Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет flying_bear ([info]flying_bear)
@ 2012-12-08 19:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что такое жизнь с точки зрения физика, или почему нельзя въехать в рай на чужом горбу
Есть такой способ выражать свои политические взгляды, вкусы и предпочтения: а давайте сделаем как в Америке. Или - как в Швеции. Или - как в Китае. Или - как в Сингапуре. Или - как в Руанде.

Несколько пояснений по поводу выражения "сделать как". Что именно должно быть "как"?

Существуют системы без памяти (будущее развитие которых полностью определяется состоянием в данный момент времени) и системы с памятью (все остальные). В теории случайных процессов говорят о марковских и немарковских процессах, соответственно. Я буду (нестрого) использовать эту терминологию, говоря о процессах вообще (не обязательно случайных). В классической механике состояние изолированной системы (задание координат и скоростей всех частиц в данный момент времени) полностью определяет ее эволюцию. Однако, если мы рассматриваем подсистему полной системы и исключаем часть степеней свободы, неизбежно появление памяти (другие названия в физике - запаздывание, временнАя дисперсия). Сам факт, что мы знаем о существовании некоторой системы, означает ее незамкнутость (например, она испускает или рассеивает фотоны, которые потом воспринимаются нашими глазами или приборами). Поэтому "марковость" в реальности недостижима. Вопрос - насколько хорошее это приближение.

Шахматы - простейшая не полностью бессмысленная модель жизни - игра почти марковская. В основном, позицию можно оценить, не зная предыстории. Однако, даже в шахматах есть исключения (возможно или невозможно взятие пешки на проходе; возможна или невозможна рокировка; правило пятидесяти ходов; правило троекратного повторения позиции). В жизни как таковой "марковское приближение" не применимо ни в одной мало-мальски важной и интересной ситуации. Можно сказать, что это результат незамкнутости человечества (в смысле совокупности всех живущих в данный момент времени) как системы. Взаимодействия с теми, кто уже умер, решающе важны. К тому же, конечно, решающе важны факторы внешней среды (вплоть до солнечной активности, влияющей на погоду, урожаи/неурожаи, и т.д., и т.п.). Поэтому "скопировать состояние" в реальности означает "скопировать процесс", то есть, состояние вместе с предысторией. В одной из сказок Лема Трурль, чтобы создать электронного поэта, вынужден был смоделировать полностью всю эволюцию вселенной. Поэтому "сделать как в Швейцарии" означает не просто скопировать законы, но всю историю этой страны, и даже климат, ландшафт, животных, растения, геологию... Казалось бы, глупость очевидная. Тем не менее, "как на Западе" - постоянный аргумент, что у оппозиционеров/революционеров, что у охранителей. Или - "как в Китае". Или - "как в Сингапуре".

Это идиотизм настолько очевидный, что начинаешь додумывать за так говорящих. Для их же блага. Конечно, они не это имеют в виду. Конечно, они имеют в виду что-то другое. А вот что?

Насколько могу понять, с точки зрения физики, картина мира, стоящая за разговорами "сделать как в XYZ", примерно, такая. Считается (неявно), что у общества есть несколько (очень небольшое число) аттракторов*, каждый со своей областью притяжения - и нужно перетащить страну из области притяжения аттрактора A в область притяжения аттрактора B. Причем, считается, что пространство релевантных переменных малоразмерно, так что достаточно одного-двух-трех простых действий. Все приватизировать и включить невидимую руку рынка. Всех расстрелять, а остальных посадить. Изгнать с телевидения всех рыжих и ввести смертную казнь за курение в общественных местах. Запретить гей-парады, заставить всех школьников заучивать басни Крылова и покрасить памятник Татищеву и де Геннину в Екатеринбурге в оранжевый цвет. А дальше оно само.

Известно, насколько трудно составить набор релевантных переменных (и даже показать, что он конечен) в физике, в исключительно простых случаях. Само предположение о существовании аттракторов в общественных системах, очень мягко говоря, неочевидно. Ну и, потом. "Не знаете, чего просите". Аттракторов захотели, да? Аттракторы бывают такие: устойчивое положение равновесия (вечный застой); предельный цикл (все время на одни и те же грабли, через равные промежутки времени); странные аттракторы (хаос). Чего заказывать будете?

_________________
*Дураки и фанатики обычно считают, что аттрактор вообще только один, и все там будем, вопрос лишь в том, чтобы добровольно и с песнями.


(Добавить комментарий)


[info]juan_gandhi@lj
2012-12-08 16:07 (ссылка)
Хорошо изложено. Эта ещё одна теория каргокульта применима также и к софтверной (да и к другим, наверное) промышленности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 17:16 (ссылка)
Поскольку банальность, то, думаю, много к чему применимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadkittten@lj
2012-12-08 18:06 (ссылка)
Типа "внедрим CMMI5 и всем наступит щастье"? :)
Согласен...

(Ответить) (Уровень выше)

Примерно о том же, но совсем в другом ракурсе
[info]livejournal@lj
2012-12-08 16:18 (ссылка)
User [info]a_bugaev@lj referenced to your post from Примерно о том же, но совсем в другом ракурсе (http://a-bugaev.livejournal.com/1035950.html) saying: [...] в Америке": Что такое жизнь с точки зрения физика, или почему нельзя въехать в рай на чужом горбу [...]

(Ответить)


[info]roman_kr@lj
2012-12-08 16:22 (ссылка)
здорово написали! Можно перетащить со всеми ссылками?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 16:22 (ссылка)
Конечно.

(Ответить) (Уровень выше)

Что такое жизнь с точки зрения физика,
[info]livejournal@lj
2012-12-08 16:28 (ссылка)
User [info]roman_kr@lj referenced to your post from Что такое жизнь с точки зрения физика, (http://roman-kr.livejournal.com/487135.html) saying: [...] или почему нельзя въехать в рай на чужом горбу http://flying-bear.livejournal.com/1485988.html [...]

(Ответить)


[info]filin@lj
2012-12-08 16:43 (ссылка)
Ну, стандартная метафора - мол, "все" спокойно едут по шоссе и только "мы", как дураки, ломимся по бездорожью рядом с этим шоссе - с этой точки зрения выглядит довольно корректно ;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 17:07 (ссылка)
Да, если считать что опции (аттрактора) только два - "шоссе" и "бездорожье". Но это чудовищная, невероятная вульгаризация. Ничем не умнее, чем пресловутое "если вы такие умные, что ж вы строем не ходите".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2012-12-08 17:14 (ссылка)
Это работало в прежние времена, когда разворачивалось примерно как "мы умеем делать практически все, но почему-то для достижения того же результата нам требуется многократно больше усилий и жертв, чем соседям/конкурентам."

