

Спасибо, теперь понятнее. Освобождаться от внешнего, прислушиваться к внутренним имманентностям и культивировать их. Презумпция наличия такой имманентности. И т.д.

Простите, а откуда в демократическом обществе возьмутся законы против идейной нетерпимости как юридического принципа, если каждый избиратель будет считать, что в личном общении он имеет право быть нетерпимым?

Ну, возможно, некоторые избиратели окажутся не полными идиотами и догадаются, что принципы личного общения и государственного устройства не обязательно должны совпадать? И что термины многослойны? Под "нетерпимостью в личном общении" понимается не совсем то, что в выражении "нетерпимость как юридический принцип". Это совершенная банальность, на самом деле. "Нетерпимость к антисемитизму (например) в личном общении" означает, что я не терплю антисемитских высказываний от своих друзей, а, если они настаивают на таковых - они перестают быть друзьями". Это не совсем то же самое, что поддерживать тюремное заключение (или, тем более, смертную казнь) за антисемитизм, не так ли?

NN мне неприятен, я считаю его взгляды по такому-то вопросу глупыми и вредными - но я совсем не хочу, чтобы его за эти взгляды посадили в тюрьму. Я не согласен с XX по науке, ни за что не стану с ним работать, но я не пишу на него при этом доносы в прокуратуру и не обвиняю его во вредительстве. В чем противоречие?

Ужас в том, что вот эти вот более чем банальности на самом деле приходится разжевывать. О чем и пост.

> Ну, возможно, некоторые избиратели окажутся не полными идиотами

Некоторых будет мало, а демократическое большинство -- ...

Категорический императив тем и хорош, что заставляет непрерывно трудиться над собой, а не потакать собственным (иногда мотивированным, а иногда и нет) неприязням. Мне кажется, что если им потакать, и отвергать на этом основании кантианство (в обсуждаемом смысле), то и законы, принимаемые в таком обществе будут соответствующими. Как-то так.

Категорический императив, как любое радикальное упрощение, может быть утилитарно удобен. Но, заменяя реальный мир схемой, он напрочь перекрывает те каналы, по которым поступает благодать, и, следовательно, "работа над собой" в этом направлении ведет куда угодно, но только не к духовному росту и, следовательно, не к спасению.

Ну вот смотрите. Я Канта не читал, но с точки зрения вульгарного кантианства, вашу ситуацию вижу так. Если вы резервируете за собой право быть нетерпимым к другим, то императив требует от вас признать за другими право быть нетерпимыми по отношению к вам. Вот и все.Правда, из этого рассужднния вытекает практически важное следствие: что вы должны вести себя так, чтобы не быть непереносимым для других (поскольку такая реакция - не следствие их испорченности, а законное право).

Конечно, нужно признавать полное право быть нетерпимыми по отношению ко мне. "Нетерпимми" в смысле - не общаться со мной, не допускать меня в свой круг общения. Но и ко мне не лезть. Право посадить меня в тюрьму, потому что моя рожа кому-то не нравится, я за другими не признаю, потому что я и за собой его не признаю.

Ну а куда деться-то? Жизнь есть жизнь, приходится общаться. Поэтому, мне кажется, вы каку-то ложную проблему здесь ставите. На самом деле проблема в том, как людям сделать общение друг с другом менее неприятным..

То есть, если я правильно понял: "друзьям -- благодать, духовный рост и спасение, а всем, кто не согласен -- закон". Который закон, будучи принят обществом, где господствует такая точка зрения, несогласных объявит изгоями, не заслуживающими спасения. Как-то так мир был и устроен до Канта. Мне кажется, что с императивом мир стал более приятным местом.

Друзьям - искренность, откровенность и душевную теплоту, остальным - формальную корректность и следование правилам. Что не так?

Я искренне не понимаю, в чем проблема. Ну не считаете же Вы, что со студентами, которым Вы читаете лекцию, нужно общаться точно в той же манере и том же смысле, как, скажем, со своей любимой женой?

> следование правилам. Что не так?

Не так то, что правила (в большинстве современных демократических обществ) -- это формализация сложившегося мнения большинства, общественного консенсуса. А этот общественный консенсус обычно примитивен до крайности, и отражает банальную бытовую ксенофобию.

Мне кажется, Вы очень много за меня домысливаете. Не знаю, как продолжать что-то объяснять в такой ситуации. Правда, не знаю.

