flying_bear: Комментарий к комментариям

(Добавить комментарий)

	palmas1@lj 2012-12-10 19:09 (ссылка)
	А вот Ленин писал: "Но, конечно, было бы величайшей ошибкой думать". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2012-12-10 19:12 (ссылка)
	Да-да. И еще песня есть такая: "Триста дней не спускаю". (Ответить) (Уровень выше)

pussbigeyes@lj
2012-12-10 19:20 (ссылка)

Г.О.Павловский в ФБ ссылку опубликовал. Комментарии там тоже доставляют.

Вообще-то, показательная реакция. Большинство повелось на разбросанные в количествах маркеры, а само "простое утверждение" пропустили. Я тоже поначалу задумался, почему у тебя все аттракторы плоские.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2012-12-10 19:24 (ссылка)
	И шутки тоже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pussbigeyes@lj 2012-12-10 19:34 (ссылка)
	Шутки-шутками, но глобальный аттрактор всегда один и тот же - впадение в дикость. А у швейцарий с сингапурами и их областей притяжения - чрезвычайно высокая коразмерность. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj
2012-12-10 19:52 (ссылка)

Ну, если кроме шуток, Швейцарию и Сингапур обсуждать в российском контексте нелепо просто из-за размерного фактора. Хотя некоторые очень яркие публицисты и публицистки - на голубом глазу.

Можно еще ставить слону в пример умных мышек, которые замечательно научились прятаться от котов в норки.

Ну и, опять же, выковыривание изюма из булочек. Зачем учить меня, как построить в России Сингапур (даже если бы это и было возможно)? Я вовсе не хочу (http://flying-bear.livejournal.com/768888.html) жить в Сингапуре.

(Ответить) (Уровень выше)

	termometr@lj 2012-12-11 06:42 (ссылка)
	плоские и очень острые (Ответить) (Уровень выше)

platonicus@lj
2012-12-10 19:29 (ссылка)

(чешет в затылке): Признаться, мне тогда тоже показалось, что вы высказали - да, очень уместно, но нечто вполне очевидное (оно, правда, режет нафиг единственный сколько-нибудь отчетливый смысл слова "либерал" в современном здешнем контексте, ma tanto meglio).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2012-12-10 19:34 (ссылка)
	Так смените контекст. Делов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	platonicus@lj 2012-12-10 19:51 (ссылка)
	Вот уж не моя печаль либералов качать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2012-12-10 20:13 (ссылка)
	Это я им советую. (Ответить) (Уровень выше)

	posic@lj 2012-12-10 19:30 (ссылка)
	Хочу подтвердить (на случай, если это не очевидно и требует подтверждения), что совершенно согласен с вами по поднимаемому в этих двух постингах вопросу. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2012-12-10 19:34 (ссылка)
	Рад согласию. (Ответить) (Уровень выше)

psr1913plus16@lj
2012-12-10 19:40 (ссылка)

>>> умываться лучше, чем ходить грязным

Нет, не лучше. Потому что иммунная система тренируется именно на грязи. А без этого получаются аллергии и прочий душераздирающий хаус.

И ходить тоже не обязательно. Можно обожраться гамбургеров (и противозачаточных таблеток), после чего на законных основаниях завести себе электрокаталку. И пусть все окружающие политкорректно расступаются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2012-12-10 19:54 (ссылка)
	(Жалобно) Так чешется же, если не мыться... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	t_g_n@lj 2012-12-11 00:07 (ссылка)
	Это - как с бородой. Вначале, когда перестаешь бриться, оно чешется и мешает. А потом нормально. Ходят же бородатые и ничего у них не чешется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2012-12-11 04:36 (ссылка)
	А если целиком мехом покрыться, то, наверно, еще лучше. (Ответить) (Уровень выше)

staerum@lj
2012-12-10 20:18 (ссылка)

Это к вопросу о сколь-нибудь полных моделях реальности доступных нашему сознанию. Меня на эту тему всегда беспокоила история - как можно по разрозненному набору фактов составить сколь-нибудь объективную картину? Если заранее ответ не знать, то, наверное, тяжело.

