User ratamaque@lj referenced to your post from Три условия и три составные части saying: [...] Очень согласен! Originally posted by at Три условия и три составные части [...]

По поводу третьего пункта. Когда-то я поинтересовался, почему в списках лауреатов Госпремии СССР внедрителей куда больше чем изобретателей. Ответ: изобретатели и так свой кайф во время работы ловят, а внедрители без вознаграждения и пальцем не пошевелят.

внедрители-вредители... Еще как пошевелят им доступ к ресурсам зачастую важнее, чем премия за результат. Да и премия эта - скорее молоко за вредность от близкого контакта с "человеческим фактором".

В СССР, да и РФ по наследству просто беда с внедрением. Большая проблема отыскать истинные корни этой беды.

Иногда не очень понятно, кто чем за что будет шевелить.

Как-то у нас проводилась большая конференция по физике. Тогда с гостиницами был полный швах, а тут нужно было в гостинице "Свердловск" разместить сразу кучу народу. Так организаторы подкупили большого гостиничного начальника (кторый это дело все никак не хотел разрешать) очень простым и неожиданным способом: выдав ему папку участника конференции с его именем. Потому что у товарища все вообще было, а вот, действительно, справки, что он участник самой настоящей научной конференции - не было.

Организаторы, безусловно, премию за находчивость заслужили.

по третьему пункту есть вопросы. На написание собственно статей можно время не тратить? Понял сам себе чего-то, а передавать другим не обязательно? дабы сэкономленное время пустить на углубление своего понимания.

между индивидуальным пониманием и знанием научного сообщества что приоритетнее?

Вы как-то очень неожиданно все понимаете. Ненаписанная (и не доведенная до научного сообщества) статья - незаконченная работа, не о чем вообще говорить.

А написанная и положенная в стол (или в сейф)? Считается законченной?

Может во времена Эйнштейна сидел себе никому неизвестный смотритель маяка и периодически сверял насколько научное сообщество докумекало до
результатов, пылящихся уже много лет в его сейфе? Прикольный был бы чувак.

Хевисайд, вроде, так и делал. Умер в бедности.

крутой чел. Как-то пришлось фильтровать шумы. Идеи этого чела показались мистическим чудом. Непонятно как, но все работало.

но не тот. Тот (если он был) был бы как сто Хевисайдов.

А если хирург вскрыл брюшную полость, посмотрел, чего не в порядке, удалил аппендикс, почистил, а зашивать не стал - тривиально и непоучительно - его работа считается законченной?

Наша профессия состоит в том, чтобы узнавать новое, углублять наше понимание природы и делиться этим пониманием с другими людьми. Не доведено до конца, значит, не сделано.

Мы занимаемся наукой не для того, чтобы демонстрировать свою прикольность, себе или кому бы то ни было. Мы делаем общественно полезную работу.

а они и не зашивают (сами). Не царское это дело. Заодно и для ординаторов практика.

и вообще, от работы кони дохнут. А прогресс весь исключительно от лени.

Все зависит от того, какая цель ставится. Если хочется все открыть и унести свои открытия с собой в могилу, это одно. Если идея в том, чтобы они получили продолжение в работах других людей и стали вкладом в науку как передаваемое и развиваемое знание, тогда дело другое. Если неважно ни то и ни другое, а есть вместо этого простое желание прожить веселую жизнь с деньгами, почестями и регалиями, а наука видится оптимальным к тому средством -- тогда дело вовсе даже третье, и так далее.

> идея в том, чтобы они получили продолжение в работах других людей и стали вкладом в науку как передаваемое и развиваемое знание

Абсолютно. К тому же, очень опасно не доводить дело до конца. Я видел людей, которые считали, что они выше всей этой суеты - публикации и так далее. Для себя понял, и ладно. Деградировали и как научные работники, и как личности. Видимо, это наказание за закапывание таланта в землю.

