А в чём именно несовпадение ваших целей (если не секрет)?
Это серьёзный вопрос, а не риторический.

Наверно, было бы правильно, если бы они сначала определили свои цели. Из того, что смог понять про заявленные цели, безусловно поддерживаю только "освобождение политических заключенных". Но не потому, что "политических", а потому что "заключенных". То есть, и этот единственный пункт, и то - с поправкой - всех неправедно осужденных, независимо от того, "политические" они или нет.

Все остальное для меня выглядит как призывы к ротации жуликов и воров (то есть, для совсем непонимающих - к замене одних жуликов и воров на других жуликов и воров). Мне не кажется, что это достойная цель. Есть такая пословица, которую приведу в сильно смягченном варианте: фиг на фиг менять - только время терять.

То есть, все, что я вижу, явно относится к одной из двух категорий:
(1) внутренние разборки в среде правящего класса, либо
(2) призывы заменить существующий режим на что-то, лично для меня еще менее привлекательное.

Я считаю, что когда происходит регулярная ротация жуликов и воров (и эти самые жулики и воры знают, что эта ротация может произойти и зависит
это не от их желания, а от желания "населения"), то это лучше, чем когда одни и те же жулики и воры сидят у власти бесконечно. Просто потому, что в первом
случае они себе меньше позволяют. Т.е. несменеямость власти есть проблема сама по себе (а не то, что эта власть хорошая или плохая).

Во времена моей молодости (от позднего Брежнева до раннего Ельцина) "внятные демократические убеждения" определялись апофатически: стойкое и безоговорочное неприятие тоталитаризма. Всё. Нынешний режим какой угодно, но не тоталитарный. Со всем остальным нужно, как всегда, думать и разбираться.

Насчет сменяемости власти как таковой: сказка (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D1%8B%D1%85%D0%B0%D0%BD_%28%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%29) имеется.

Скажу сильнее: мне кажется, что нынешняя власть (и в Кремле, и на местах) перешла некоторую границу наглости.
Этот переход через границу означает, что борьба с ней приобретает ценность как самоцель - без связи с другими целями.
Ещё полгода назад я так не думал, кстати (т.е. граница была пересечена недавно).

"Нынешняя молодежь мало борется, мало уделяет внимания борьбе, нет у нее
стремления бороться дальше, больше, бороться за то, чтобы борьба
по-настоящему стала главной, первоочередной задачей всей борьбы, а ведь
если она, наша чудесная, талантливая молодежь, и дальше будет так мало
бороться, то в этой борьбе у нее останется мало шансов стать настоящей
борющейся молодежью, всегда занятой борьбой за то, чтобы стать настоящим
борцом, который борется за то, чтобы его борьба..." Стругацкие, "Сказка о тройке"

Неправильная аналогия. Речь идёт не о ценности борьбы вообще, а о ценности борьбы с конкретными людьми в конкретных
обстоятельствах. Для меня нынешняя ситуация аналогична такому: вот представьте себе, что Вы живёте на всём готовом, занимаетесь,
например, наукой, всё у Вас в порядке, но 3 раза в день Вас вызывают на плац и некая группа лиц мочится Вам на морду.
Является ли борьба с таким порядком ценной сама по себе?

Или перестать ходить на плац (не расстреляют же) или уехать туда, где плаца нет

Ну, а если силой на плац затаскивают?
Уехать - это вариант. Но если мы рассматриваем только его, тогда зачем вообще ситуацию в России обсуждать?

Достаточное количество близких мне людей живут в России полноценной творческой жизнью, не чувствуя при этом, что они подвергаются непереносимым унижениям. Для меня их мнение важнее, чем информация из вторых-третьих рук.

Все же, видно, что Вы, судя по всему, человек, по сравнению со мной, молодой. Плац, мочиться на морду три раза в день - для Вас это метафоры.

А я вот очень хорошо понимаю разницу между тоталитарным режимом (когда непрерывно мочатся в душу) и авторитарным (когда души наши им без надобности, они и со своими-то не знают, что делать).

Да нет, конечно бывало и бывает гораздо хуже. Граница, о которой я писал, не универсальна, и для разных людей и поколений проходит в разных местах.
Это вроде как очевидно.

В то же время, среди оппозиционеров у некоторых прямо на мордах написано желание выгнать всех на плац и мочиться всем на морды три раза в день. От этого тоже не стоит полностью абстрагироваться.