Спасибо, да, кажется вы говорите довольно-таки очевидные вещи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2012-12-10 20:44 (ссылка)
	Всех беспокоит. Кант, Витгенштейн... Например. Хорошая компания. (Ответить) (Уровень выше)

walewski33@lj
2012-12-11 05:58 (ссылка)

это к вопросу о способностиах каждого к интерполяции. А вообще говоря, это вечный вопрос :
"топ даун" или "боттом ап". Наиболее еффективный результат получается при комбинации двух.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	walewski33@lj 2012-12-11 06:02 (ссылка)
	По поводу "думать надо", действительно думать надо и пытаться не эхтраполировать собственные модели на окружающий контехт, т.к. можно очень сильно получить по мозгам. Верное высказывание. (Ответить) (Уровень выше)

	shkrobius@lj 2012-12-10 20:20 (ссылка)
	И ничего поразительного. Одно дело сказать "мой руки", а другое - Мойдодыр. "Думать надо" в массу не пойдет. А у Вас образ поэтический. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj
2012-12-10 20:47 (ссылка)

Да, поэзия - страшная сила. Вот сколько лет уже прошло, как плакат в подъезде увидел:

Выбрасывать пищевые отходы - преступление,
Когда они для свиней лучшее угощение

(и нарисован радостный упитанный поросенок, держащий на вилке сардельку).

До сих пор так и стоит перед глазами, отогнать не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shkrobius@lj 2012-12-10 21:07 (ссылка)
	Не проинтегрировав траекторию неспеша, В Раменках не поживешь "как в США". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2012-12-11 04:37 (ссылка)
	Ну какая может тебе быть Европа, Если у тебя вместо головы шляпа. (Ответить) (Уровень выше)

aron_turgenev@lj
2012-12-10 22:10 (ссылка)

Вы прожили в Америке целых два года и не разобрались в устройстве американского общества?? Полным-полно тех,кому и двух дней достаточно. А про десять лет в Европе еще смешнее, там любой вооруженный духовностью журналист за десять минут все по полочкам разложит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2012-12-11 04:38 (ссылка)
	- Ну так, долго ли умеючи? - Умеючи - долго! (Ответить) (Уровень выше)

san_diegan@lj
2012-12-10 22:23 (ссылка)

Вот я прожил в США двадцать лет, а многое не понимаю, я могу объяснить, почему. Другое многое понимаю, на уровне, скажем, где и как что может произойти.

Ваши аналогии физические я не очень понял, потому что не знаю физики, а тем более, шахматными ассоциациями с Вальчесом, и цитатами не всеми проникся, да и Гоббса никогда не читал, Канта читал давно, да мало что понял. Я не похваляюсь своим невежеством, нужно бы знать, не знать нехорошо, но, с другой стороны, знаю людей, которые всё это читали, да не в коня корм, не головы, пронинутые важными идеями, а мешки с говном, извините.

Я стараюсь не отвечать, когда не понимаю, ну, разве что прошу объяснить.

Но прошлая записка, если убрать изящные аналогии, сама по себе настолько очевидна и понятна! Даже без этой новой "разъяснительной". Да что там можно было не понять?!

Раз уж я здесь, так и записка о слоне и гордыне тоже такая прозрано понятная. Конечно же так всё. Но, наверное, нужно повторять очевидные истины. Ничего плохого в этом нет. А кому неочевидно, пусть прислушиваются, если умеют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2012-12-11 04:40 (ссылка)
	Это как в компании забывчивых. Плюс в том, что можно по сто раз рассказывать одни и те же анекдоты, и они будут восприниматься как свежие. (Ответить) (Уровень выше)

brother2@lj
2012-12-10 23:34 (ссылка)

"Следующий пост будет на тему, что, как правило, регулярно умываться лучше, чем ходить грязным."

Предвижу сотни каментов в стиле: это хорошо ему в тёплых Европахтак рассуждать, а нам без корочки грязи совсем холодно будет. А вот случай ещё был, дружок мой Вася голову не мыл, и не стригся, так ему голову проломить, когда хотели - монтировка погнулась. А ещё был случай, и весь наш опыт убеждает!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj
2012-12-11 04:43 (ссылка)

Конечно. Я потому только похвастался, что напишу про мытье, а так ни в жизнь не посмею. Вот по этой самой причине.