Окей, извините, я совсем не хотел ничего домысливать, хотел понять.

Хорошо. Стандартные правила общения, скажем, между студентами и преподавателями, между преподавателями и преподавателями, между продавцами и покупателями в магазинах, деловая и профессиональная этика в целом и т.д. отнюдь не основаны на бытовой ксенофобии (во всяком случае, у нас в Наймегене - может, у вас в Женеве все по-другому, не был) и не так уж примитивны. Например, студентов нельзя унижать, с коллегами нужны быть вежливыми, к начальству - не проявлять подобострастности и похалимажа, продавцам (и, соотвественно. покупателям) не хамить, не красть продукты в магазинах, и т.п. Когда вам присылают статью на рецензию, нужно постараться вникнуть в работу и оценить статью честно и беспристрастно. И так далее, и тому подобное. Не вижу совсем ничего плохого в следовании этим правилам.

Я полностью согласен, это всё замечательно.

Но давайте попробуем отвергнуть категорический императив и рассмотреть ради примера вот такую ситуацию, лет так 70 назад в Штатах: ко мне в трамвае обращается человек, не дыша перегаром, и вполне вежливо, но этот человек -- чернокожий. Моё воспитание, моё мировоззрение протестуют -- как можно, чернокожий в одном пространстве со мной, обратившись ко мне он сморкнулся в моё личное пространство. И, что интересно, большинство белых людей вокруг, да и вообще в стране, со мной полностью солидарны. А не принять ли нам закон про отдельные места для цветных? Да разве можно им разрешать ходить в одни школы с нашими детьми?

Я стараюсь следовать правилам, которые Вы описали, разве нет? Честное слово, я просто хочу понять, не обижайтесь. Может быть я действительно упускаю что-то фундаментальное.

Я на самом деле не знаю. У меня много грехов и недостатков, но я не расист. Честное слово. Мой очень близкий друг был, к сожалению, расистом, так что пришлось просто некоторые темы навсегда исключить из обсуждения, но я не расист. Не вижу ни малейшей проблемы в чернокожем в одном пространстве со мной. Сморкаться на меня я бы не посоветовал, но это совершенно независимо от цвета кожи.

Так что, можно спокойно общаться с чернокожими (я же общаюсь) и без категорического императива (в который я не верю).

Подождите, но мне казалось, что мы обсуждаем некоторые глобальные вопросы, относящиеся к каждому члену социума, разве нет? Расизм я привёл просто для примера, можно выбрать что-нибудь другое, суть моего тезиса от этого не изменится. Вы же пишете про различие в государственных законах и в личных отношениях, я пытаюсь указать, что государственные законы -- это усреднение личных отношений по данному социуму, и если мы сегодня позволяем себе нетерпимость в трамвае, то завтра эта нетерпимость оформляется нашими депутатами в апартеид.

Нет, я не думаю, что государственные законы - это усреднение личных отношений. Если уж проводить физические аналогии, это как разные типы коллективных возбуждений в системе многих взаимодействующих частиц. Плазмон не есть усреднение электронов, из которых состоит плазма, он совсем другой (например, электроны - фермионы, плазмон - бозон). Аналогия совсем грубая, но все лучше чем "усреднение". Сложные системы многоуровневы, и законы разных уровней связаны очень нетривиальным образом.

Конкретно о расизме - у Шкробиуса тут, в ЖЖ, было эссе (сходу не могу найти) об истории отмены рабства и эмансипации негров. Утверждается, что идеи Просвещения, и, в частности, Канта, никакой положительной роли в этом деле не играли (большинство просветителей было убежденными расистами), а все сделали, как раз наоборот, люди глубоко верующие.

Нет, простите, Шкробиуса я перестал читать после какого-то очередного человеконенавистнического пассажа. Кажется пост про расизм был ещё до, но я уже не помню. Я не доверяю рассуждениям людей, которые заранее знают ответ, и направляют весь свой (немалый) интеллектуальный потенциал на то, чтобы найти цепь рассуждений, которая к нему приведёт.

> Нет, я не думаю, что государственные законы - это усреднение личных отношений.

Ага, вот мы и нашли неустранимое противоречие во взглядах. Теперь я лучше понимаю исходный пост. Спасибо. Извините, если я Вас где-то чем-то задел, я не совершенно хотел.

