Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет flying_bear ([info]flying_bear)
@ 2014-04-19 00:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про "запредельное зло"
Зло, как известно, не сущность, зло есть отсутствие добра. В результате грехопадения человек подпал под действие природных законов. А где природные законы, там и рост энтропии, там и смерть, и болезни, и страдание. "Запредельное зло" никакое не запредельное, это нижняя граница выносимых условий существования. А дальше "просто" несуществование, смерть, от которой хоть как в природном мире не уйти.

Поразительно, до чего эти пределы исторически обусловлены. Те самые результаты, которых меньше, чем сто лет назад, "власти" (whatever it means) приходилось добиваться террором (лагерями и казнями), сейчас, в общем, достигаются угрозой потери даже не работы вообще, а высокооплачиваемой работы и комфортного существования. Значит, функционально это то же самое, вот так сдвинулось. Выгоняют с работы, создают жизненные проблемы многим; сажают единицы. Это нормальное (для данного состояния общества) зло, а есть еще эксцессы - когда по старинке убивают. А раньше массовые расстрелы были нормальным (для того состояния общества) злом, ну, а вот когда кого-то жгли заживо или четвертовали - это таки да, эксцесс. А еще раньше массовые сожжения заживо были нормальным злом (и думать не хочется, что могло считаться эксцессом). То есть, само представление о том, какое зло (за)предельно, определяется представлением о норме, а это представление очень, очень подвижно. Можно (теоретически) вообразить общество настолько утонченное и изнеженное, в котором предельное зло и позор - это когда с кем-то несправедливо не поздоровались, и субъективно это будет восприниматься... ну, как несправедливое многолетнее тюремное заключение в обществе нашего типа. Если есть диапазон выносливости, у него всегда будет край. Сложная система общего положения эргодична, то есть, проходит через все допустимые состояния. Значит, кого-то всегда прижмет к нижней границе. А что за границей, то мы и представить не можем. При всей изобретательности палачей и просто мерзавцев, нет (пока) способа мучить отдельно каждый электрон в человеческом теле, или убивать кого-то снова и снова миллион раз. Могло быть хуже, да? И лучше могло быть. Но при этом перенормировались бы сами наши представления о хуже и лучше. В общем, может быть ровно настолько плохо, насколько можно вынести. А что можно вынести, чего нет - это дело такое. Биологически и исторически обусловленное.


(Добавить комментарий)


[info]eugenebo@lj
2014-04-18 21:29 (ссылка)
Хм. Я гляжу на этот вопрос с точки зрения физики.

Некоторые комбинации атомов в нашем мире способны осознавать себя и испытывать наслаждение или страдания. Ну, человек, например.

Во Вселенной присутствует что-то около 1088 атомов. Огромное, но конечное число. Положения, состояния и скорости каждого атома квантуются. То есть, их тоже хоть и большое, но конечное число. Значит, из всего этого многообразия можно составить тоже пусть и невообразимо громадное, но конечное число комбинаций. Следовательно, количество ощущающих себя комбинаций среди них тоже будет конечно.

Раз их количество конечно, то среди них должна быть такая комбинация атомов, которой хуже, чем вообще всем остальным возможным во Вселенной. Это и есть абсолютное, предельное страдание, возможное в нашем мире.

А целенаправленное созидание такой атомной комбинации есть, очевидно, абсолютное зло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2014-04-19 05:06 (ссылка)
Я не знаю, как смотреть с точки зрения физики на "страдание" и "наслаждение". Насколько мне известно, это не физические концепции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenebo@lj
2014-04-21 05:40 (ссылка)
Знаете, я вот по образованию физик. Но когда я читаю Ваши стихи, я вполне отчётливо (можно сказать, измеримо) испытываю некоторые чувства. Красота не чужда физической картине мира, она в неё проникает и в ней наблюдаема.

А то, что я написал выше -- это, наоборот, поэзия мира физического. Построение из атомов, формул и квантовых концепций, перестающее быть просто физикой и рождающее образы. Когда я мыслю эту конструкцию, я испытываю настоящий ужас.

Я, нечто чувствующее и состоящее из атомов.

Мне кажется, это вполне такой разводной мост. Проводимость в обе стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2014-04-21 06:21 (ссылка)
Спасибо за добрые слова про стихи. Ну, тогда вот, кажется, строго по теме: http://flying-bear.livejournal.com/1447506.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saccovanzetti@lj
2014-04-18 21:37 (ссылка)
Между физической смертью и пределом есть еще сумасшествие.

(Ответить)


[info]solomon2@lj
2014-04-18 23:08 (ссылка)
Что-то мне не нравится в этом рассуждении. Т.е. четвертовали или выгнали с работы - это вещи одного ряда? Просто такой сегодня низший уровень, типа ничего личного, извини мужик...