Сейчас, конечно, не прокатит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2012-12-08 16:48 (ссылка)
Я недавно приводил похожие аргументы про системы с памятью, но мне в ответ привели в пример Грузию, которой будто бы удалось скопировать США (Найшуль сказал). Насколько я понял, операционизм жив, и у него немало сознательных сторонников (бессознательных, которые, например, хотят вернуть СССР, и не сосчитать).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 17:12 (ссылка)
Грузии? Скопировать США? Ну, да, Georgia, она и в Африке Georgia.

Анекдот напомнило, мединститутский. Студент на зачете рассказывает про признаки беременности:
- Большой живот... Пигментные пятна... (впадает в глубокую задумчивость).
Профессор, теряя терпение:
- Что, всё?
- Да, всё.
- Ну, что ж. У меня, как видите, большой живот, и пигментные пятна. Как рожу - поставлю зачет.

Это я к тому (не Вам, конечно, Найшулю), что не надо судить по пигментным пятнам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2012-12-08 17:15 (ссылка)
Да, надо было так ответить! Тем более, что анекдот мне известен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e2pii1@lj
2012-12-10 07:45 (ссылка)
Отвечу и вам, и уважаемому автору поста:

В Японии (150 лет назад и позже), а потом и в прочей Восточной Азии, взяли и "сделали как на Западе". Скопировали оттуда множество институтов, законов и технологий. И хотя срабатывало это, разумеется, отнюдь не идентично Западу - но сработало, выдающихся результатов и успехов они достигли.

Полагаю, прежде всего потому, что осознали, что они не "самые крутые и высокодуховные", а что им надо у других у более успешных всерьёз поучиться.

Так что все эти разнообразные высокоумные эссе "почему в России не получиться как в Америке [и поэтому надо продолжать бухать не вставая с печи]" могут сгодится разве что как пустые отмазки для лентяев и коррупционеров, желающих показать, что они такие "потому что иначе физически невозможно", а не потому что таков их личный выбор.

(я разумеется не считаю ни вас ни автора поста лентяями и коррупционерами)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-10 08:12 (ссылка)
С точки зрения вечности, как на Западе. Но детали, мягко говоря, важны.

Насчет высокодуховности судить не берусь, восточную Азию знаю совсем плохо. Но, не исключаю, отношение в точности обратное: мы самые высокодуховные, а во второстепенном почему бы не заимствовать у рыжеволосых варваров то, что облегчает жизнь и помогает нам нести нашу высокодуховность другим народам. Японцы в последнем весьма преуспели, в тридцатые-сороковые. Творчески сочетая западный технический прогресс с восточной духовностью.

> я разумеется не считаю ни вас ни автора поста лентяями и коррупционерами

Вот черт, а я уже начал волосы на себе рвать, пока дочитал до этой фразы. Ффу. Кажется, не все вырвал. Сейчас отдышусь, и вырванное обратно попытаюсь приклеить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e2pii1@lj
2012-12-10 09:12 (ссылка)
Важно прежде всего то, что они решили, что им надо у других у более успешных всерьёз учиться и перенимать. Своё же традиционное выкидывать на помойку там где оно входит в противоречие с заимствуемым. Чтоб "заимствовать у рыжеволосых варваров западный технический прогресс" им пришлось немало своей стародуховности и святотрадиционности выкинуть.
При этом конечно то традиционное, что с заимствуемым сочеталось, сохранили и успешно использовали.

В средневековом императорском Китае считали "Мы самые высокодуховные и высокоцивилизованные, а все остальные - варвары и говно, и потому нам у них учиться абсолютно нечему, это им у нас учиться надо нашим церемониям". В Японии сёгунов был строгий изоляционизм "как бы чего не вышло".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2012-12-11 10:42 (ссылка)
В Японии сёгунов был строгий изоляционизм "как бы чего не вышло".

Вы не в теме совершенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e2pii1@lj
2012-12-11 12:06 (ссылка)
Я в теме намного лучше вас

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2012-12-11 10:41 (ссылка)
Япония как раз прекрасная иллюстрация - это страна с очень давней и глубокой культурой заимствований. И более того - к визиту эскадр Перри и Путятина имеющая хоть и тонкий но очень качественный слой вестернизированной научно-технической интеллигенции. Там именно предыстория и очень хорошая почва.

Потому, кстати, параллели с Китаем или Кореей крайне поверхностны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e2pii1@lj
2012-12-11 12:16 (ссылка)
Россия тоже (из Византии, и далее)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xmyruj@lj
2012-12-08 16:54 (ссылка)
а давайте сделаем прозрачную экономику, где каждая платежная операция будет зафиксирована в общедоступной базе данных.

(Replies frozen) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 17:13 (ссылка)
Давайте сделаем. Мне не жалко. Это, наверно, как-то связано с темой постинга, но сходу не соображу, как.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xmyruj@lj
2012-12-08 17:26 (ссылка)
В каком смысле, не жалко? Если вы осуждаете чьи-то способы выразить свои политические взгляды, извольте выразить свои. Я свои выразил.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 17:46 (ссылка)
"Извольте"? Вы? Мне? В моем журнале? С каких хренов? Интересно - читайте, не интересно - не читайте. Всё. Я ничего не обязан разъяснять. И Вас не просил выражать чего бы то ни было.

Так ты слона не продашь у нас с Вами беседа не получится.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xmyruj@lj
2012-12-08 17:51 (ссылка)
блин

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 18:14 (ссылка)
"Если вы осуждаете чьи-то способы выразить свои политические взгляды, извольте выразить свои".

Еще раз: это неверно по существу и неприемлемо по форме. Всего хорошего.

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2012-12-08 17:24 (ссылка)
ой, даже не знаю, как отнестись к Вашей этой заметке.

очень она ИМХО поверхностная.

Простите.

(Replies frozen) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 17:49 (ссылка)
Да не за что. Поверхностная так поверхностная. А пипл хавает.
"Вас, Фроловых, не поймешь. Ты говоришь - нехорошо, она - хорошо" (C).