До такое степени, чтобы "кто угодно, только не эти" меня лично режим не достал. В этом смысле я торжественно отказываюсь от звания ЧСВДУ.

Ну, я скорее стою на позиции, что "лучше какие угодно временно, чем эти навсегда".

Эти не навсегда. Уверяю Вас. Никто никогда нигде не навсегда. Если дело только в этом, волноваться совершенно нечего. Об этом уже позаботился Господь, когда, после вкушения плода с Древа познания, выгнал наших предков из рая, не дав им вкусить с Древа жизни. Так что, меры приняты. Давно и Кем надо.

И, потом, откуда у Вас уверенность, что "какие угодно" будут более временно, чем эти?

Такой уверенности у меня нет. Это просто причина, по которой "выборы" - это как бы самоцель.
Под "навсегда" я, разумеется, имел в виду "надолго".

Ну, какое тут может быть "надолго"? Это люди с психологией временщиков. Они и мечтать не мечтают про "надолго". Сейчас что-то урвать, а потом, хоть трава не расти. Видно же по всему. Никакой стратегии нет, одна тактика.

Ну и, плюс, очень сильная завязанность всего на свете на личность одного человека. Кто думает про "надолго", пытается выстроить регулярную систему преемственности, передачи власти, обновления правящего слоя, ротации, и т.д., и т.п. Ничего же подобного и в помине нет.

"Выборы" - самоцель. ОК, сказка Дорошевича для Вас не аргумент. А пример братской Украины? С заменой оранжевой чумы на синюю холеру самым что ни на есть демократическим путем. Такое, я уверен, в России скоро тоже будет. Или так, или иначе. Сильно легче станет?

Впрочем, говорят, Тимошенко действительно сидит в более комфортабельных условиях, чем Ходорковский.

12 лет уже долговато...

"Ну вот, Ваше Величество, Вы уже торгуетесь" (C)

Ну так политика - это всегда искусство возможного.

Кто к примеру мешает или мешал выбрать тож Яблоко в парламент ?

Просто большинство населения именно что верует в ВВП
- и России в целом авторитарная власть милее любой демократии.

В Украине народ посвободней и ближе к Европе.

глумитесь или серьезно?

Почему глумлюсь то ?

Вполне цивилизованная умеренная партия с интеллигентыми людьми
- никогда не пользовалась поддержкой населения. Мало того - даже и обр. часть общества не сильно голосовала - типа Гриша мямля, интеллигент, все развалит.

Вот мне даж в Воронеже родственники грили что в Яблоке все шпионы !

Кидалы-профи при власти. Базара нет.
И проходной процент тебе, и подтасовочку при выборах и подпевочку по ТВ.
Еше и Гришку в атаку, шоб аж в Воронеже все ясно стало. И Мишку, чтоб уж и тем кому не ясно, чтоб ясно за кого.

Все путем. И, главное, вывод сам собой напрашивается - говно-народ.

Насчет выводу - это Вы ведь сами сформулировали.

Кот к примеру иного мнения )))

это неправильный вывод

Про границу согласна.

Вот, может быть, вам - и хозяину ЖЖ, конечно, - будет интересно почитать про (и посмотреть на) людей, которые, собственно, привели к власти Назарбаева: Потерянные в 1986 (http://www.voxpopuli.kz/post/view/id/903). О последнем, кстати, 80% населения Казахстана безо всяких подтасовок думает, как тот старик из сказки Дорошевича - "да продлятся его дни", ибо ничуть не сомневается в тех, кто придёт на смену.

Вы очень точно все сформулировали.

Как всегда.

Ну, даже единороссы вряд ли стали бы спорить с тем, что неправедно осужденных нужно освободить (в рамках закона?). Речь о том, чтобы политических освободить всех сразу.

Вероятно, наши представления о том, кто осужден праведно, а кто нет, не совпали бы.

Ну конечно - но это ведь вообще непростой вопрос. А "политических" выделить все-таки проще.

Поэтому я и говорю - это единственный пункт, который я, несомненно, поддерживаю.

+

Плюсскока?

Просто выражение согласия, "лайк".

"не верят, что так можно чего-то добиться" в принципе не сильно отличается от "не верят, что так можно достичь своих целей"

Как раз в принципе отличается очень сильно, мне кажется. Вам советуют пойти на курсы изучения английского языка. "Я хочу научиться говорить по-английски, но мне не кажется, что ваши курсы действительно лучше, чем другие" и "Я вообще не собираюсь тратить свое время на изучение иностраннных языков, для меня гораздо важнее научиться хорошо ездить на велосипеде" - далеко не одно и то же.

