Ну, и если вы не каннибал...

И если не муха цеце или энцефалитный клещ... И не возбудитель чумы или бешенства...

И много разных других опций.

Значит армия и полиция - это "палачи на зарплате"? Что ж, и такая точка зрения имеет, наверное, право на существование, но мне она не близка. А что насчет убийства при самообороне?

Да я бы сказал, вообще нет ничего более естественного, чем убить человека. С определенной точки зрения, разумеется.

А насчет убийства при самообороне была серия такая, в Саус Парке. Как детишек учили охотиться. Что просто так убивать животных нельзя, если хочешь кого-то убить, нужно громко кричать при выстреле "Он пытался на меня напасть!".

Let's agree to disagree.

А Вы не могли бы объяснить стороннему наблюдателю, в чём именно Вы disagree? Вы таки считаете что убивать себе подобных для человека естественно?
Извините если что.

Убийство лишь крайняя степень агрессии. Что неестественного в агрессии?

Мда. А можете ли Вы тогда назвать хоть что-нибудь, что для человека неестественно? Ну, с точки зрения подхода "лишь крайняя степень".

По-моему, вы путаете понятия "неестественно" и "недопустимо".

Ну так докажите что я их путаю, ответьте на мой вопрос!

Неестественно, например, с 4500 метров прыгать. Заниматься этим начали только в последние сто лет, после изобретения парашюта, после чего это стало вполне допустимым.

А убивают люди друг друга десятки тысяч лет. Я могу назвать это занятие аморальным. Могу ужасным. Но "неестественным" у меня его назвать язык не поворачивается. Все равно, что сказать, что неестественно трахаться.

Почему это неестественно прыгать с любой высоты? Если это с целаью самоубийства, то самоубийство - лишь крайняя степень депрессии. Скажете, что для человека неестественно впадать в отчаяние?
А если Вы о стремлении человека подняться повыше и оттуда наебнуться вниз, то миф о Дедале и Икаре не в последние 100 лет придуман.

Не, не катит пример, давайте другой.

(На вторую часть Вашего послания я намеренно не обращаю внимания, ибо она к аргументу "лишь крайняя степень" отношения не имеет).

>Почему это неестественно прыгать с любой высоты?

Противоречит инстинкту самосохранения. На протяжении тысяч лет, люди прыгавшие с высоты более нескольких десятков метров разбивались. За исключением последних ста лет.

> Если это с целаью самоубийства, то самоубийство - лишь крайняя степень депрессии.

Самоубийство - это убийство себя. Вы мне, вроде, доказываете, что убийство неестественно.

О мифах, мы, вроде, вообще не говорим. О суровой реальности, так сказать.

Ну вот и видно, где лежит непонимание. Я вам вовсе не доказываю, что убийство неестественно. Я говорю лишь о том, что аргумент "лишь крайняя степень чего-то естественного" не работает для доказательства того что оно естественно.

Кстати, насчёт путаницы понятий:

http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/06/ma146710.htm

В смысле 4. - работает Ваш аргумент выше про десятки тысяч лет. А в смысле 3 он не работает, и возможны варианты. Об этом и хозяин журнала говорит ниже в другом треде.

1. Я не считаю армию и полицию (по крайней мере, у нас в Британии) "палачами на зарплате".
2. Я допускаю для себя возможность убийства при защите своей жизни и жизни своих близких.
3. Ганапольский не является для меня моральным авторитетом.

А почему Вы думаете, что в этом мы disagree?

Ну, то есть, читать меня так, чтобы понять, что Ганапольский для меня является моральным авторитетом... Даже не знаю. Я бы так не смог.

Извините, если я Вас неправильно понял.

Ну, пункты 1 и 3 относятся, наверное, к тому что по ссылке, а я не читал.
А пункт 2, мне кажется, говорит о том что для Вас естественно защищать своих близких, а вовсе не о том, что естественно убивать.

Давайте еще раз. Я проясню свою позицию.
1. Убийство, да - противоестественно.
2. Убийство на войне - вынужденно, но не противоестественно
3. Убийство, совершенное полицейским при защите граждан или собственной жизни - вынужденно, но не противоестественно.
4. Убийство при самообороне, связанное с отражением угрозы собственной жизни и жизни близких - вынужденно, но не противоестественно.