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]timelets@lj
2012-12-08 17:25 (ссылка)
Из собственного опыта замечу, что в Сингапуре, например, вполне понимают, что копирование состояния включает копирование элементов процесса. Более того, они понимают, что состояний и процессов много, поэтому надо выбирать, какие из них можно и нужно копировать. И копируют, в зависимости от. И вполне успешно.
Кроме того, они видят (географически и исторически), что есть Северная и Южная Кореи. Выбор взаимодействий с мертвыми корейцами в Сингапуре сдвинут в сторону южных. Мертвые ведь тоже бывают разные. И мы определенной степени в ответе за то, которых из них мы приручаем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 18:00 (ссылка)
Про мертвых - очень верное замечание. Да, можно выбирать среди своих традиций. Их много, и они разные. Но обязательно среди своих. Или проникнуться чужими так, чтобы они стали своими.

Я об очень поверхностной простой вещи: бессмысленно пытаться копировать результаты, не копируя причин. Хочешь как на Востоке? Разбирайся с конфуцианством, с буддизмом, с многотысячелетней историей, думай, что из этого имеет параллели в российских традициях, что нет. И вперед. А можно просто - там жестоко наказывают за брошенный мимо урны окурок, давайте мы тоже будем расстреливать на месте за брошенный мимо урны окурок. Там в школах есть телесные наказания, давайте мы детей вообще четвертовать будем за несделанную домашнюю работу.

Ну, или наоборот, с копированием "либеральных ценностей". Разберись, на чем они основаны, как развивались, какой именно период этого развития тебя вдохновляет - их состояние сейчас, сто лет назад, двести лет назад, где, в каких странах, на каких континентах.

То есть, попросту, думать надо. На что тут же начинаются вопли: да чё там думать, трясти надо.

Ну, трясите. Без меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timelets@lj
2012-12-08 18:19 (ссылка)
Спасибо. Я бы добавил, что физика тоже бывает не только теоретическая. Иногда и потрясти не вредно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 18:43 (ссылка)
Эксперименты на людях мне как-то не по душе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timelets@lj
2012-12-08 19:02 (ссылка)
Вы когда-нибудь принимали лекарство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 19:22 (ссылка)
Да, конечно. Хотя принимать сильнодействующие лекарства (а не просто что-то типа витаминов) избегаю, только когда деваться некуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timelets@lj
2012-12-08 20:03 (ссылка)
Извните, если я проговариваю очевидные вещи, но в принятии Вами лекарства по рецепту вовлечены как минимум два эксперимента на людях: клинические испытания и рекоммендация Вашего доктора.
Первая в жизни поездка на автомобиле и полет на самолете тоже в некотором роде эксперименты на человеке.

Не вдаваясь в индукцию-дедукцию, у Даниела Канемана есть хорошая книга — Thinking Fast and Slow — где он обсуждает вопрос, каким экспертам/советчикам следует доверять больше. Например, чей совет более надежен, анастезиолога или радиолога?

Поэтому, принимая во внимание исследования Каненмана и собственный опыт работы с Сингапуром, Голландией, Германией и Южной Кореей, я (хотя и согласен с некоторыми Вашими идеями) воспринимаю со скептицизмом советы физика-теоретика.

Извните, если кого обидел (с).




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 20:59 (ссылка)
Это какое-то недоразумение. Я не даю никаких советов ни Вам, ни кому бы то ни было еще.

Так что единственное, чем Вы меня могли обидеть - это моим собственным подозрением, что я совсем разучился выражать свои мысли.

Или, конечно, Вы читаете что-то свое, слабо связанное с тем, что написано. Так очень многие делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timelets@lj
2012-12-10 06:34 (ссылка)
Да. Я тут сам с собой немного поговорил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anna_bpguide@lj
2012-12-09 06:10 (ссылка)
как всякая разумная мысль, эта не вызовет энтузиазма в обществе )
а есть в истории примеры, когда эта программа "думать надо" была успешно осуществлена?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-09 09:09 (ссылка)
Современный мир создан людьми, которые думали. Там внизу в одной из веток я пытаюсь подробнее сказать. Принципы устройства наших государств, образование, школы и университеты, военное дело, роль искусства, не говоря о технической составляющей нашего мира - это же кто-то сделал все, оно же не на деревьях выросло. Значит, те, кто хочет всерьез что-то в мире изменить, тоже должны думать. А те, кто не хочет или не может думать, останется игрушкой в чужих руках, расходным материалом, пушечным мясом исторического процесса. В руках тех, кто думает.

В этом смысле, любое думанье успешно, любое бездумье провально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_bpguide@lj
2012-12-09 10:36 (ссылка)
понятно, спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimpas@lj
2012-12-11 11:23 (ссылка)
в Сингапуре умеют хорошо создавать видимость чего-либо. А на самом деле - дикое расистское-элитаристское место. Про то, как например в Сингапуре "успешно" развивают образование и науку, можно рассказывать долго, и становится смешно, потому что очень грустно на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2012-12-08 17:39 (ссылка)
Вероятно, подразумевается термодинамический подход. "Как в Америке" это типа твердое, "как в Швеции" - жидкое, а "как в Руанде" - газообразное. Сверху придавить, снизу подогреть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 18:04 (ссылка)
А с этою плазмой дойдешь до маразма (https://www.youtube.com/watch?v=9XdjtLEhjbQ).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mutantkhamon@lj
2012-12-08 17:41 (ссылка)
Замечательно и исчерпывающе.