Интересную тему смены значений слов в зависимости от контекста затронули.

"но по нынешним временам, видимо, уже таковым (демократом) не являюсь"

"стойкое и безоговорочное неприятие тоталитаризма" и "нынешний режим какой угодно, но не тоталитарный"

Вы не могли бы, пожалуйста, раскрыть Ваше личное восприятие былого (случившегося при Вас, как я понимаю) тоталитаризма?
Что такое "непрерывно мочатся в душу"? Мне, как представителю иного поколения, нелегко представить, что именно скрывается за этими словами, какие именно беды-гадости.

Постоянное промывание мозгов, политинформации в школе каждый день (я знаю, что не во всех школах это было, в нашей было), выискивание крамолы в школьных сочинениях, запугивание "характеристикой", комсомольские собрания, когда нужно осуждать кого скажут и горячо поддерживать не пойми что, исключение из университета за анекдот про Брежнева, рассказанный по пьянке на собственном дне рождения, вообще, стукачество как бытовое явление, невероятное количество времени, потраченное на конспектирование классиков марксизма-ленинизма, недоступность 90 процентов мировой литературы и философии, и так далее, и тому подобное. Специально не говорю про экстрим типа психушек и лагерей, это все же была экзотика. А перечисленное - то, с чем сам сталкивался, не будучи и близко каким-нибудь диссидентом.

Спасибо за ответ!

Не ради спора, а ради всесторонности. По мне - сейчас - то же самое, только форма слегка изменилась.
Раньше промывали мозги поучениями - так надо - так не надо. Сегодня - морем бессмысленной информации.
Раньше политинформация каждый день в школе. Сегодня - повесткой дня - как получить максимум удовольствия, прилагая минимум усилий.
Выискивание крамолы? А теперь-то в учебниках масса ошибок грамматических и логических, и сочинения, говорят, уже не в моде, так что не приходится искать того, чего наверняка нет.
Запугивание характеристикой? Да и сейчас-то без замолвленного за тебя слова особо не продвинешься по карьере. Просто запугивание уже не нужно, дети сами "считывают" сигналы, как надо вести себя, или не считывают - все равно папа сделает, как надо.
Осуждают и хвалят сейчас не по указке, а по чутью, и опять-же, вопреки своим внутренним убеждениям.
Исключение из университета грозило последствиями не получить знаний, которые нельзя было получить вне его? А теперь в университетах можно получить бумажку, знания - отдельный разговор.
Убитое время на конспектирование классиков марксизма-ленинизма? Теперь убивают время телевизором, соцсетями, компьютерными играми. Не считаю, что первый способ убийства времени хуже.
Недоступность 90 процентов мировой литературы и философии. Недоступность раньше - не было в продаже широкой. Сейчас - недоступность среди завалов информационного мусора, плюс высокие цены на книги.
Психушки и лагеря - это тема особых отношений с властью и обществом. Сегодня способы "обработки" отдельных личностей расширились за счет информационных технологий.

Главное, как мне кажется, вне зависимости от формального строя и "методов работы", - это критерий некой сверхдозволенности (неумеренности), черты, за которой многие члены общества чувствуют "явный перегиб".

Мне это не кажется всестороннестью. Вряд ли Вы действительно не понимаете разницы между ситуацией, когда в любом книжном магазине (по крайней мере, в любом крупном городе) есть священные тексты всех религий, труды отцов церкви, буддийских мыслителей, суфиев, светских философов любых направлений, включая Ницше, Шопенгауэра, Фрейда, Витгенштейна, Гуссерля, и так далее. и тому подобное - и ситуацией, когда все это просто физически недоступно (я Библию прочитал первый раз в возрасте двадцати четырех лет, приятель дал старое дореволюционное издание, сохранившееся в семье; Фрейда можно было читать в спецхране по специальным бумажкам, что это необходимо для научной работы; открытый интерес к идеалистам и человеконенавистникам типа Ницше или Шопенгауэра мог стоить, как миниму, карьеры - а то и свободы или психического здоровья).

В первом случае, если человек предпочитает быть идиотом - это его собственный свободный выбор. Во втором случа - это решили за него.