>Нет, я не думаю, что государственные законы - это усреднение личных отношений.
Интересно, кстати, было бы узнать, что по этому поводу думают юристы-цивилисты (при случае спрошу у брата). Но Ваша отточенная формулировка и выпуклая аналогия выше всяких похвал. Спасибо.

Мне тоже интересно. Если спросите - расскажите при случае, что ответят.

Не совсем " правила (в большинстве современных демократических обществ) -- это формализация сложившегося мнения большинства, общественного консенсуса". К этому еще нужно добавить, защиту прав меньшинств.

Друзьям - искренность, откровенность и душевную теплоту, остальным - формальную корректность и следование правилам. Что не так?
***
любви маловато. особенно к дальнему.

Пиздеть о любви - дело нехитрое. Практически же, "любовь к человечеству" или "к людям вообще" обычно (в падавляющем большинстве случаев) означает черствость и невнимание к близким.

У святых не так, да, Но святым мои советы до соответствующего места, и я пишу не в расчете на них. А тем, кто не святой (включая себя самого) - лучше так.

"Я думаю, вы со мной согласитесь, что если нам не хватает пока общей культуры, нравственных и моральных ограничений, то (они) должны быть обязательно, в том числе, и морально-правовые", – заявил глава государства, отметив, что новые нормы не являются избыточными.

http://www.dni.ru/polit/2012/7/19/237350.html

угу, "друзьям -- благодать, духовный рост и спасение, а всем, кто не согласен -- закон" - который, в частности, запрещает мне бить морду всем этим [censored] несогласным.
вот так примерно я это понимаю.

Законы вроде никому ничего не запрещают, законы устанавливают меру ответственности. Как именно коррелируют "духовный рост" и желание "бить морды несогласным" мне не очень понятно.

Августин сказал: Возлюби Бога, и делай что хочешь.

Предполагается, что духовный рост не дает захотеть чего-то неподобающего. Например, бить морды несогласным.

Интересно. На протяжении тысяч лет многие, возлюбив Бога всем сердцем, шли и убивали несогласных, сотнями и тысячами. И у меня нет, кстати, никаких сомнений, что действительно, и любили, и всем сердцем, и считали себя проводниками истины. Как с ними быть?

В науке Вы ведь различаете "считали, что" и "доказали, что". Зачем же в делах духовных, бесконечно более тонких, так доверчиво относиться к тому, что люди сами о себе говорят, и даже думают? Нам заповедано судить по делам:

16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Мф.7)

По каким делам? А вот по каким:

10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
11 Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга,
15 Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей.
(1 Ин.3)

7 Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.
8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
11 Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга.
12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.
20 Кто говорит: "я люблю Бога ", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
21 И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.
(1 Ин.4)

Но вы же сами чуть ниже написали :

иногда поступить хорошо по отношению к нехорошему человеку - это значит убить его

Потом ведь еще одна штука. Я лично ни на каких войнах не участвовал, но из описаний вроде бы выходит что убивать можно безо всякой ненависти. Вот летчик например. Ненавидит ли он людей, которые умирают от его бомбы? Вряд ли. Там же и дети есть например.

А из слов человека вполне можно заключить, что он кого-нибудь ненавидит. Не так это и сложно, мне кажется.

Это крайне тяжелый вопрос. Об убийствах на войне и т.п. (именно его я и имел в виду, когда написал про "убить нехорошего человека"). И, вообще, о "противлении злу силой". Мне бы не хотелось здесь его обсуждать, просто не готов к такому разговору. Хотелось только обозначить направление, в котором думать.

Эмпирически, участие в войнах часто весьма разрушительно для психики (для души) участвующих.

Я пару дней назад пересмотрел Мюнхен, там хорошо показано как главные герои теряют эту самую душу.

Вот, не угодно ли. "Неприязнь". Неприязнь к взглядам и неприязнь к человеку - это одно и то же? Я написал как раз о том, что это совершенно разные вещи. "Друзьям - все" - это об этом. А Вы произносите одно слово - неприязнь.

Что значит "потакать собственным неприязням" к взглядам? Мы вообще верим в существование истины - или нет? Если верим - должны ли мы любить истину больше, чем заблуждение? Или это - "потакать своей неприязни к заблуждению"?

> Неприязнь к взглядам и неприязнь к человеку - это одно и то же? Я написал как раз о том, что это совершенно разные вещи.