Извините, я не понимаю. Не понимаю как вынужденность любого действия может иметь отношение к его естественности. Тогда любое вынужденное действие естественно. Например, красть - неестестенно, но для Гавроша красть чтобы не умереть с голода - естественно. И т.д.

угу. "работа такая"

Это очень интересно, на самом деле. Можно считать убийство человека человеком неестественным - в свете какой-нибудь "высшей морали", например. Можно считать его самым естественным делом в мире - ссылаясь на эмпирическую историю, или используя биологические аргументы. Но ставить решение этого вопроса в зависимости от "за деньги" или "не за деньги" - мне кажется, это поразительно.

очень многие искренне полагают моральным тщательное соблюдение служебного расписания и предписаний. именно потому что им за это платят деньги, а за деньги надо работать хорошо.

ну и профессиональная честь, конечно. которую (честь) тоже часто путают с нравственными вопросами.

Да, конечно. Но это же революция в этике. Никто, кажется, до сих пор не утверждал, что это самая главная заповедь: "за деньги надо работать хорошо".

мне кажется это другая заповедь — "оправдывай ожидания остальных участников". а деньги тут так.

Ну... тут можно глубоко копать...

Исполнить, - пусть плохо, - свой долг самолично,
Важней, чем исполнить чужой сверхотлично.
Погибнуть, свой долг исполняя, - прекрасно,
А долгу чужому служенье - опасно! (http://audioveda.ru/audio?id=328)

К одной из предыдущих бесед. Зато это честно. Что поважнее будет всяких других моралей.

"Найдешь себе другого, честного" (С) Папанов

Да спошь и рядом утверждают, и не только о работе. Любое высказанное мнение объявляется в Интернетах высказанным за деньги. Вот и вы, небось, не даром про графен пишете! Ну а конкретно насчёт убийства - так это же самое сто лет назад утверждала Элиза Дулитл до реинкарнации: "Известно, из-за чего люди убивают - из-за денег. Кто шляпку стибрил, тот и тётку пришил!". Наш век лишь добавил к этому звериной серьёзности (устоявшаяся фраза, ни за что обижающая зверей - серьёзность, конечно, адская): "Десять старушек - чирик!"

Да и у Зощенко. "Отчего поет соловей", или как там это называлось. "Жрать хочет, вот и поет".

Skoree vsego, estestvenno. Klassiki utverjdaut, chto eto pogololvnoe iavlenie:
" Ved' kajdyi, kto na svete jil
Lubimyh ubival.
Odin jestokost'u,
Drugoi - otravou pohval,
Kovarnym poceluem trus,
A smelyi napoval"

Этот конкретный классик много чего утверждал. Но любим мы его не только за это.

... Капоне приписывается более чем известная фраза: «Это просто бизнес, ничего личного!».

государство и мафия - близнецы-братья,

Да, забавная поправка к аббату Фариа. "Работа-то на воздухе, работа-то с людьми!"

Еспи подумать, так все с точностью наоборот. Убивать в силу разбушевавшихся животных инстинктов естественно (что, как тут совершенно правильно подчеркивают, не значит "допустимо"), а по службе - противоестественно.

Вспомнился классический английский фильм "Daybreak". Он начинается с того, что "палач на зарплате" прибывает в тюрьму приводить в исполнение приговор. Вводят осужденного преступника - и тут немая сцена: оба чрезвычайно удивились, потому что не просто знакомы - как выясняется, приговор был преступнику вынесен за убийство этого самого палача... Остаток фильма воссоздает развитие событий, приведшее к исходной противоестественной сцене...

Интригующе. Спасибо, постараюсь посмотреть.

Мне следовало дать ссылку (http://www.amazon.co.uk/Daybreak-Ann-Todd/dp/B000QVYF22/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=video&qid=1222775586&sr=1-2) - это редкий фильм (не уверен, что он выходил на DVD) из золотого века английского кино (конец 40-х), когда оно было без сомнения лучшим в мире. Он, возможно не шедевр, но очень интересный. Я его посмотрел почти случайно года 4 назад - заказывал кассету на Амазоне по просьбе моего друга, который работал над своей фундаментальной монографией...

А вообще, ничего лучшего на тему (противо)естественности убить человека, чем "Короткий фильм об убийстве" Кеслевского, нет.