Все-таки, зло как отсутствие добра - очень сильный постулат. Очень (слишком?) много из него можно вывести...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gena_t@lj
2014-04-19 04:55 (ссылка)
А почему бы и нет? Четвертовали же достаточно быстро, немного помучился и уже помер. А с работы выгнали, потом человек может быть много лет страдать будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2014-04-19 05:44 (ссылка)
Ну, четвертовали с чувством, толком, расстановкой. Собственно четвертование было только последним номером в изощренной программе. Клиентов сначала волокли за лошадью, а потом потрошили и вытягивали кишки. На виду у широкой публики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2014-04-19 05:05 (ссылка)
Зло как отсутствие добра - каноническое христианское учение. Дионисий, Августин, Фома Аквинский... Противостоит манихейству. Конечно, это очень сильный постулат. Манихейство полностью и безоговорочно победило в общественном сознании, современный человек, как правило, даже и понять неспособен, о чем речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2014-04-19 07:15 (ссылка)
Напрашивается аналогия зла с дыркой - простое отсутствие электрона, а ведет себя как частица!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slonoinquisitor@lj
2014-04-19 12:36 (ссылка)
Ага. (http://flying-bear.livejournal.com/594117.html?thread=10450117#t10450117) Но в чем отличие, я до сих пор не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2014-04-19 17:52 (ссылка)
Если нужны физические аналогии, то здесь скорее приходит на ум аналогия с ростом энтропии, со вторым началом термодинамики. Потому что речь о "коллективных явлениях", характеризующих систему в целом. Эта аналогия подробно обсуждается, например, у Винера в Кибернетике и обществе, а также в обеих наших книжках, в главах про время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slonoinquisitor@lj
2014-04-19 18:52 (ссылка)
Такая аналогия настолько неожиданна, что я едва ли смогу содержательно отреагировать, не ознакомившись с этими главами, — а сейчас могу лишь поблагодарить Вас за ссылки, что с удовольствием и делаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_moss@lj
2014-04-18 23:58 (ссылка)
Раньше четвертовали, сегодня третируют, завтра дублировать начнут!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2014-04-19 00:37 (ссылка)
послезавтра - унифицировать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2014-04-19 10:31 (ссылка)
А потом аннулировать? А дальше уже сплошной негатив.

... mi na natfe sepi'o le xance ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2014-04-19 10:36 (ссылка)
начнут отрицать, а в пределе декларировать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2014-04-19 04:27 (ссылка)
Сложная система общего положения эргодична, то есть, проходит через все допустимые состояния.
***
"общего положения" - это как? без диктатора?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2014-04-19 05:33 (ссылка)
Боюсь, не понял вопрос. Причем тут диктатор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2014-04-19 07:33 (ссылка)
Что такое "система общего положения"?

диктатор - определяющий реакцию всей системы элемент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2014-04-19 16:27 (ссылка)
Мне кажется, у системы общего положения не может быть одного, определяющего реакцию всей системы элемента. В конце концов, в любом человеческом обществе диктатор (в обыденном смысле) не всемогущ, не вечен и подвержен человеческим слабостям (например, болезням). Вряд ли он дейстительно все определяет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2014-04-19 17:26 (ссылка)
вопрос в том что такое есть системы "общего положения" вообще и применительно к человеческим сообществам в частности?




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2014-04-19 17:48 (ссылка)
Системы общего положения - это системы устойчивые, свойства которых не изменяются радикально при малом изменении параметров. То есть, в которых исключено "случайное вырождение". Это определение очень общее, применимое практически к чему угодно. Конечно, то, что системы общего положения эргодичны, применительно к общественным системам - скорее, метафора, подсказывающая направление дальнейших размышлений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2014-04-20 05:13 (ссылка)
а... "грубые системы". Понятно, спасибо.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2014-04-19 17:26 (ссылка)
Христос воскресе!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2014-04-19 17:41 (ссылка)
Воистину воскресе!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2014-04-19 10:33 (ссылка)
Поэтому ощущение хорошей или плохой жизни в каждую конкретную эпоху определяет динамика. Ожидания человека приспосабливаются к реальности, но приспосабливаются не сразу. Поэтому если вчера увольняли, а сегодня не увольняют -- какое-то время мне будет хорошо. Потом, конечно, привыкну.

... Удивительное - рядом, но оно запрещено ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2014-04-19 16:32 (ссылка)
Да, очень важна роль памяти во всем этом безобразии. То, что начисто лишено памяти, страдать не может (для него любое текущее состояние по определению норма, не с чем сравнить). То, что не привязано к текущему моменту совсем (как тральфамадорцы из Бойни номер пять), тоже страдать не может.

Это на самом деле важно. Во всех практически традициях спасение связано с выходом из времени, с "остановкой мгновения".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spaniel90100@lj
2014-04-19 13:33 (ссылка)
Вера в "зло как отсутствие добра" очень выгодна злодеям.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2014-04-19 16:33 (ссылка)
http://flying-bear.livejournal.com/1786848.html?thread=27968736#t27968736

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2014-04-19 15:38 (ссылка)
Ну вроде там не монотонная функция - см. байку о палаче из первобытного племени, который, узнав, что белые люди запирают своих преступников на много лет в замкнутых помещениях, пришел в ужас от такой извращенной жестокости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2014-04-19 16:35 (ссылка)
Неважно. Максимум или минимум может достигаться либо на краях отрезка, либо внутри. Важно, что он есть.

(Ответить) (Уровень выше)