А почему разные? Если я не знаю взглядов человека, какая может быть к нему априорно неприязнь? Разве что мне его цвет кожи не нравится, или запах -- но это повод поработать над собой, мне кажется, а не руководство к действию. Взгляды же -- можно сразу записать человека в козлища, и презрительно игнорировать. А можно попробовать понять, что у него в голове, откуда взялось, почему так, и т.д.

> Мы вообще верим в существование истины - или нет?

Только в науке ) Остальное -- взгляды.

Что - почему разные? Потому что человек бесконечно больше своих взглядов. Потому что общение, очень мягко говоря, не сводится к дискуссиям "общественно важных тем". Даже не знаю, что тут объяснять.

Неприязнь может быть к чему угодно. К манере общаться. К речевым особенностям. К нечищенным зубам и нечесаным волосам, в конце концов. Мы - не машины для дискутирования. Если к Вам в трамвае кто-нибудь обратится (дыша перегаром): "Слышь, ты, каззел, а ну..." - Вы, скорее всего, почувствуете неприязнь, даже не дослушав, а что "а ну". Хотя взгляды обратившегося восстановить по этому фрагменту невозможно.

Если Вы верите в истину только в науке, тогда почему Вы вообще верите в истину в науке? На чем основана эта Ваша вера?

> Неприязнь может быть к чему угодно. К манере общаться. К речевым особенностям. К нечищенным зубам и нечесаным волосам, в конце концов. Мы - не машины для дискутирования. Если к Вам в трамвае кто-нибудь обратится (дыша перегаром): "Слышь, ты, каззел, а ну..." - Вы, скорее всего, почувствуете неприязнь, даже не дослушав, а что "а ну". Хотя взгляды обратившегося восстановить по этому фрагменту невозможно.

Кантовский императив в такой ситуации советует нам просто отойти в сторонку, оставляя за дышащим перегаром такое же право отойти, если его оскорбит отсутствие перегара в нашем дыхании. Вполне логично, по-моему.

> Если Вы верите в истину только в науке, тогда почему Вы вообще верите в истину в науке? На чем основана эта Ваша вера?

На том, что 2+2 обычно равняется 4-м.

Уууу... И вы можете всю вашу науку (если правильно понимаю - это экспериментальная физика высоких энергий) строго вывести из утверждений типа 2+2=4? Вы серьезно?

Кстати, тот же Кант Вас бы тут очень сильно не одобрил. Не говоря про какого-нибудь Витгенштейна.

Физика выводится из повторяемости экспериментов, я серьёзно )

Мне эта точка зрения кажется, извините за прямоту, очень поверхностной. Но это нужно долго разбираться - что такое эксперимент, что такое повторяемость, и т.п. Чуть подробнее, что я об этом думаю - вот здесь (http://lib.ru/FILOSOF/IRHIN/kriterij.txt). А еще подробнее - две толстые книги, давать на которые ссылки кажется неудобным.

Я читал; если я правильно помню, Вы считаете, что "истинность" в науке следует рассматривать лишь с учётом человеческого фактора.

Тогда моя вера заключается в следующем: когда мы вступим в контакт с разумными осьминогами с Тау Кита, их естественные науки, достижения в физике и математики окажутся совместимыми с нашими.

Человеческого недостаточно. С учетом Божественного фактора. Истина дается нам по Благодати. Научная истина - не исключение.

"Декарту неоднократно приходилось отвечать на следующий вопрос: может ли атеист быть математиком? Математиком, уверенным в точности и правильности своих доказательств, и он упорно каждый раз отвечал: не может!" (М. Мамардашвили, Картезианские размышления)

Разумные осьминоги, если честно, мне пока по барабану. Будем переживать неприятности по мере их поступления.

А, ну тогда меня можно смело записать в козлища, и игнорировать. Извините, что вступил в дискуссию.

Это не мое дело - Вас куда-то записывать. Моя вера мне это просто прямо запрещает, рекомендуя сосредоточиться на собственных грехах. Думаю, к тому же, Вы (как и подавляющее большинство людей, и, возможно, как я сам) гораздо лучше своих взглядов.

"Игнорировать" я Вас готов только в том смысле, что по своей инициативе не буду заниматься среди вас миссионерской деятельностью и пытаться как-то изменить Ваши взгляды. Это просто не мое дело. Я и сейчас ведь ни к кому персонально первый с прооповедями не лез, правда? А вот на вопросы отвечал и буду отвечать то, что на самом деле думаю. Если Вам неприятно слышать некоторые ответы - ну, не спрашивайте. Врать я не собираюсь.