Вон Пётр сделал "как в Голландии" и практически парализовал страну на 200 лет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 18:16 (ссылка)
С последним, наверно, многие будут спорить. Своего мнения у меня нет, я недостаточно знаю про ту эпоху. Эмоционально, готов согласиться. Платонов, Епифанские шлюзы, и все такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mutantkhamon@lj
2012-12-08 18:32 (ссылка)
Парализовал политически, экономически, технологически. Всё, что было заимствовано, практически не развивалось, а немногие попытки что-то развивать блокировались. Он заимствовал конструкцию, причём довольно внешне, но не механику. Вот это имеется ввиду. В результате в Крымскую войну Российская империя оказалась в положении ацтеков перед Кортесом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 19:05 (ссылка)
Ну, так, Крымская война - это через сто пятьдесят лет. Мне трудно поверить, что все настолько было детерминировано уже в тот момент, когда Петр вернулся из Голландии. Тем более, что до Крымской войны были казаки в Париже, например.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e2pii1@lj
2012-12-10 07:52 (ссылка)
Наполеоновскую войну забыли ? Так же как и Пушкина, Толстого, Менделеева и.т.д. ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]walewski33@lj
2012-12-08 21:20 (ссылка)
Nu uj, mojet byt' hotel "kak" , da ne vyshlo. Potomu chto kontext nalojil svoi ogranichenia. I daje monplaisir - ne sovsem poluchilsia hollandskim domikom. Chto uj govorit' o promyshlennosti i prochem. Da i voobche, nevozmojno sdelat' "kak", nigde. Primerov ujma. Nu , naprimer, esli vziat' tu je piterskuu architekturu. Vrode by Isakij - kak Sv. Petr v Rime - nichego podobnogo - eto russkij Sv. Petr, i on nichego obchego , krome formy kupola ne imeet s Sv. Petrom i s St. Paul's v Londone, kotoryi toje "kak". Izvestnye argumenty ogoltelyh slavianofilov epohi rannej perestrojki. "Russkij put' " i t.d. i t.p.
I pochemu, interesno znat', on paralizoval? Ne bylo by Pitera, esli by ne Petr, a to chto v vosemnadcatom veke stranoi pravili dury i otkrovennye shluhi vrode Anny Ioanovny i Anny Leopol'dovny - tak eto ne ego vina. Zametim, chto Carica Elisavet byla ego docher(u i nesmotria na svoi vol'nyi nrav - soobrajala koe-chto v kolbasnyh obrezkah, v chastnosti ratovala za razvitie nauki. Ne diaki s borodami by ee prodvigali. A flot? Nu chto j , nauchil vodku pit' vmesto medovyhi, no i ta byla ne polezna dlia zdorovi'a.
Est' , estestvenno massa narodu, kotoraia hochet sdelat' kak - vopros v tom , horosha li model', i optimal'na li ona dlia dannoi formacii i kak ee adaptirovat'. Inache nado vspominat' Gogolia i krepostnyh krestian , razgulivauchih v chepcah i kruglyh shveicarskih shliapah. Luboe kopirovanie bezdarno, a adaptacia inogda mojet byt interesnoj.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mutantkhamon@lj
2012-12-09 03:14 (ссылка)
vopros v tom , horosha li model', i optimal'na li ona dlia dannoi formacii - в том то и дело, что у нас ситуация обратна ситуации голого кородя. Платье-то прекрасно видно, с позволенными накладными карманами и талией на уровне груди, а вот короля никак не разглядеть, король, как упырь, никак не отразится в зеркале нашего самопознания. А потому понять, какое платье ему к лицу, а какое не годится напрочь, нет никакой возможности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]walewski33@lj
2012-12-09 05:16 (ссылка)
Horosho, politika - voobche n emoia oblast', ot ekonomiki otvratili zanudlivye lekcii po ej ze, no s tochki zreni

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]walewski33@lj
2012-12-09 06:26 (ссылка)
сорвалось, продолжаем. Короче, нормальная модель Имхо, Art Gallery problem.
Одному не возможно в общем случае увидеть всё. Для данной конфигурации перегородок надо оптимально расставить не слепых наблюдателей: дума, сенат, парламент и.т.д.
чтобы приходить к общему согласованному решению вместе, на основе анализа увиденного.
Это уже не Петровская эпоха, когда наблюдатели были слепы изначально.
Насчет Крымской войны: слишком долговременный прогноз, если вести отсчёт с эпохи Петра. В 19 веке было слишком много шума и очень не гауссовского. Ну, напрмер нестабильный характер батюшки Александра первого, все эти метания от Сперанского к Аракчееву и. т. д.
Опять таки 1848, неприятности у Австрийских кузенов, дикий страх перед этим у Николая....
Всесвсё знают. Надо всплминать Взятие Крыма -это хорошая предикция, Это была хорошенькая линейная модель.

(Ответить) (Уровень выше)

Перекрёстки бывают на дорогах и в прицелах
[info]livejournal@lj
2012-12-08 18:04 (ссылка)
User [info]mutantkhamon@lj referenced to your post from Перекрёстки бывают на дорогах и в прицелах saying: [...] взят у в Что такое жизнь с точки зрения физика, или почему нельзя въехать в рай на чужом горбу [...]

(Ответить)

(Комментарий удалён)

[info]flying_bear@lj
2012-12-08 18:42 (ссылка)
Если серьезно, совсем не обязательно каждому с каждым разговаривать. Я уже больше семи лет в ЖЖ, у меня сложился какой-то круг постоянных читателей, есть какая-то достаточно богатая предыстория общения, есть определенный стиль ведения журнала. Если новый человек хочет присоединиться, он. вероятно, должен попытаться понять, как и что тут происходит, и соответствовать. Если ему это дискомфортно - так ведь других журналов полным-полно. А исходить из того, что у меня есть какие-то обязательства перед лично незнакомыми читателями... Это уж ни в какие ворота. Сразу ассоциации с "адреса-явки-фамилии".

Да, хочу писать вот так. Критиковать способы, которым другие выражают свои политические взгляды, буду, а о своих взглядах - не буду. Как видите, кому-то интересно и так. Если Вы считаете, что это нехорошо - читайте и комментируйте других авторов, которые пишут именно так и именно о том, как Вам кажется правильным. Не тратьте свое время на чтение явно неподходящих Вам текстов.

Просить, чтоб Вы не тратили мое время на ненужные мне разговоры, я не буду. Я сам вполне могу об этом позаботиться. И, конечно, позабочусь, если сочту нужным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xmyruj@lj
2012-12-08 18:50 (ссылка)
простите

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 19:02 (ссылка)
Не за что.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]regent@lj
2012-12-08 18:21 (ссылка)
Действие аттракторов в обществе лапидарно выразил Черномырдин.
"Хотели как лучше, а получилось как всегда".

Есть ещё один анекдот, который я дословно не помню, но суть в том, что как ни пытались собирать конструкцию, всегда получался пулемёт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 18:50 (ссылка)
Я как раз не очень верю в аттракторы. То есть, в эквифинальность общественных процессов. А про Черномырдина - да, это точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_kr@lj
2012-12-09 04:12 (ссылка)
, всегда получался пулемёт.