Другое дело, если человек не хочет тратить время и силы на публикации непременно в престижном журнале и тому подобное, а ограничивается выкладыванием в архив. Это вопрос личного выбора. Но в какой-то форме доводить свои результаты до научного сообщества - наша обязанность.

Я 10-15 лет не публиковал свои важнейшие результаты, в интервале примерно между серединой-концом 90-х и серединой-концом 2000-х. Не потому, что считал себя выше этой суеты, никоим образом -- просто не мог написать то, что хотел.

Пожалуй, в самом деле можно сказать, что я деградировал и как научный работник, и как личность на протяжении этого периода, особенно на исходе его. Но я учился писать длинные-сложные тексты, находил к тому возможности и способы. И научился в конце концов, и написал все это.

Я в девяностые очень сильно деградировал как научный работник, хоть и по несколько другой причине: переключился с науки на образование и научно-политическую деятельность, поскольку искренне считал, что в той конкретной ситуации "это важнее". Но потом смог вернуться. Все хорошо, что хорошо кончается.

Вот Вам самый простой пример на слуху. Григорий Перельман. Из НИИ уволился, ни грантов не получает, ни просто зарплаты, ни отчётов ни заявок не пишет, диссертаций не защищает, в академики не баллотируется, от премий отказывается, не публикуется ни в одном престижном журнале с высоким импакт-фактором, не имеет статей ни в Натуре, ни в Саенсе, на индекс Хирша ему положить с высокой колокольни. С точки зрения формальных оценок результативности научного сотрудника, так популярной сегодня наукометрии, Перельман - никчёмный неудачник, которого гнать нужно из науки за невыполнение показателей. В то же время каждый понимает, что Перельман - один из лучших математиков за столетие.
И посмотрите как на это реагирует Путин, зачем учёным деньги, гранты, приборы, реактивы, экспедиции, публикации, если Перельман без всего этого дома на коленке вполне успешно решает научные задачи и публикует бесплатно в интернете, да ещё от премий отказывается?

На мой взгляд, третий пункт спорный и легко может быть интерпретирован до крайности, до абсурда. С одной стороны - призыв Путина всем стать как Перельман и перестать просить деньги у налогоплательщиков, совершенно не заботиться о внешнем результате. С другой стороны - призыв нового министра озаботиться наконец-то именно внешним результатом, вузам попасть в сотню в международном рейтинге, принять на работу нобелиатов, НИИ количеством статей, цитирований, импакт-фактором журналов, учёным мериться друг с другом у кого Хирш больше и т.п. исключительно внешние параметры, вне зависимости от сути научных исследований.

Я думаю подход должен быть разумным, чтобы хорошо сделать работу необходим определённый уровень финансирования. Чтобы получить финансирование необходимо позаботиться о достойном внешнем результате. Оба эти аспекта должны гармонично сочетаться в повседневной работе учёного. Мой ныне покойный научрук говорил так:
- Бывают люди, которые себя в науке любят гораздо больше, чем науку как образ жизни. Это карьеристы, с ними очень тяжело работать, они не ценят радость открытий.
- Бывают люди, которые любят науку именно как образ жизни. С ними тоже тяжело, они не уделяют внимания формальностям и подводят коллектив в целом.
- А бывают люди, которые в равной мере любят и науку и себя в ней, это большая редкость и именно такие гармоничные люди развивают новые идеи, создают новые направления, новые коллективы, новые научные школы и продвигают вперёд всё научное сообщество.

> третий пункт спорный и легко может быть интерпретирован до крайности, до абсурда

Я думаю, любое небанальное утверждение может быть легко интерпретировано до крайности, до абсурда. Это не должно, однако, заставлять нас изъясняться одними банальностями.

Как бывший шахматист, сразу вспомнил известное высказывание Тарраша: Ладью следует ставить позади пешки, все равно, своей или противника. Которое на самом деле очень полезно, как общий совет. Естественно, позиции бывают всякие, и ему кто-то с удовольствием указал на контрпримеры. После чего формулировка изменилась на "Ладью следует ставить позади пешки, все равно, своей или противника, за исключением тех случаев, когда это проигрывает". Ну, давайте я тоже буду прибавлять к каждой фразе: за исключением тех случаев, когда это неверно.