Да нет же, наоборот, это я по десять раз правлю и переписываю свои ответы, чтобы Вас не задеть, потому, что видел уже тут в комментах несколько прецедентов. А забаненным мне быть не хочется, мне Вас действительно интересно читать.

Игнорировать -- я имел в виду, что Вы отказываете в праве на истину всем неверующим. Я вполне понимаю эту позицию, но также я понимаю, что моё мнение для Вас оказывается совершенно нерелевантно просто по определению. Опять же, никаких обид, это Ваше право :)

Нет у нас никакого права на истину. Ни у кого. Ни у верующих, ни у неверующих. "Господь Бог есть Истина", и Он нам ничего не должен. В этом смысле, мы с Вами в совершенно одинаковом положении.

Опять же, у Вас какая-то черно-белая картина мира. И, что хуже, Вы ее и мне приписываете. Да, Ваше мнение по богословским вопросам для меня теперь иррелевантно. Поскольку стало ясно, что Вы этим не интересуетесь и, соответственно, в этом не разбираетесь. Каким боком это может быть препятствием к общению по любым другим темам - не понимаю.

> Поскольку стало ясно, что Вы этим не интересуетесь, и соответственно, в этом не разбираетесь.

Интересуюсь. Разбираюсь. Спорить не хочу.

> В этом смысле, мы с Вами в совершенно одинаковом положении.
> Каким боком это может быть препятствием к общению по любым другим темам

Если у нас с Вами одинаковое право на истину, то к чему была это ссылка на Вашу книгу?

Потому что там изложены мои аргументы, лучше, чем я способен это сделать в ЖЖшной болтовне. Я думал, Вам интересно, что я про это думаю. Дал ссылку, где это написано.

(Кстати, если Вы хотите, как только что сказали, сохранить возможность дальнейшего общния - хочу предупредить, что вот этот Ваш последний коммент, и пока только он, мне кажется, как минимум, невежливым).

Извините.

Принимаю. Инцидент исчерпан.

Спасибо.

Ссылка на книгу была к тому
- что Ваше утверждение
"Физика выводится из повторяемости экспериментов" некорректно.

Это необходимое, но не достаточное условие.

Открытия конечно проверяются в сл. опытах
- но главное то в самом открытии. Та ж ОТО не имела никаких эксп. оснований при создании и не могла быть проверена в то время.

> Это необходимое, но не достаточное условие.

А я именно это и хотел написать. Где нет повторяемости -- там не физика.

К примеру Big Bang вряд ли повторим,
хотя многии СМИ и опасаются что усе взорвут в ЦЕРНе нах )

И даже паршивую вспышку сверхновой организовать по желанию не можем.

Это полный беспредел я считаю )!

Люди по 30 лет сидят и ждут у моря погоды )))!

Нужно организовать суперпуперпроект. Чтобы выправить ситуацию. Подсказали бы Вашему главному начальнику.
Представляете, сколько под это дело распилить можно.

Идея бОгатая, но вряд ли сильно прибыльная.

Счас в моде строить научные жел-дороги типа Нью-Васюки -Нью-Йорк:

Сколково - Кремль,
Гатчина - Питер.

Мы тут стараемся быть очень осторожными )

Да, пожалуста. А то твердых тел не останется, нам изучать нечего будет.

а где нет рифмы - там не поэзия?

а кулинарные достижения проявят явную несовместимость.

лишь бы Большой Взрыв не повторили...

Мне кажется, кантовский императив требует сдать этого парня ментам. Там же вроде бы всеобщий закон нужно обеспечить. А если я хочу такого всеобщего закона, чтобы в трамваях пьяные не ездили, то так и нужно сделать.

"Вот живет человек, истово ругает всякий грех и нечестие и думает, что он – этакий обличитель от Бога. А на самом деле – в устах его дух антихриста…"

http://serge-le.livejournal.com/269823.html?style=mine#comments

Ну да, бывает. О чем и в Писании многократно сказано, в самых сильных выражениях.

По сути дела, можно так поставить основную проблему, с этим связанную: стОит ли по отношению к "нехорошим" людям поступать "хорошо"?