мужик с завода пылесосов детали выносил и дома собирал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2012-12-08 18:29 (ссылка)
Ага, по-видимому не нужно стремиться попасть на аттрактор, нужно думать, как избежать самых противных и ужасных аттракторов.
Может быть, как раз этому стоит учиться у других? Или же только на своих ошибках?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 18:58 (ссылка)
Лучше бы на чужих, конечно. А Вы много видели людей, которые реально умели учиться на чужих ошибках? Не декларировали, а на самом деле? Куда более распространенный подход, мне кажется, другой: да, Васька спился вдрызг, всю жизнь себе поломал, ну, так, он дурак, ему, конечно, пить было нельзя. А я-то умный, мне можно. Да, Колька украл и в тюрьму сел, а я украду и не попадусь, потому что уметь надо. Не так давно, помнится, министр образования заявил публично: математике этой вашей не обучался, и ничё, не дурее других. Хотя мжно было бы научиться на чужих ошибках, что ученье свет, а неученье тьма.

А коллективный разум, он ведь еще менее разумен, чем среднестатистический индивидуальный.

И еще. Что имеется в виду под "учиться на чужих ошибках"? Реальное глубокое изучение чужой истории и чужих ошибок или следование расхожим пропагандистским штампам и клише? В подавляющем большинстве случаев, те, кто говорят, "как в Америке" или "как в Китае" - ничего не знают о реальной истории и реальных проблемах ни Америки, ни Китая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2012-12-08 19:22 (ссылка)
Да, конечно, люди учатся друг у друга. Иначе не было бы ни цивилизации, ни истории (это банальный аргумент от противного, извините).
Да и сам ваш пост, кажется, предостерегает от некоторого рода ошибок когда-то кем-то уже совершенных.

А коллективный разум, как и разум индивидуальный, как правило, заражается идеями извне. По-настоящему новые идеи редко рождаются и в индивидуальной, и в коллективной голове.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 19:26 (ссылка)
Что есть учеба? Поверхностное следование внешним формам или присвоение и переработка чужих идей так, что они становятся твоими? И то, и другое, конечно. В 99% случаев - первое. А цивилизация и история существуют потому, что есть вот этот еще один процент глубинного усвоения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2012-12-08 19:41 (ссылка)
Один процент глубинно усвоивших не делает истории. От него могут происходить новые идеи, удачные или нет.
А история - это траектория остальных 99% процентов, слепо копирующих внешне привлекательные образцы.
Поэтому хочется найти такой образец, чтобы и выглядел прилично, и копирование его большого вреда не принесло.
А "по уму" ничего не получится, поскольку умными идеями никто, кроме 1% не проникнется, и за умниками никто не пойдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 19:47 (ссылка)
Моя картина мира существенно другая. Я согласен с Гегелем: "Частные цели могут быть достигнуты, только если достигается в-себе-и-для-себя-сущее". Только за умниками все и идут. Декарт, Бэкон, Спиноза, Гоббс, Локк, Руссо, Кант, Гегель, Ницше, Маркс... Они создали тот мир, в котором живут 99%, слыхом не слыхивавших ни о Канте, ни о Гоббсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2012-12-08 20:02 (ссылка)
ОК. Будем читать Канта и постараемся исправиться :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 20:55 (ссылка)
В том-то и дело (это особенно любит подчеркивать Иванов-Петров), что Канта читать нужно, чтобы от него освободиться. А так - он уже в воздухе, в массовой культуре, в манере людей разговаривать... Везде. Мы даже и понять не можем, насколько мы от него зависимы. Гоббса я, к стыду своему, прочел вот только что. Ешкин кот, так вот откуда взялся мир, в котором мы до сих пор живем, все его ужасы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2012-12-09 03:27 (ссылка)
Пытаться своей головой осмыслить Канта и Маркса, наивно веруя, что ты-то в том самом одном проценте глубоко и правильно понимающих, - это дело само по себе благое, но в качестве руководства к действию - это прямой путь на грабли.
Единственно верная теория есть, увы, наш собственный печальный опыт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-09 09:14 (ссылка)
Ох. Ну, давайте сначала на собаках потренируемся. Перед тем, как правильно понимать Канта и Маркса, попробуем правильно понять простого незамысловатого меня.

А Вы уже вон сколько всего домыслили, чего и близко не говорилось. При чем тут наивная вера, например?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2012-12-08 19:46 (ссылка)
С министром образования как раз смешнее было - из серии "Я к вам из ... - а там дураков не держат".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2012-12-08 19:46 (ссылка)
Все очень правильно и четко. И - самое главное для меня - вписывается в мое недоверие к предсказуемым аттракторам в данном конкретном обществе. То есть- аттрактор-то будет (вернее то, что мы им соизволим назвать), но вот тот, который мы заказывали или тот, что получился невзначай и внезапно? Возможно, говорю сумбурно, извините, мысли еще не до конца оформились.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 19:55 (ссылка)
Тут так. Если есть какая-то действительно эквифинальность, то зачем личные усилия? Никто ведь не проводит кампании в поддержку смены времен года. Хотя, часовые пояса двигать туда-сюда.... Не будем о грустном.

Либо детали важны - и тогда их нужно обсуждать и продумывать. А не просто кидать лозунги. Либо они не важны, число возможных линий развития действительно очень ограничено - и тогда люди взаимозаменяемы и предназначены лишь на роль пушечного мяса в историческом процессе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2012-12-08 20:14 (ссылка)
Что-то получается, куда ни кинь - не будем о грустном... потому что "обсуждать детали" - да, то правильно. И продумывать тоже. Но кто?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_kr@lj
2012-12-09 04:18 (ссылка)
ой - хороший аналог когда добрых серо-бурых лис выводили в СССР - получились добрые, но с вислыми ушами и плохим мехом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zigel@lj
2012-12-08 20:59 (ссылка)
Аналогично с, например, африканскими странами после деколонизации. Полученная/дареная свобода отличается от завоеванной/заработанной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 21:02 (ссылка)
О, да. На меня в свое время сильное впечатление произвела эта книга (http://www.amazon.co.uk/The-State-Africa-Continent-Independence/dp/0857203878).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zigel@lj
2012-12-08 21:08 (ссылка)
Кстати, в моем комментарии есть признаки экстремизма :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]runixonline@lj
2012-12-09 06:20 (ссылка)
В Эфиопии ее таки завоевали.. результат не сильно отличается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rotozeev@lj
2012-12-08 21:57 (ссылка)
Вот как то не верится, что аргумент "не надо истреблять свой народ, давайте жить без резни как другие", ошибочен в отношении, скажем народа Кампучии времен Пола Пота. Или же его действия таки были нужными, обоснованными и это был их путь и их аттрактор?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-08 22:00 (ссылка)
А других аргументов, почему не надо истреблять свой народ и жить без резни, Вы представить себе не можете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rotozeev@lj
2012-12-08 22:18 (ссылка)
Так я понял суть поста в том, что "как другие" - портит любое утверждение.
"Нужно бороться с коррупцией" - хорошо.
"Нужно бороться с коррупцией, как это делают другие страны (гниющий запад)" - плохо, у нас свой путь и традиции.