Я редко думаю про Путина и министров и никогда - в контексте обсуждений, как нужно заниматься наукой.

При всем моем почтении к Перельману, он не мой герой. Я не думаю, что такое отношение к науке правильно. Делали люди важнейшие вещи и до него, и одновременно с ним, обходясь при этом без излишней шумихи. Есть известная история, Дирак спросил совета у Резерфорда: я, мол, ненавижу шумиху и хочу поэтому отказаться от нобелевской премии. Резерфорд ответил: единственный способ избежать шумихи - это принять премию и продолжать спокойно заниматься своим делом.

Хорошо, буду краток. В ответ на Ваше замечание: "работа как таковая гораздо успешнее, если об этих вещах не заботиться", выскажу антитезу: "если об этих вещах не заботиться, то довольно скоро закончатся деньги, а вместе с ними и реактивы и экспедиции и экспериментальные научные исследования прекратятся и научная работа как таковая (кроме теоретической, гуманитарной, моделирования) станет вообще невозможной".

Спорное утверждение. Деньги закончатся, если не будет успехов по науке, а успехи по науке обычно бывают, когда люди думают исключительно, или почти исключительно, о науке.

Я понял, мы с Вами о разном говорим. Я имею ввиду, что научные успехи сами собой в деньги не конвертируются, необходимо специально позаботиться об этом - написать заявку на грант, написать отчёт по предыдущему гранту, вовремя подать документы на занятие позиции, вовремя написать, оформить и защитить диссертацию, вовремя купить приборы, реактивы, расходные материалы, оформить полевой отряд для выезда в экспедицию, оформить студентов в лабораторию по своей теме, выбить ставку для лаборанта, выполняющего рутинные анализы и пробоподготовку, отремонтировать транспорт перед выездом в экспедицию, нанять трезвого и умелого водителя, постоянно контролировать бухгалтерию, чтобы они не "потеряли" какие-нибудь счёт-фактуры и заниматься ещё сотнями административно-технических вопросов, не имеющих никакого отношения собственно к научным исследованиям, но, тем не менее, совершенно необходимо все эти вопросы решить, чтобы была возможность работать и о науке подумать.
Именно поэтому фраза "Не заботиться о внешнем результате. Считать, что хорошо сделанная работа - сама себе вознаграждение" вызвала мои возражения.

Ищите прежде Царства Божия и правды Его, и все вам приложится.

Ага, сейчас всё брошу и побегу искать :)))

Вот фрагмент целиком: "Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы."

А теперь комментарий:
"- Господи, почему мне так не везёт, я совсем бедный и ты оставил меня!
- Мойша, ну ты хоть бы лотерейный билет купил!"
:)))

Мораль: У Бога нет других рук, кроме наших собственных, Он любит всех чад своих, но помочь может лишь тем, кто помогает себе сам ;)

Да не хотите и не бросайте и не бегите, мне какое дело? Пытался объяснить свою позицию. И Вам, и читателям.

Некоторым из читателей, видимо, это интересно, потому что они знают, что за моей позицией стоит. Некоторые даже мои работы читали. И только потому это и может быть интересно. Потому что без этого - сплошное блаблабла и сотрясение воздуха.

Но убеждать никого ни в чем я не собираюсь.

Думаю я понял Вашу позицию и считаю её оставляющей за бортом слишком большую часть реальной жизни учёного, попытался показать "иной" взгляд на условия и составные части, очевидно Вы не поняли, значит я не так ясно показал. Возможно, другим читателям это будет более понятно и интересно.

> Возможно, другим читателям это будет более понятно и интересно.

Совершенно в этом уверен.

Как ни странно, первое не вполне очевидно.