В общем, мне не кажется конструктивным продолжать такого рода сравнения. Всегда собственные проблемы сильно переоцениваются, а чужие - недооцениваются. Как говорит один мой друг в таких случаях, "легче нет болезни, чем рачок у соседа". Я, в силу возраста, имею возможность сравнивать ту и эту жизнь исходя из личного опыта - а Вы, как я понял, нет. Ну, и о чем тут говорить? Если хотите, можете, что называется, принять мою точку зрения к сведению. А не хотите - можете не принимать. Вот это и есть свобода.

>Мне это не кажется всестороннестью.

То есть видение другого человека Вы не считаете за возможность посмотреть на ситуацию с другой стороны?

>Вряд ли Вы действительно не понимаете разницы...

Разницу понимаю. Мы с Вами по-разному видим. "Человек предпочитает быть идиотом - это его собственный свободный выбор" - я не могу так однозначно утверждать о свободе личного выбора. Да, я с готовностью соглашусь, что что-то зависит от человека (меня когда-то раздражала безынициативность отдельных знакомых, не стремящихся жить достойнее). Но многое зависит от условий его развития, которые человек объективно изменить не может. При условии, что два человека одинаково много работают над собой, тот, который развивался в более благоприятных условиях, достигнет бОльшего. Вы прочитали Библию в 24 года, Ваш приятель мог сделать это раньше, а третий человек имел возможность в 16 лет получить грамотные комментарии Библии и обсудить интересующие его вопросы с компетентными людьми. Но это мелочи по сравнению с тем, что некоторые вообще не знают, что вообще развиваться необходимо; они не смеют думать, стремиться, дерзать лишь потому, что не научены такому варианту поведения; они искренне верят в повезло/не повезло, суждено/не суждено.

>открытый интерес к идеалистам и человеконенавистникам ... мог стоить, как миниму, карьеры - а то и свободы или психического здоровья.

Сегодня отдельным людям подрывают благополучие со сходными результатами, хоть мотивы иные, преимущественно - примитивные. За меня решили, точнее - меня поставили в такие условия, что не до саморазвития оказалось, физически выжить бы - таков мой жизненный опыт. Это же о свободе, правда? Но я не столько о себе, сколько о ситуации в обществе, в котором не только я вижу много опасного. Опасного, в том числе, для людей из Вашего окружения, обладающих сейчас возможностью заниматься творчеством, для Ваших внуков и моих детей.

>Имею возможность сравнивать ту и эту жизнь исходя из личного опыта

Да, личного опыта проживания в той жизни у меня нет. Только со слов старшего поколения.

Спасибо, что и Вы поделились своими впечатлениями!

Любое мнение любого другого человека - нет, не считаю. Оно должно основываться на чем-то достаточно серьезном.

Если я правильно понимаю, то я и моё мнение отнесено Вами в категорию "любых".
А что подразумевалось под "достаточно серьёзным"?

Ну, вот, простите, серьезный человек, например, никогда не задаст такой вопрос в такой ситуации. Объяснить, почему этого не стоит делать, я объяснить, к сожалению, не могу.

Да, пожалуй, Вы правы. Я чувствую и веду себя с присущей ребёнку открытостью, относясь при этом к своему собеседнику серьёзно и внимательно,испытываю к его мыслям и высказываниям искренний интерес и допускаю возможность развития наших отношений в со-бытии. Это несерьёзно, это вне гордыни.

"Я вне гордыни".
Сказано.

(если это Ваше резюме на мои слова, то) Не сказано. Там другой смысл: характеристика моих высказываний (поведения) и мотивов в рамках данного поста, а не характеристика моей личности в целом.

Но, пожалуй, это не так и важно, поскольку очевидно, что у нас не выходит конструктивного общения по существу темы Вашего поста. Подобное случается с нами не в первый раз. Огорчительная (для меня) тенденция.

"Достаточное количество близких мне людей живут в России полноценной творческой жизнью, не чувствуя при этом, что они подвергаются непереносимым унижениям. Для меня их мнение важнее, чем информация из вторых-третьих рук"

Вполне разумный подход.
С другой стороны. Первое, чувствительность, наблюдательность и прочие способности у каждого разные. Второе, Вашему окружению повезло, в том смысле, что у них была и есть возможность достичь определенных вершин и сохранять свое положение. Третье, Вашему окружению повезло, что пока сферы их интересов не пересеклись со сферами интересов других людей, более влиятельных.