Лично мне кажется, что да, стОит. Хотя это и не всегда бывает легко. Но с этой точкой зрения не все согласны. Некоторые, например, считают, что не следует "потакать злу" -- так это выглядит в их терминах.

У меня основания чисто "эмпирические" (в "теории" я не верю -- их можно насочинять сколько угодно). Просто сами люди начинают вести себя лучше, если их воспринимать "по-доброму". То есть христианство здесь всецело правильную позицию занимает. А Кант говорит о том же самом, но в "урезанном" виде и на "безбожном" языке. То есть, смысл там примерно тот же, но он "основания" пытается найти где-то не там.

Тут вообще нет проблемы: хорошо надо поступать всегда.

Другое дело, что иногда поступить хорошо по отношению к нехорошему человеку - это значит убить его.

Если Вы признаёте сам общий принцип, то тогда непонятно, в чём Вы видите проблему.

Что для Вас более "первично": представления о "хорошем", или о "морали"? Ведь если второе никак не базируется на первом, то оно как бы и несостоятельно.

Для верующего представление о "хорошем", несомненно, первично. Бог есть Добро.

Я почему и говорю, что для меня проблемы в принципе нет. Но какие возможны ещё подходы? Я понимаю, что они могут быть -- просто я ни одного из них "по-серьёзному" не рассматриваю, так как имеющийся в наличии меня стопроцентно устраивает.

Я бы поостерёгся так формулировать. Иногда лучше взять на себя грех убийства, чем данному человеку допустить действовать, но это никак нельзя назвать словом "хорошо". И более того, мне кажется, что моральная оценка человека как "хорошего" или "плохого" в такой сиюминутной ситуации тоже будет неуместна.

Это очень сложный вопрос. Всегда ли убийство является грехом (я, разумеется, не об убийстве в криминальном смысле - тут все в заповедях сказано, я о той же войне). И всегда ли словосочетание "христианский воин" или "хроистианский рыцарь" является оксюмороном.

См., напр., у Вл. Соловьева в "Трех разговорах" (где это одна из главных тем). На Ильина, конечно, ссылаться не комильфо, но в его книге "О сопротивлении злу силой" тоже попадаются вполне здравые на сей счет мысли.

Убийство может быть оправдано, но оно всегда подсудно. "Христианский воин" для меня не оксюморон, но фигура более сакральная, чем монах, однако в эту тему я не хочу углубляться сейчас, так как это и трудно, и опасно. Меня смущает именно употребление слова "хорошо". Потому что самый обычный способ сделать убийство хорошим - это расчеловечить противников, объявив их какими-нибудь "человекоподобными роботами", которых, соответственно, и убить-то нельзя - можно (и нужно) просто выключить.

> Потому что самый обычный способ сделать убийство хорошим - это расчеловечить противников

Разумеется, я имел в виду не это. А обсуждать по существу не хочется, потому что, да, и трудно, и опасно.

>иногда поступить хорошо по отношению к нехорошему человеку - это значит убить его

Здесь "хорошо" звучит как-то зловеще.

>Для верующего представление о "хорошем", несомненно, первично. Бог есть Добро

Существуют ли, по Вашему мнению, объективные (единственно верные, точные, универсальные) критерии для разграничения "хорошо" и "добро" - с одной стороны, и "плохо", "недобро" - с другой (применительно как относиться к другим людям и действовать в отношении них)?

Простейший пример - война. Я не пацифист. Участвовать в справедливой войне лучше, чем уклоняться от нее. А на войне убивают. То, что это звучит зловеще - ну, звучит. Война это трагедия. И вообще, жизнь трагична.

Я не понимаю, что значит "объективные", когда речь идет о душе и о духе. Это ведь не предметы. И душа у каждого своя.

Так на войне поступают (относительно) хорошо относительно собственной жизни и земли, идей и идеалов, своего сообщества. Никак не хорошо относительно к противнику. И, потом, представители вражеской стороны не обязательно и не всегда нехорошие.

>Я не понимаю, что значит "объективные", когда речь идет о душе и о духе. Это ведь не предметы. И душа у каждого своя.

Так, получается, что и "добро" и "хорошо" у каждого своё. Верно?

Нет, неверно, но это очень трудно объяснить компактно и без недопустимых упрощений.

>это очень трудно объяснить компактно и без недопустимых упрощений

Жаль. Было бы весьма интересно.

К сожалению, помочь не могу. "О чем нельзя говорить, о том следует молчать".