Ну то есть, как в законах логики: (A и B) = ложь, для любого A, если B = ложь.

Я привел пример, когда вроде бы не портит. Но оказалось, что таки портит. Прискорбно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-09 09:19 (ссылка)
Вы неправильно поняли. Бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ztarlitz@lj
2012-12-09 00:28 (ссылка)
Не знаю уж к чему вспомнились стохастические диференциалы из института описывающие то ли броуновское движение, то ли еще что-то) Хотя 15 лет вообще об этом не вспоминал даже.
На самом деле текст очень понравился, как-то пронзительно ясно описывает ситуацию.

А еще меня вот что раздражает, когда какие-нибудь социологи или психологи начинают применять законы или модели из естественных наук на всякие социологические. Ну например говорят такие: да как вы не понимаете, это же второй закон термодинамики! И тут видимо им все должны поверить сразу. Но кто им сказал что этот закон должен и в их социологии вообще работать, или в любой другой науке кроме термодинамики?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-09 09:23 (ссылка)
В свое время, я пытался разобраться с применениями физики в экономике. В каком-то смысле, по службе приходилось. Вот, приходят, напишем вариационный принцип, минимум производства энтропии... Спрашиваю - откуда? Ну, как, все знают, термодинамика... Говорю: ОК, в термодинамике это выводится из соотношений взаимности Онзагера, а они - из микроскопической обратимости уравнений движения. А у вас что является аналогом? Впадают в ступор, не понимают вопроса. То есть, ту самую термодинамику, которую якобы используют, не знают вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amigofriend@lj
2012-12-09 22:46 (ссылка)
Вот ведь какая хорошая запись, и комменты интересные, а этот отдельно интересный!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-10 05:29 (ссылка)
Да, срач в самом хорошем смысле!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]adolfych@lj
2012-12-10 12:40 (ссылка)
ну скажем до срача немного недотягиваем
вот не хватает чего то, мне кажется - непечатных слов и смелых сравнений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-10 14:39 (ссылка)
Как говорил один мой друг, мягшше надо, мягше. Утюжок в валенок, ну, и...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ztarlitz@lj
2012-12-09 23:20 (ссылка)
Я давно читал спецкурс по статистике в одном негосударственном вузе в названии которого было слово финансовый, так вот приходилось большую часть курса говорить о том где статистику применянять нельзя.

Я к тому что экономика сама по себе довольна порочная наука, просто по своей природе в ней очень много места для спекуляций, а уж когда в ней проделывают такие фокусы о котрых вы пишите, то остается только тушить свет)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-10 05:29 (ссылка)
Вообще, знакомство с предметом обязательно должно включать знание области применимости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]myugor@lj
2012-12-09 04:01 (ссылка)
Если строить фазовое пространство для одной страны - вполне возможно, аттрактор действительно один, но в пространстве всех стран - видимо, их все-таки несколько. Правда, чтобы перейти от зоны одного в зону другого, точке нужно двигаться в том направлении, в котором и импульс, и притяжение аттрактора ~0 (или, другими словами - выйти из своего n-m мерного пространства в полное n-мерное). Например, чтобы "стать как Европа", России нужно бы сдвинуться по оси "либерализм", но в собственном расейском пространстве и оси-то такой нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-09 09:30 (ссылка)
Я не очень верю, что концепция аттракторов вообще применима к социальным системам. Даже в физике в разных разделах математический аппарат существенно отличается. Аттракторы, если не болтать языком, а что-то реально иметь в виду - это про поведение систем, описываемых обыкновенными дифференциальыми уравнениями (как только переходим к уравнениям в частных производных, типа гидродинамики - там уже доказывать - не передоказывать, каждый раз заново). А от в квантовой механике основной формализм - линейные операторы в гильбертовом пространстве, нет там никаких аттракторов. Мы даже не понимаем, можно ли общество описать математически (бывает ведь и нематематическая формализация), а если можно, какова структура соответствующего матаппарата.

Я как раз пытаюсь сказать, что это плохой язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]myugor@lj
2012-12-09 10:00 (ссылка)
А если взять и подойти с другой стороны: предельные циклы есть? Похоже, что есть. Устойчивые состояния? Вроде бы тоже. Значит, и концепция аттракторов, в каких-то системах координат, наверное, не совсем лишена смысла? Но хорошо, совет "не болтать языком" принят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-09 10:30 (ссылка)
Наверно, не совсем лишена. Наверно, со временем, мы будем знать больше. А пока...

"Есть много причин предвидеть возможность и долговременных опасностей, создаваемых в гораздо более широких масштабах из-за некритического подхода к положениям, которые обладают видимостью научности... В науках о человеке то, что по видимости предстает как сугубо научная процедура, по сути является зачастую как раз ненаучным подходом; кроме этого в данных областях исследования есть определенные уровни, которых науке, как можно предположить, не превзойти. Поэтому чрезмерно доверять науке - или осуществлять контроль в соответствии с научными принципами за границами того, что собственно достигается научными методами - означает получить плачевные результаты". (Ф. Хайек. Претензии знания)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2012-12-09 10:19 (ссылка)
Я как раз пытаюсь сказать, что это плохой язык.
***
Если не видно лучше языка, то зачем останавливать начинающих говорить на этом?

А ведь начинают говорить и совсем не "очевидные глупости".

Вот Вы пишете про память. А каков по Вашему горизонт исторической памяти? для всех людей и народов от Адамова яблока? Или короче? Вот, для России, к примеру, сильно ее состояние зависит от Киевской Руси? от Куликовской битвы? Откуда реально отсчитывать не сильно снижая "точности"? от 2000? от 1991, 1945? 1917? 1861? 1812? раньше?

система-то явно диссипативная, стирается память частично.

