мне приходила в голову аналогия с медициной, хотя в другом роде. Скажем, когда благотворительный фонд сталкивается с плохой ситуацией в больнице города N, то есть два пути: покупать туда недостающие лекарства/предметы или же бороться за изменение ситуации. Борьба идеологически правильнее, но исход ее неочевиден (победа крайне маловероятна, разве что какие-то имиджевые плюсы), а больные в это время будут загибаться без лечения. Покупать лекарства гуманнее, но, наверное, неправильно в стратегическом отношении.

То есть выбор между плохим и худшим. Однако если по-человечески - вести борьбу за счет больных невозможно.

С последней фразой я совершенно согласен. К тому же, каждый должен делать свое дело. В частности, адвокат - помогать тем, кого он защищает. Политикой заниматься можно, но в свободное от работы время.

А то так можно далеко зайти. Сантехник скажет - в стране такой бардак, а я, починяя унитазы, помогаю проклятой власти создавать иллюзию нормальной жизни. Не буду чинить, буду ломать те, что еще работают. Чем хуже, тем лучше.

А то еще, знаете, научные работники... Вы хотите, чтобы мы правильно математические задачи решали, когда такой ужас-ужас-ужас? Это называется коллаборационизм!

И так далее.

я не очень люблю reductio ad absurdum, но понятно, о чем речь.
И по сути - да, пусть каждый выполняет свой профессиональный долг.

Какой абсурд?! В чем абсурд?!

Не следил за конкретным процессом, но абстрактно говоря, согласен. Если пациент хочет сдохнуть, врач не должен ему в этом помогать. Каждый желающий должен иметь возможность самостоятельно застрелиться или отравиться без участия врача.

Равно, если обвиняемый хочет посидеть, адвокат не должен ему в этом помогать. В таких случаях, обвиняемый отказывается от адвоката и самостоятельно ведет свою защиту в суде. Возможность сделать такой выбор ему должна быть предоставлена.

Со вторым абзацем согласен. Вопрос о допустимости самоубийства слишком тяжелый, просто не готов его обсуждать. Очень страшная тема.

я не очень пристально следил за развитием сюжета — почему вы решили, что клиенты хотят сидеть?

Я сказал - даже если хотят. Не хотят, так тем более.

Очень точное наблюдение.
Просто в десятку.

По- моему, совершенно очевидная вещь. Чего тут наблюдать?

Часто бывает так что именно очевидные вещи остаются незамеченными.

Я не знаю какая там в России ситуация, но в США если дееспособный клиент не хочет апеллировать решение суда первой инстанции, его адвокат не может подать апелляцию помимо его воли, даже если речь идет о смертной казни.

у нас вроде тоже так. а к чему вопрос?

К фразе "То, что клиенты сами рады посидеть, дела не меняет." в контексте апелляции ранее принятого решения суда первой инстанции.

В данном случае апелляция была подана, как понимаю, с общего согласия. Речь о том, что, предположительно, должен делать адвокат во время процесса.

Само собой, если клиент хочет "адекватную"/"традиционную" защиту, то адвокатскому цирку оправдания нет.

Но вопрос, насколько этично адвокату участвовать в цирке в зале суда (без нарушения закона, конечно), если клиент именно этого хочет (с полным пониманием), в общем нетривиален.

Разумеется, есть альтернатива -- попросить судью разрешения отказаться от взятого ранее дела (в США в таких обстоятельствах нужно разрешение судьи, которое в таком случае скорее всего будет будет дано). Но обязательна ли она?

Если речь идет о законах (включая процедурные законы) и фактах -- то IMHO цирк радикально не уместен и адвокату надо просить отставки и предлагать клиенту искать другого адвоката или самому с судьей объясняться.

Но когда стоит вопрос об определении наказания (в США этот вопрос очень аккуратно отделяется от определения вины) я могу представить ситуацию, когда по сути политическая речь адвоката с цирковыми элементами может быть уместна.

Жизнь сложна и разнообразна, можно представить самые разные ситуации. Но речь о банальностях. Скажем, не следует оскорблять судью, это явно не пойдет на пользу клиенту. Ну, и многое другое. Рассказ Тэффи Модный адвокат, например, уже многие цитировали.