В утешение - байка:

Один неверующий философ попросил Будду: "Поведайте мне истину, не говоря и не безмолвствуя". Будда сидел в молчании. Философ поклонился и сказал: "Вы, Высокочтимый, своей любовью и состраданием развеяли мои заблуждения и наставили меня на путь истины". Когда философ ушел, Ананда спросил Будду, что же тот постиг? Будда ответил: "Добрый конь пускается вскачь, завидев тень от плетки". Умэнь заметит: Ананда был учеником Будды, но понимал еще меньше, чем неверующий. Насколько же велико различие между неверующими и учениками Будды? (Хуэйкай, Застава без ворот)

>К сожалению, помочь не могу.

Не могу подтвердить, что воспринимала ответ на мой вопрос как помощь (в свете приведённой байки).
Вместе с этим, должна заметить (чтобы высказывание не показалось резкостью, вызовом или надменностью), что это моё восприятие никак не умаляло для меня лично ценности Вашего личного ответа на заданный вопрос, если бы такой ответ последовал.

> "О чем нельзя говорить, о том следует молчать"

Понятно. Сначала я восприняла Ваше "нельзя говорить" как "сложно и долго, но можно", а теперь, похоже это "не для каждого ума".

Спасибо за байку. Она, кажется, прояснила то, как Вы восприняли мои реплики.
Да и сама по себе хороша байка )

> "не для каждого ума".

Ум тут вообще ни при чем.

Если говорить точнее, конечно, не ум. Внутреннее разумение, саморазумение, само-ощущение, постижение? Не знаю, как это назвать, чтобы передать смысл.

"не для каждого ума" употреблено мной в том смысле, что дано понять (ощутить, прочувстовать) на данный момент времени не всем, лишь некоторым. Приблизительно как-то так.

Ну, в точных христианских терминах познание Бога дается лишь по благодати. И предполагает не столько правильное (теоретическое) понимание, сколько правильную жизнь. С чем у всех у нас, конечно, большие проблемы (у меня - так точно). Но определенный внутренний опыт, по-видимому, необходим. А он есть далеко не у всех.

Вполне согласуется с тем, что я имела в виду.

Всё-таки я склоняюсь к тому, что правильная (праведная) жизнь - поступки, действия, поведение - во многом зависит от разумности (неведение можно и необходимо преодолевать, вместе с тем и "нарабатывать" соответствующий внутренний опыт, внутреннюю готовность).

Праведная жизнь и есть разумность.
Страх Господень - вот истинная премудрость, и уклонение от зла - разум.

Согласна.

Единственное примечание. Полагаю, не вызовет нареканий с Вашей стороны. Страх Господень это вовсе не то, что боязнь.

Не обращать внимания на самые страшные идейные разногласия, когда речь идет о близком по духу человеке - не могу себе представить близость по духу при наличии страшных идейных разногласий.

Я тут мельком привел пример. Мой лучший друг был, к сожалению, расистом. Я не расист. Это серьезные идейные разногласия. Соответствующие темы приходилось просто исключать их любых обсуждений. В остальном мы были близкими друзьями.

Вот этого-то как раз я про себя и не могу представить- быть другом с радистом.

Ну, значит с Вами такого приключиться не может.

Мне тоже сложно это представить. Либо исходить, что любой человек может быть принят за близкого по духу. Либо из того, что идейные разногласия - разногласия по поводу непринципиальных взглядов.

Тот же пример с другом-расистом. Если бы автор был представителем иной расы (обладал иной телесной оболочкой), навряд ли он смог бы заявить о близости духа с расистом.

>Да и вообще, "когда дурной человек исповедует истинное учение, истинное учение становится ложным; когда добрый человек исповедует ложное учение, ложное учение становится истинным".<

А как быть когда некоторое учение исповедуют и дурные и добрые люди в примерно равной пропорции?

Поскольку важно прежде всего состояние души, а душа у каждого своя, я не понимаю, что тут можно усреднять. Это в точности вопрос о "средней температуре по госпиталю" (или об "общем анализе мочи для всего отделения" - был такой реальный случай).

... и не нужно читать розенталя, чтобы говорить прозой. Наш диамат, помнится, утверждал, что буржуазные физики - стихийные материалисты. Почему бы постпролетарским лирикам не быть стихийными кантианцами.

Интересно как бы Кант себя повел в племени людоедов?)