Точнее, оно очевидно при условии, что человек по науке занимается тем, в чем он профессионал и что он хорошо умеет делать.
Я когда-то писал о диссонансе между моими реальными профессиональными навыками в ОТО и смежных вопросах и желанием заниматься тем, на чем у меня абсолютно не набита рука (конд.мат.).

Чисто психологически я как работу могу воспринимать, например, проведение выкладок.
И в тех случаях, когда этот процесс идет бегло и плавно, меня это действительно радует, и действительно получается неплохой КПД.
Думаю, полюби я гравитацию обратно, я бы мог писать по 5-6 приличных статей в год.

А вот что означает словосочетание "много работать" в том случае, когда ты находишься в состоянии фазового перехода, когда
объективно твои навыки еще очень слабы и КПД близок к нулю, - я не знаю.
Можно тратить много сил и времени на отработку навыков, на изучение нового. Но это не ощущается как работа (откуда и возникает довольно
сильный стресс). Объективно я считаю, что я работаю до омерзения мало.

Абсолютно верно, на мой взгляд. Когда знаешь, что нужно делать, имеет смысл вкладывать в это все свои силы. Работать так много, как только можешь, насколько позволяет здоровье и работоспособность, и т.д.

Когда не знаешь, что нужно делать, надо искать. Практически это всегда подразумевало, в моем случае, тоску и безделье.

Когда знаешь, что делаешь не то, что нужно -- следует, конечно, перестать это делать вообще, но если это невозможно -- я бы стремился уделять нестоящему делу минимум времени и сил, посвящая остаток поискам.

Я немного о другом. Что делать, когда чувствуешь, чем нужно заниматься, но не имеешь соответствующих навыков.

Вот представьте, чисто гипотетически, что в результате Ваших размышлений о структуре математики Вы разочаровались в том, что делаете сейчас, и решили заняться какой-то кардинально иной, далекой от Вас областью (я уж не знаю, что это может быть в Вашем случае, - что-то аналитическое, теоретико-числовое...).

Как Вы будете себя чувствовать и как будете действовать?

Учеба протекает в другом режиме, нежели работа, да. Гораздо более импульсном, что ли, менее непрерывном. Осознал важную идею -- можешь остаток дня быть свободен. Наутро задумайся, верна ли она вообще.

Там есть момент внутреннего сопротивления чужому материалу, которое нужно правильно регулировать. Не позволять ему целиком овладеть тобой прежде времени, но и не подавлять его грубо и полностью, оставлять внутри себя пространство для критического голоса. Эта внутренняя борьба тоже много сил отнимает.

Создание текстов -- наоборот, сидеть писать-писать-писать, пока хватает духу. Потом немного отдыхать и снова писать-писать. Научная работа в смысле размышлений над неизведанным -- находится где-то посередине.

Мне кажется, в той или иной форме много работать необходимо. "Из ничего и выйдет ничего". В какой форме? Ну, не пишется/не считается - читать, размышлять над прочитанным. Серьезное критическое чтение - это работа, и довольно тяжелая.

Я лично занимаюсь всегда несколькими существенно разными задачами одновременно, с ранней молодости так сложилось. И у меня никогда не бывало так, чтобы разочароваться во всем сразу. Одно делаешь больше, другое меньше. В Вашем случае это, вероятно. означало бы - думать о новых задачах и в параллель продолжать заниматься гравитацией, хотя бы для поддержания формы. Выкладки нужно делать регулярно, а то навыки быстро утрачиваются. Упаси Бог, это не совет, тем более, все люди разные, это просто попытка представить, как я сам поступал бы в описанной Вами ситуации.

Впрочем, некоторые люди, которые сделали в науке беольше моего, меня за это как раз не одобряют. Говорят, что нужно быть более сосредоточенным. И сами так и делают.

Да, вот с идеей насчет нескольких задач я полностью согласен.
Сам, правда, такое совсем недавно начал практиковать, но успел ощутить эффективность.
И действительно, планирую восстановить контакт с прежней группой и вместе с ними в фоновом режиме что-то поделать (чтоб было чем руки занять, когда остальное не клеится).

И все-таки, вот Вы говорите "физики, которые сделали больше моего". Но, по-моему, и Вы производите абсолютно немыслимое число научных работ. Понятно, что они разной важности, глубины, но все же, как Вам это удается? По 20-40 статей за год? Насколько много Вам удается работать?

P.S. Да, Вы, если что, по моим постам и комментам не подумайте, что я совсем эмо в состоянии перманентной депрессии :-). Просто как-то так получается, что когда настроение хорошее, в ЖЖ не пишется и не особо комментируется, а когда плохое, я его использую как жилетку психоаналитика.

> "физики, которые сделали больше моего"

Я имел в виду, конечно, не по количеству статей, тут, боюсь, я почти вне конкуренции (хвастаться здесь нечем), а по важности сделанного.

Почему много работ? Ну, особенности индивидуального стиля, в открытом доступе это обсуждать, наверно, неудобно. Может, напишу под замком, или поговорим при встрече, если будет интересно. Опять же, не факт, что это достоинство (и не факт, что недостаток).

Применительно к тем наукам, о которых я могу судить - библиографии и истории литературы - это абсолютно так, в точности.

Рад.

Даже не знаю, как мне передать, насколько я согласен с этими тремя пунктами. На мой взгляд, где-то здесь еще должно быть ощущение уверенности в том, что то, что ты делаешь — нужная вещь. Можно хорошо сделать работу, но (для меня, во всяком случае) непременно важно чувствовать, что это не тупиковая ветвь, что это послужит хоть кому-то ступенькой для пусть маленького, но шажка. Как-то это проходило мимо сознания, и особо остро я это ощутил, когда оказался на новом рабочем месте, где есть возможность и делать работу, и делать ее хорошо, и все условия, но — нет именно этого. Не верю, что то, что я делаю, хоть кто-то когда-то вспомнит. Тупиковая ветвь. Я это для себя так формулирую: можно ли на моем будущем могильном камне написать, мол, делал то-то и то-то. Примеряю эту работу — смешно получается, когда на камне-то. Согласны?

По моему опыту, тупиковых ветвей не бывает. Может, просто везение. То есть, конечно, были случаи, когда значение сделанного не соответствовало затраченным усилиям, причем, очень сильно. Но все равно, было полезно, поучительно, потом помогало делать что-то другое, осмысленное... Незаинтересованность в результате ведь еще и в том, чтобы не слишком много думать о таких вещах. Тупик или нет.

Правда, у меня есть одна особенность - я всегда делаю несколько задач одновременно. И они не бывают тупиковыми все сразу. Где-то больший прогресс, где-то меньший. Маленький прогресс тоже радует.

Ну, везение — может, и везение, но везет тому, кто много над везением работает и тщательно его рассчитывает. Мне тоже вроде бы и везло, а тут — не знаю, сомневался ведь, но и на уговоры поддался, и на деньги повелся, и на якобы возможности. А насчет того, чем именно заниматься — на прикуп понадеялся, да не прикупилось…

Да, без "света в конце тоннеля" любая деятельность ИМХО теряет смысл.
И этот свет каким-то образом сопрягается с потенциальным результатом не для себя, а для других. Среди 3 пунктов как-то не видно этого мотивирующего альтруизма.

3. Не заботиться о внешнем результате. Считать, что хорошо сделанная работа - сама себе вознаграждение.

Как стремление это идеально.
Ну, а вот как для себя считать когда есть хорошо сделанная работа? Ведь базовое всегда находится за границами специализации (и в данном контексте мы все только специалисты, но не профессионалы).
Ну, а без базового очень хорошо/профессионально сделать свою работу опять же невозможно (если это относить больше к фундаментальной науке).
Хотя тут нечто интересное можно найти рассматривая соприкосновения “специализации в базовом” с “специализацией в специализации”.