Ну, не нравится лично Вам синергетика, допускаю. Стоит ли гнобить других за симпатии к ней?

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-09 10:26 (ссылка)
Кто кого гнобит? Вы, простите, понимаете, что пишете?

За "лично моим" мнением по отношению к синергетике (и к другим вопросам, имеющим отношение к теоретической физике) стоят, простите, мои научные работы и моя научная репутация. Что стоит за Вашими замечаниями, я не знаю. Занимайтесь чем хотите, интересуйтесь чем хотите, каким боком меня это должно интересовать и вообще касаться? Вы, слава Богу, не мой сотрудник.

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]roman_kr@lj
2012-12-09 04:15 (ссылка)
В. Арнольд много про подобное поведение говорил в 90-ые в популярных книзках - наверно intrst compare-

http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=viarn
В. Арнольд Мягкие и жесткие модели. (1997; М.,МЦНМО, 2001)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-09 09:31 (ссылка)
Да, я читал Арнольда, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]novus_ludy@lj
2012-12-09 06:40 (ссылка)
Есть какие-то совершенно общие вещи - условные "людей не есть". Как в Америке, там, слышал, не едят. По-хорошему, это к политическим взглядам отношения не имеет, но у нас почему-то таковыми становится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-09 09:37 (ссылка)
Если понимать буквально, то и у нас людей не едят. А если метафорически - нужно очень хорошо знать американскую жизнь, чтобы обсуждать ее реальные проблемы. Не факт, что это самое необходимое, чтобы решать наши проблемы. Хотя, конечно, знание сила. Не надо только подменять думанье обменом лозунгами. Людоедство - это такой лозунг, сильнодействующий. В результате, обсуждаем броские метафоры вместо реальных проблем. Укрепляя тем самым... хм... типа-людоедский... режим. Который основан на чем-то совершенно реальном и конкретном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]novus_ludy@lj
2012-12-10 04:59 (ссылка)
Вы правы. Просто засел в голове разговор, где фраза "у них за всякие чудеса с дипломами с госслужбы увольняют, и ничего, находится кому работать" была не ерничеством, а вполне валидным аргументом. Так не должно быть на мой взгляд, но так случается, почему-то очень сильна вера, что по-другому, не как у нас, не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-10 05:33 (ссылка)
Как всегда, главный источник ошибок - это сбой уровня. В каком-то смысле, люди все одинаковы. Но, когда на это ссылаются при обсуждении конкретных вопросов типа этого - это, конечно, глупость или жульничество.

(Ответить) (Уровень выше)

Что такое жизнь с точки зрения физика, или почему нельз
[info]livejournal@lj
2012-12-09 06:50 (ссылка)
User [info]pino_noir@lj referenced to your post from Что такое жизнь с точки зрения физика, или почему нельзя въехать в рай на чужом горбу (http://pino-noir.livejournal.com/89548.html) saying: [...] взят у в Что такое жизнь с точки зрения физика, или почему нельзя въехать в рай на чужом горбу [...]

(Ответить)

Что такое жизнь с точки зрения физика, или почему нельз
[info]livejournal@lj
2012-12-09 07:55 (ссылка)
User [info]gineer@lj referenced to your post from Что такое жизнь с точки зрения физика, или почему нельзя въехать в рай на чужом горбу saying: [...] posted by at Что такое жизнь с точки зрения физика, или почему нельзя въехать в рай на чужом горбу [...]

(Ответить)


[info]valchess@lj
2012-12-09 11:08 (ссылка)
Извините, прицеплюсь ("волею послввшего мя" ника) к достаточно проходному (в контексен всего Вашего текста) замечанию: "Шахматы - простейшая не полностью бессмысленная модель жизни - игра почти марковская. В основном, позицию можно оценить, не зная предыстории."

Знаю, что Вы на неплохом уровне играли и, несомненно, знаете, что как раз оценка шахматной позиции просто неотделима от "предыстории". Не в том смысле, что шахматист должен знать, как именно партия пришла к данной позиции (это Вы и имеете в виду) - это как раз неважно. Но предыстория все равно (неявно, но в то же время обязательно) в голове, ибо оценка основывается на знании "типа позиций", и именно это важно: скажем, если позиция "староиндийского" типа, то именно на знании присущих этому типу факторов оценка и будет основываться. И даже если староиндийская по типу позиция получилась в реальности, скажем, из испанской партии, шахматист будет оценивать ее и - что еще более важно действовать, как будто она получилась из строиндийской.

Так вот, к чему это я. Понятно, что аналогия абстрактна и натянута. Но если страна (после нетривиального и запутанного дебюта) оказалась в позиции определенного типа (скажем такой, где по всем признакам лучше делать ходы исходя из, условно говоря, "западно-либеральной модели"), то, может, предыстория (где было очень мало "западно-либераьного") не то что бы ни важна, но не фатальна - особенно если речь о выработке дальнейшей стратегии? Да, играли-играли русскую партию, глядь - а на доске позиция, типичная для английского начала. Такое (в шахматах) бывает, хотя и нечасто. Так может, все-таки, делать дальнейшие ходы "по-английски" (благо, направление органичной для таких позиций игры вполне проработано и теоретически, и практически) - даже при том, что к такому типу позиций мы, как игроки, не привыкли, и можем эту позицию своими неумелыми ходами быстро испортить?

Другое дело, что контуры английского начала, если присмотреться, вполне иллюзорны, а на доске - пусть и закамуфлированная, но родная истинно русская партия...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-09 11:23 (ссылка)
Я имел в виду - в строгом математическом смысле. Может ли гипотетический компьютер (способный к полному расчету вариантов) предсказать результат, зная только позицию в данный момент (и чей ход)? Ответ - вообще говоря, нет, по перечисленным мной причинам.

Конечно, человеческое мышление еще намного более "немарковское". Я, собственно, об этом и пишу.

То, что Вы пишете, может быть правильно. Я просто хочу сказать - "все так делают", или "так принято во всех приличных домах" не самый лучший аргумент. В научной работе часто решающе важно отрешиться от "все так делают" и посмотреть на задачу свежим взглядом.