Скажем запев типа:

"Ваша честь, мой клиент 100% виновен в том за что его осудили и минимальный срок за это преступление такой-то, но его наказывать не следует вообще и вот по каким причинам бла бла бла..."

... почти наверняка будет неуместен, но я могу представить вопиющую ситуацию, особенно если ясно, что судья может согласиться, что ситуация действительно вопиющая.

полностью согласен.

Мне кажется, что ситуация, когда цель подсудимых поэффектнее "сесть", сильно корежит роли участников. И прокуроры не прокуроры тут, и адвокаты не адвокаты, да и судьи не судьи - мотивации всех и каждого немедленно выламываются за пределы "соблюдения правосудия", даже если предположить, что они изначально были таковыми. То, что произошло с С-ч, - это некий глоток "нормальности": машина, прущая задним ходом, затормозила и тихонько двинулась вперед. То, что в ней по-прежнему сидят не самые честные, умные и приятные люди, в данном случае вторым пунктом.

Принцип тут один, пригодный для всех профессий и для всех видов деятельности: не можешь срать - не мучай жопу. А, если уж взялся защищать, думай прежде всего о том, чтобы твой клиент пострадал как можно меньше. При всех заданных внутренних и внешних условиях. В данном случае, очень мягко говоря, это сделано не было.

Именно так, адвокаты были фальшивыми и объективно, и субъективно.

Условный приговор за несовершенное преступление это по вашему глоток нормальности?

Ну ну.

Глоток нормальности - это когда адвокат говорит: "Ваша честь, мой клиент делал то-то, не делал того-то и невиновен потому-то" вместо подымется-мозолистая-рука-рабочего-класса-самодержавье-падет.

Нет, это не так - столпы режима хуже, даже если принять ваш общий тезис как верный. Адвокаты не могут никого посадить и не распоряжаются тем, как люди сидят и сколько. Вообще в какой степени их хлопотания - хороших ли, плохих ли - влияют на результаты дела есть предмет таких туманных спекуляций, что ими и заниматься тошно. Знать тут хоть что-нибудь нет ни малейшей возможности.

"На мой личный вкус, адвокаты хуже". Вот то, что я написал. И привел основания. Поэтому "не так" это быть не может - про мой личный вкус мне виднее. То, что для очень многих достойных людей столпы режима хуже, я знаю. Я от них тоже не в восторге. Очень мягко говоря. Но там обсуждать нечего.

Вот в том-то и беда, что обсуждать нечего. В результате обсуждают там, где есть чего, и весь дискурс заполняется руганью социально близких промеж себя. А те, кого обсуждать нечего, скачут по своим делам никем не обсужденные, а в узком кругу и на страницах газеты Известия (что одно и тоже) друг друга нежно хвалят и поздравляют с юбилеями. Назвать убийцу убийцей кажется банальным, но когда попробуешь, выходит прямо морозно-свежая оригинальность и новизна. Try it for a change.

Это вопрос о животных грехах и о грехах бесовских. Никакого демонизма в абсолютном большинстве "столпов режима" нет. В духовном отношении, это просто животные, решающие свои шкурные проблемы. Шансов покаяться у них крайне мало (они просто не понимают, что им есть в чем каяться), поэтому, к сожалению, они почти наверняка будут гореть в аду. И это приходится воспринимать как явление природы. У меня, во всяком случае, нет аргументов, которые заставили бы этих людей о чем-то задуматься. И нет полной уверенности, что эта операция вообще предусмотрена конструкционными особенностями соотвествующих организмов. Да и не читают они этот журнальчик, и тех, кто читает этот журнальчик, они тоже не читают. Так чего зря воздух сотрясать? Святой Франциск, конечно, и птицам проповедовал, но, во-первых, птицы лучше, а во-вторых, на то он и святой. А я нет.

А вот пожертвовать человечностью для "пользы дела" - это искушение прямо бесовское, и оно крайне актуально для нашего с Вами социального слоя. И тут у меня есть некоторая надежда кого-то от чего-то удержать и кого-то в чем-то убедить. Вот поэтому и дискурс, извините за выражение, у меня такой.

Есть у меня подозреньице, что "социально близкие" тоже подчас по-разному себя ведут. Поэтому не стану их смешивать с жежешно-близкими.