А цель не мыться и не думать, оказывается, одна. Чтоб монтировка от головы отскакивала.

(Ответить) (Уровень выше)

gena_t@lj
2012-12-11 01:34 (ссылка)

Тут, мне кажется, с вашей стороны вот какая путаница. Вы смешиваете разные виды утверждений. Научные и политические. Примерной аналогией будет, если человека назовут козлом, а он в ответ начнет доказывать, что он не козел, так как у него нет рогов и копыт. Политические речи ведь служат не для того, чтобы что-то доказать, а для того привлечь тех, кто уже и так согласен. Чтобы они знали к кому примыкать. Примерно как флаг.

А уж почему люди выбирают тех или иных - это уже совсем другой вопрос. Скорее эстетический, я думаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj
2012-12-11 04:46 (ссылка)

Да, конечно, не для того, чтобы доказать, а чтобы привлечь того, кто и так согласен. Я именно так это и понимаю, именно это и написал. Но часто оформляется наукообразно, либо для обмана, либо в результате самообмана, либо и то, и другое. В чем ошибка?

(Ответить) (Уровень выше)

	bobka@lj 2012-12-11 01:49 (ссылка)
	так и держите, Бэар (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2012-12-11 04:47 (ссылка)
	Да, говорят, когда сдерживаешься постоянно, это для здоровья вредно. Чирьи, и вообще. Так что, продолжу и дальше обзывать дураков дураками. Время от времени. (Ответить) (Уровень выше)

	Про «зарубежный опыт» livejournal@lj 2012-12-11 03:52 (ссылка)
	User pvphome@lj referenced to your post from Про «зарубежный опыт» saying: [...] мыслительный процесс.» ППКС и все такое. Мне то же самое писать лень просто, поэтому копипащу [...] (Ответить)

a_shen@lj
2012-12-11 16:51 (ссылка)

Конечно, Вы правы - когда люди ссылаются (допустим) на пример Европы по части (допустим) запрещения смертной казни или пыток, то основной их мотив - что это согласуется с их моральными убеждениями, а не то, что "был проведён такой интересный опыт с положительными результатами, и можно было бы ради интереса и у нас это попробовать" - то, что в других странах так бывает, служит лишь дополнительным аргументом в пользу того, что не предлагается нечто совершенно небывалое.

Что касается перестройки, то (опять же Вы правы, и) представления о том, что происходит "на западе", в народе были очень поверхностные и приблизительные, это правда - но всё-таки даже с такой минимальной точностью разница между "соцлагерем" и "капстранами" (между "плановой" и "рыночной" экономикой, или между "тоталитарным" и "демократическим" правлением) была, мне кажется, заметна (и замечена)

"Простое утверждение" о том, что думать надо, видимо, можно понимать по-разному. Если речь идёт о том, что разработчки законов, если уж они пытаются применить зарубежный опыт, должны быть реально специалистами по соответствующей стране, а не бездумно переписывать формулировки, то с этим вряд ли кто будет спорить. Но если понимать его как то, что успешные реформы могут быть только на основе детального теоретически (и даже философски) обоснованного плана, который можно и нужно сначала обдумать, а потом выполнять - то это уже более спорное утверждение. Был ли такой теоретический план, скажем, в случае послевоенной Японии или ФРГ (которые, видимо, можно считать успешными примерами)? Или, если брать более близкие примеры, в постсоветской Эстонии (где об успешности судить, конечно, рано)? и вообще какие позитивные примеры такого плана? ("Научный социализм и его построение в одной отдельно взятой стране" - очевидный отрицательный пример...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj
2012-12-11 18:16 (ссылка)

В послевоенной Японии и Германии была оккупационная администрация, которая делала выбор крайне затруднительным. Об успешности опыта в Эстонии судить, несомненно, еще очень рано.

> успешные реформы могут быть только на основе детального теоретически (и даже философски) обоснованного плана, который можно и нужно сначала обдумать, а потом выполнять

Да. Именно это я утверждаю и на этом настаиваю. Уже сотню раз цитировал по самым разным поводам: частные цели могут быть достигнуты, только если достигается в-себе-и-для-себя-сущее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_shen@lj 2012-12-11 18:24 (ссылка)
	А что Вы бы назвали примерами таких успешных реформ на основе продуманного плана (если в истории были такие примеры)? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj
2012-12-11 18:34 (ссылка)

Мы уже про это говорили, кажется. Дело не в продуманности плана, дело в глубокой духовной подоплеке. Когда арабы, приняв ислам, из никому неизвестного пустынного племени превратились в важнейшую силу истории, завоевав чуть не четверть Евразии, создав высочайчшую культуру, и так далее. Нидерландская революция, с ее религиозной основой, сделавшая на сотню лет бывшую испанскую провинцию величайшей морской державой мира. Тот же марксизм. И так далее, и тому подобное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_shen@lj
2012-12-11 18:49 (ссылка)

Ну да, но мне казалось, что план и духовная подоплёка - вещи разные. Про давнюю историю я совсем судить не берусь по неграмотности, а, скажем, в XX веке были ли такие примеры? (Про марксизм не очень понял - Вы имеете в виду Россию?)

Ещё один пример, когда вроде бы все согласны, что жить стало сильно лучше (несмотря на многое отрицательное) - это постмаоистский Китай. Считаете ли Вы китайскую эволюцию таким примером?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj
2012-12-11 18:57 (ссылка)

Я, признаться, вобще не помню, когда разговор зашел именно о планировании. В моем исходном постинге этого слова нет. "Планирование" - это что-то сугубо техническое и недавнее, очень частный случай разумного поведения. Я имел в виду духовную основу.

Про марксизм я имею в виду чуть не половину человечества, проживавшего или проживающего под властью комммунистов или социал-демократов. Социал-демократия до сих пор чрезвычайно влиятельна, особенно, в Европе. И происходит, несомненно, из вполне ортодоксального марксизма. Хотя в советской школе на обществоведении учили не так. Но мало ли чему учили в советской школе на обществоведении.

Я недостаточно знаю про Китай, но, судя по тому, что знаю, китайская постмаоисткая эволюция была продуманной и при этом достаточно укорененной в традиционной китайской культуре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_shen@lj
2012-12-16 13:02 (ссылка)

"планирование" - это моё (неправильное) истолкование Ваши слов: когда Вы говорили о наивных попытках привести систему в состояние "как в другой стране" и рассчитывать на то, что и получится то же самое, а после этого заключали, что "надо думать", мне показалось, что Вы имеете в виду, что нужно более глубокое и тщательное изучение ситуации, позволяющее рассчитать последствия тех или иных изменений, и лишь потом нужно стараться сделать эти изменения.

Как я понял (не знаю, верно ли), Вы имели в виду другое - что всякие серьёзные изменения имеют какие-то духовные предпосылки, хотя даже знание этих предпосылок не позволяет предвидеть последствия (один и тот же марксизм был среди предпосылок как советской власти, так и современной социал-демократии).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj
2012-12-16 13:49 (ссылка)

В общем, да. Из чего следует, что серьезная духовная основа не является, вообще говоря, достаточным условием успешных изменений в желательном направлении (скорее всего, советский социализм не понравился бы Марксу и Энгельсу). Она, однако, является необходимым условием любых существенных изменений. Без этого возможно только суетливое мельтешение, замена шила на мыло, потом мыло на чуть усовершенствованное шило, и так далее, без конца и без особого смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_shen@lj
2012-12-18 15:59 (ссылка)

Ну да, но можно задуматься, стоит ли предпочесть "суетливое мельтешение, замену шила на мыло, а потом на чуть усовершенствованное шило" (как в какой-нибудь Финляндии после получения независимости, или в Америке 1960-2010-х с её сменяющимися бестолковыми президентами) советской власти с её коллективизацией, пусть на серьёзной духовной основе, восходящей к Гегелю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2012-12-19 02:33 (ссылка)
	Да пожалуйста. Кто хочет, пусть и дальше мельтешит. Без меня. Ни времени, ни сил, ни желания участвовать в круговороте мыл и шил в природе. (Ответить) (Уровень выше)

	ext_1543217@lj 2012-12-12 03:49 (ссылка)
	чудненько... Вы мне оч.понравились (Ответить)