Забавно, что большинство спорит со мной с "либеральных" позиций. Но как раз в этом вот отношении, по слову Пелевина, "Сила ночи, сила дня - одинакова..." ну, и дальше в рифму. Вот, не угодно ли, из сегодняшних новостей:

Когда начинают называть «Рашка» или какие-то другие синонимы, это недопустимо, этого нет ни в одной стране (http://www.gazeta.ru/politics/news/2012/12/09/n_2656533.shtml)

Тоже - первое, что приходит в голову - ссылка на "мировой опыт".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valchess@lj
2012-12-09 11:47 (ссылка)
Я, собственно,с Вами не спорю - скорее, наоборот. И тем более не уверен, что аргумент "так принято во всех приличных домах" вообще работает (тем более, что в приличных домах бывает по-всякому - мне для примера далеко ходить не надо, в Англии нахожусь, где много чего в общественно-политической жизни играется не по позиции, органичной для английского начала). И как раз сам считаю, что жесткое рассмотрение общественных процессов "в строгом математическом" (а также физическом, шахматном...) смысле должно делаться с большой осторожностью и с большими оговорками. Но все равно такие аналогии бывают интересными и даже плодотворными.

А на "мировой опыт" обычно ссылаются те, кто об этом опыте мало что знает, это не новость, особенно, когда речь о российских начальниках...

P.S. Извините за опечатки в предыдущем комменте - я забыл, что в данный момент печатаю на клавиатуре, где половина клавишей западают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-09 12:04 (ссылка)
По существу, я согласен, и Ваша шахматная аналогия действительно кажется уместной, да. Но ведь и в шахматах мы больше всего ценим умение принять нестандартное (но правильное) решение. А в критических ситуациях действовать по шаблону просто опасно.

(Ответить) (Уровень выше)

близиццо 21/12
[info]livejournal@lj
2012-12-09 11:47 (ссылка)
User [info]termometr@lj referenced to your post from близиццо 21/12 saying: [...] tu.be/fRVZEGVfHP8 via http://flying-bear.livejournal.com/1485988.html?thread=24219812#t24219812 [...]

(Ответить)


[info]aaazzz121@lj
2012-12-09 12:37 (ссылка)
Вот это пост! Спасибо!
Сам так считаю, правда, конечно, не в терминах физики. На мой взгляд, это применимо и для индивидуальных судеб. И для предприятия, института, фирмы... Короче, тут всяческий корень.
Тут главное уяснить, что делать. Но Вы и так сказали - учиться думать, а не пользоваться готовым.
Есть, правда, лазейка, где это не работает - везучесть. Иногда и лопата стреляет. Но редко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-09 13:30 (ссылка)
Когда лопата стреляет - иногда это, конечно, везучесть. Но чаще - невезучесть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2012-12-09 21:55 (ссылка)
Офф. Посмотрел вас в "Школе злословия". Поскольку у нас было некоторое количество столкновений, мне особенно приятно поблагодарить вас за доставленное удовльствие. Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-10 05:20 (ссылка)
Не за что. Очень рад, что понравилось.

(Ответить) (Уровень выше)

Что такое жизнь с точки зрения физика
[info]livejournal@lj
2012-12-10 03:36 (ссылка)
User [info]tulla_pokrifke@lj referenced to your post from Что такое жизнь с точки зрения физика (http://tulla-pokrifke.livejournal.com/388653.html) saying: [...] взят у в Что такое жизнь с точки зрения физика, или почему нельзя въехать в рай на чужом горбу [...]

(Ответить)


[info]edwardahirsch@lj
2012-12-10 04:43 (ссылка)
Так дело же в языке. Люди стараются выразить концепции минимальным количеством символов, больше ни в речь, ни в мозг не влазит. Поэтому получается такой вот странный алгоритм (да, бывает, что приближённый алгоритм не имеет совсем ничего общего с правильным (точным) способом решения, и решения находит очень далёкие пространственно и концептуально от точного, но с более-менее приемлемым значением целевой функции).

Но, кстати, паттерны в головах (а это одна из главных причин "немарковости") иногда меняются не так уж и медленно - например, я не думаю, что от дореволюционной России у (пост)советских людей в головах много осталось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-10 05:26 (ссылка)
Кое-что осталось. Мой учитель, который оказал на меня огромное влияние, родился в 1910 году. Конечно, вырос он уже после революции, но, наверняка, его семья была вся еще из дореволюционного времени (он сын директора гимназии). Но главное - это придуманное прошлое, по книгам, кинофильмам и т.д. Фантомная память. Она же не полностью фантомная, там перемешаны правда и вранье. И оно очень влияет. Что там говорить, воспоминания о Советском Союзе на наших глазах превращаются в такую фантомную память. И в таком мифологизированном виде будут жить очень долго.

(Ответить) (Уровень выше)

Я, кажется, начал понимать, что такое синергетика
[info]livejournal@lj
2012-12-10 15:06 (ссылка)
User [info]myugor@lj referenced to your post from Я, кажется, начал понимать, что такое синергетика saying: [...] По мотивам этого диалога [...]

(Ответить)

Я, кажется, начал понимать, что такое синергетика
[info]livejournal@lj
2012-12-10 15:06 (ссылка)
User [info]myugor@lj referenced to your post from Я, кажется, начал понимать, что такое синергетика saying: [...] в теме Что такое жизнь с точки зрения физика [...]

(Ответить)


[info]mtsyr@lj
2012-12-10 19:33 (ссылка)
С другой стороны, есть переменные, действия которых всё-таки можно проследить. Если напечатать очень много денег, то они обесценятся. Если политик говорит: "Опыт Зимбабве нам не указ, у нас другая предыстория, другой менталитет, давайте печатать деньги," - он безответственный политик.

Поэтому аргумент, скажем, "как в Китае не получится, потому что у нас меньше сельских жителей и больше пенсионеров" я понимаю. А вот апелляции к коллективному сознательному и бессознательному выглядят в общем случае как демагогия, которой можно обосновать что угодно. "Ещё 50 лет назад негров в колледжи не пускали, историческую память так просто не вытравишь, какой к черту чернокожий президент, кто за него проголосует"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-10 19:41 (ссылка)
Ну, Вы же понимаете - слово "демагогия" тоже в общем случае есть демагогия, которой можно обосновать все, что угодно.

А просто нужно думать. Ничего сверх этого и не сказано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]burduh@lj
2012-12-12 14:51 (ссылка)
Большое, кстати, спасибо Вам за пост.
По крайней мере, можно теперь на его (поста) горбу ездить и ссылаться для тех, кому более простые объяснения недоступны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2012-12-12 15:27 (ссылка)
Да не за что. Рад, если окажется полезным.

(Ответить) (Уровень выше)