Еще не хватало, чтобы в этом смысле все себя вели одинаково.

рад, что мы с Вами опять совпали -- https://www.facebook.com/grigorij.dashevskij/activity/10151281708531320.

Интересно читать, как живые люди пытаются проанализировать взаимодействие двух (а то и трех) симулякров :)

Да, я тоже рад.

Адвокаты - сложная для меня тема. Конкретно о рассматриваемой Вами ситуации ничего сказать не могу.

А в общем - многие адвокаты спокойно относятся к судьбе клиента, характер работы сказывается - на всех нервов и душевных порывов не напасёшься, приходится либо подходить к выполнению работы технически (здесь публике полезно задаться вопросом о квалификации, профессионализме), либо не заниматься адвокатской деятельностью вовсе (в этой связи невредно поразмышлять о моральных качествах личности защитников).

Касательно политической целесообразности. Адвокаты значительно зависят от политической ситуации и, являясь частью системы, поддерживают работу системы (часто - невольно, неосознанно). Сантехник делает хорошо без риска негативных последствий для себя, без давления на него. Адвокат - часто с давлением разного рода, всегда - с риском (как минимум - лишиться статуса адвоката и дохода). Потому что работает он в условиях конфликта интересов как минимум, двух других сторон. Что хорошо для одной стороны, плохо для другой и наоборот.

Не хочу, чтобы мой комментарий выглядел как оправдание адвокатам. Вовсе нет. Это лишь объяснение ситуации с противоположной стороны, вскрывающее принципиальное противоречие в ожиданиях людей (клиентов) и понимании своей роли адвокатом. Клиент "доверяется" адвокату (единственному, избранному), тогда как адвокат выполняет техническую работу в отношении к клиенту (одному из многих). В особо запущенных случаях адвокат получает деньги за некомфортное общение с непонятным/неприятным (и далее по списку) "существом" (субъектом) в плохой обстановке при гнетущих обстоятельствах для получения некой информации, связанной с позицией "существа" по некому неприятному вопросу.

Да, это понятно. Вообще, для многих занятий характерен повышенный профессиональный риск попасть к чертям на сковородку. Печально, что в современном обществе это обстоятельство при выборе профессии не учитывается.

Что касается "вас много, а я один", к так называемым резонансным делам это не относится. Раз у адвокатов находятся время и силы для бесконечных интервью, выступлений на митингах и так далее, можно, вероятно, часть этих душевных ресурсов потратить на выполнение своих непосредственных профессиональных обязанностей.

Если клиент определяет себя невиновным адвокат не может признать вину за него. Даже если это признание приведет к снижению приговора.

Следует ли из этого, что он вообще не должен заботиться - приводят ли его действия к снижению приговора или к его ужесточению?

Не следует. Но если клиент требует доказывать свою невиновность адвокат должен доказывать его невиновность а не наличие смягчающих обстоятельств.

Думаю, вы слегка преувеличиваете. Или считаете, что нужны сделки со следствием и признания несуществующей вины? Но это выбор подсудимых, а не адвокатов.
Условное для Самуцевич - совсем не результат изменившейся позиции защиты. Наоборот, смена адвокатов явно продавливалась, т.к. была необходима, чтобы можно было хоть как-то ответить на вопрос, почему суд раньше не заметил очевидных вещей. Теперь все стало понятно, виноваты адвокаты.
А между тем, в действиях Самуцевич вообще нет никакого состава - даже административного. Но тем не менее, ей оставили уголовную статью, хоть и условный срок.

Я считаю, что, очень мягко говоря, смягчение приговора не было главным приоритетом адвокатов. Что они решали, в первую очередь, какие-то посторонние проблемы - в лучшем случае, общественно-политические, в худшем случае - шкурные (пиар) за счет живых, доверившихся им людей. Я считаю, что Кант был совершенно прав, когда утверждал (это часть категорического императива), что человек никогда не должен быть средством, а только целью. И что непонимание этого объединяет, прискорбным образом, нашу власть с нашей оппозицией. И что это не сулит ничего хорошего стране.

С этим я и не спорю. Я только не уверен, включает ли то, что "человек должен быть целью", его принуждение/уговоры покаяться в том, чего он не совершал.

А я об этом говорил? Почему все так любят домысливать за собеседника? Я вот не люблю, когда за меня домысливают. И стараюсь не делать этого в отношении остальных.

"...Я считаю, что, очень мягко говоря, смягчение приговора не было главным приоритетом адвокатов..."

А что, "принуждение/уговоры покаяться в том, чего он не совершал" - это единственное, что может способствовать смягчению приговора? Скажем, просто не хамить судье без острой необходимости и не подогревать ажиотаж в СМИ, для подсудимых очевидно вредный - это не значит способствовать смягчению приговора? Или, хотя бы, не способствовать его ужесточению? Очевидно бессмысленный, с процессуальной точки зрения, вызов Путина в суд - это было действие в интересах подсудимых? И так далее, и тому подобное.

Да, это мое оценочное суждение - это было единственное, что могло бы быть принято во внимание.

Обычно (в т.н. "правовых" государствах), если люди невиновны в инкриминируемом, то подогревать ажиотаж в СМИ = действовать в их пользу. В данном случае, учитывая явную враждебность части общества, ситуация была сложнее, но адвокаты основывали защиту на очевидном аргументе - "мотива религиозной ненависти" в действиях подзащитных не было, мотивы были, но другие, не охватываемые применяемой статьей УК.
И, в конце концов, это им, а не нам решать, правильно ли действовали адвокаты. Да и шоу удалось :( и очень жаль, что оно не испугало судей.
Я просто думаю, что "абсолютно бессмысленные", с Вашей точки зрения, действия, нисколько не повлияли на приговор. С самого начала не было никаких иллюзий об исходе дела в РФ (или в исходе дела Ходорковского тоже были виноваты адвокаты?) Не будь ажиотажа, все трое скорее получили бы свои три-пять, а не два, года. Сколько, к сожалению, таких случаев, в которых адвокаты стремились "избежать ажиотажа"...
Освобождение Самуцевич (опять таки мое оценочное суждение) - это маскировка совершенно очевидных ошибок суда (для ЕСПЧ) - видите, мы же исправили очевидную несправедливость. А совсем не результат действия адвокатов. Но сделать даже это без повода - значило бы потерять лицо. Посему - смена адвокатов.

> Да и шоу удалось

Ну, вот, собственно, главное Вы и сказали. Что основным приоритетом всех участников (не только адвокатов) было удачное шоу. Надеяться, что оно испугает судей, было чистым безумием.

Зачем делать работу, если уверен, что никакие твои действия никак не повлияют на результат? Разве что, "результат" для тебя - это что-то другое.

Я много букв написал, а не только это. И вовсе не имел в виду то, что Вы увидели в этой фразе. Да, была мизерная надежда, но никаких иллюзий не было. Ну, а если сюжет пьесы все равно известен... тогда хоть "помирать - так с музыкой?" Или не так?
...Дальше была ненужная лирика...
Меня очень удивляет, как быстро ситуация перешла от ясного понимания, что исход дела решается не в суде, к обсуждению "плохих" адвокатов.

Ну, не знаю, что еще могу прибавить к сказанному здесь в разнообразных ветках.

>Если пациент хочет сдохнуть, врач ведь не должен ему помогать, не так ли?
И мешать тоже не должен мне так кажется. Насчет помогать - не уверен, думаю возникнет сложность с самими врачами(не каждый захочет это делать, а принуждать, к такому делу, тоже как-то не по-человечески), но у человека должно быть право распоряжаться своей жизнью как ему хочется, в том числе и отказаться от жизни.

Насчет предательства согласен.

Сложный вопрос. Право на самоубийство - настолько тонкая материя, что я бы воздержался от любых публичных обсуждений. "Не навреди".

Если пациент хочет сдохнуть, врач ведь не должен ему помогать, не так ли?

Это, кажется, самый острый этический вопрос современности (что последнюю вполне характеризует).

Да, увы.

Конечно, Самуцевич правильно сделала, что послала Волкову.
Но ведет себя она себя предельно нагло
Во, кстати, статья на эту тему.
http://kurs.ru/articles/v_rossii/delo-pussy-riot-odin-za-vseh-ili-krugovaya-poruka

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE