Большое интервью про философию науки и т.п.
Недавнее интервью, напечатанное (с небольшими видоизменениями) в Голландии и Бельгии:
De Groene Amsterdammer, 31 juli 2014. P. 34-37.
Knack, 13 augustus 2014. P. 72-75.
Название в голландской версии: Физики утратили общий язык.
Название в бельгийской версии: Глубокое знание всегда затрагивает то, о чем нельзя говорить.
Автор: Роберт Дулмерс (Robert Dulmers).

Это пока единственное мое интервью, в котором меня спрашивали (и, соответственно, я отвечал) про общие взгляды на науку и т.п. ivanov_petrov@lj убедил меня, что текст может представлять интерес и для русскоязычной аудитории. Это не перевод, а именно что пересказ. Я думал по-русски, говорил по-английски, а записывалось это по-нидерландски. Обратный перевод привел бы к чему-то вроде

Был Кочубей богат и горд,
Его поля обширны были,
И очень много конских морд
Его потребностям служили.


«Магнитные камни можно было подобрать прямо на улице, и они на самом деле притягивали гвозди, удивительно!» Магнитогорск, город на Урале. Сотни дымящих труб на горизонте, черный, красный, желтый дым. Магнитная гора, вокруг которой был построен город в годы сталинской первой пятилетки, теперь срыта, говорит Михаил Кацнельсон (р. в Магнитогорске, Советский Союз, 1957). «Руду теперь привозят издалека».

Но мы не в Магнитогорске. Мы в Наймегене, где Кацнельсон – «лучше называть меня Миша» - уже десять лет работает профессором теоретической физики в университете Радбауда. В прошлом году он получил высшую нидерландскую научную награду, премию Спинозы, за его работы в области теории твердого тела. Он – главный в мире теоретик в области графена, нового материала… (короткий рассказ про чудо-материал графен пропускаю - МК).

Он считает, что его родной Магнитогорск - удивительное место. «Суровый пролетарский промышленный город на границе Европы и Азии. Мои родители жили в это время на азиатском берегу реки Урал, а больница, где я родился, была на европейском берегу. Двадцать метров – и уже Азия. Так что, я самый восточный европеец, который только бывает». Город при гигантском заводе был построен в 1929 году и долго был закрыт для внешнего мира. «В этом было что-то безумное. Как-то мы, ученики физматкласса, стали обсуждать, как мы тут оказались. Практически все были из семей сосланных – либо кулаков (богатых крестьян), либо интеллигентов. И мой дедушка был туда сослан. Конечно, то, что делал Сталин, было ужасно, но, видите, были и побочные эффекты, накапливать толковых людей в таких вот диких местах.»

- Мои родители были врачи, день и ночь на работе, за мной, собственно, никто не смотрел. У нас было много книг, я научился читать в четыре года и много читал. «Детская энциклопедия» была, десять толстенных томов, мой любимый был третий, про физику и химию. Ну, и еще – очень понятно для Магнитогорска – я собирал минералы.

- Естественно!

- Да, логичное занятие. Ну, и что было исключительно хорошо поставлено в Советском Союзе – и до сих пор, отчасти, сохранилось в России, - это система продвинутого школьного образования в области физики и математики. Собственно, выбора у нас не было. Если ты интересовался гуманитарными науками, историей, философией, литературой, ты постоянно натыкался на ограничения: это нельзя, это антисоветчина. Не все же были готовы идти в диссиденты (а я и слов таких не знал). А с другой стороны, если ты интересовался физикой или математикой – только учись. Книг по физике и математике было очень много, и они были дешевые. Я уже студентом собрал неплохую библиотеку. Если бы у меня был свободный выбор, наверно, я бы не стал изучать физику. Наверно, я стал бы изучать философию или теологию.

Не помню, сколько лет мне было.
Болел, и в садик не пошел.
Наверно, горло обложило.
Сначала было хорошо.

Лежишь себе, читаешь книжку
И размышляешь головой.
Вдруг понял - плюшевый мой мишка
На самом деле неживой.

Не все живые, с кем играем.
Кот Мурзик жив, а мишка нет,
И он за очень страшным краем -
Не медвежонок, а предмет.

И если кто за краем этим,
Он никогда не оживет,
Что ни случилось бы на свете,
Пусть даже много лет пройдет.

Мы плакали с медведем вместе,
Дуэтом твари и творца.
Я до сих пор, сказать по чести,
В себя пришел не до конца.

(объясняется, что я еще и стихи пишу, и якобы даже известен в России как поэт, хехе - МК).

В возрасте четырнадцати лет он закончил школу и поехал поступать в университет. «Я был что-то вроде вундеркинда… Я поехал поступать в Московский Физико-Технический Институт, в то время, наверно, по физике – один из сильнейших в мире; он и до сих пор хорош. И не поступил. Провалился».

- Провалился?

- Да. Письменные экзамены я прошел, может, и не на суперуровне, но вполне прилично. А на устных… И по физике, и по математике… Там сидели два здоровенных жлоба, они меня давили, просто запугивали, пока я не начинал нести чушь. Четырнадцать лет, и психика у меня была не слишком устойчивая, как у многих вундеркиндов. Я, конечно, точно не знаю, зачем это все было. Возможно, потому, что я еврей, в те времена это случалось. Ну, я знал, что я еврей, только из-за проблем с ребятами на улице, так-то я не знал ни языка, ни традиций, ни религии, ничего. Но я не знал, что это важно на экзаменах. Я вообще был очень наивный, мальчишка, из Магнитогорска, ничего не понимал. В общем, это было неприятно. Я до сих пор pissed off, ха-ха».

Наверно, если б не было войны,
Двадцатого, вообще, чумного века,
Носили б мы одежды белизны,
Как снег до появленья человека.

Наверно, если б не было войны,
Мы были бы, как ангелы, крылаты,
От грешных дел земных отстранены,
С руками, как у Понтия Пилата -

Омытыми, чтоб не было вины,
Весьма собою гордые, к тому же...
Наверно, если б не было войны,
Стряслось бы с нами что-нибудь похуже.

При Михаиле Горбачеве пришла свобода (так в тексте – МК). В 1988 году Кацнельсон, в то время самый молодой физик-доктор наук в Советском Союзе, в первый раз поехал за границу. На международную конференцию в Париж, а потом в США, в Санта Фе. «Это было удивительно, невероятно! Я с тех пор был в Штатах… не знаю, сколько, может, тридцать раз, может, сорок… но самое первое впечатление незабываемо, мне до сих пор кажется, что Санта Фе – прекраснейшее место в мире! Так это было необычно. Потом, в девяностые, тяжелое время, мне пришлось часто ездить в Штаты, просто ради денег. Я там за месяц зарабатывал больше, чем дома за год. Для нашей семьи это было существенно. Но это было, конечно, не то».

В 2002 году он получил исследовательскую позицию в Уппсальском университете, а в 2004 стал профессором в Университете Радбауда. «Жизнь удалась. С Жигулевского перешел на бельгийское пиво» - напишет он потом в стихотворении «Ночь». Действительно, пришли и деньги, и признание. Он занимается теорией магнетизма (естественно!), квантовой механикой, сверхпроводимостью и десятками других вещей. Написал полтысячи статей. Стал самым цитируемым автором в своей науке. «Наш быстрый прогресс был бы невозможен без Миши Кацнельсона», сказал его друг и коллега Андрей Гейм (который получил в 2010 году нобелевскую премию вместе с Костей Новоселовым за открытие графена) в своей нобелевской лекции. К сожалению, Миша Кацнельсон присоединился к этой команде не с самой первой работы, и, может быть, поэтому, считают некоторые коллеги, нобелевский комитет сделал ошибку.

«Но это безусловно не ошибка», говорит Кацнельсон. «Я все-таки теоретик. Ну, представьте: вот, Колумб открыл Новый свет, а при нем какой-нибудь ученый монах, который все это описал – людей, животных… Конечно, его заслуга не такая, как у Колумба, не так ли?» Но Graphene: Carbon in Two Dimensions, первая монография о графене, которую Кацнельсон опубликовал в 2012 году, по мнению Новоселова, предложила «программу исследований на несколько лет вперед». «Мишина книга – это, бесспорно, графеновая Библия», - сказал Гейм.

Возможно, Миша занимается слишком многими вещами, чтобы получить нобелевскую премию. «Миша, ты пишешь слишком много, зачем все эти сотни публикаций!», говорит Гейм (на самом деле, мы на Вы – МК). «Он считает, что я не могу сосредоточиться, недостаточно фокусируюсь. Наверно, он прав: я всегда делаю кучу дел одновременно. Но такой уж у меня стиль».

Когда он был еще совсем молодым аспирантом, в советское время, его учитель, профессор Сергей Вонсовский, просматривал много физических журналов и отмечал заинтересовавшие его статьи на самые разные темы. «Я получал длиннейший список названий, и должен был все это прочитать, разобрать и рассказать ему суть». Это широкое образование оказалось исключительно важным, когда появился графен. «Для меня это идеальная игровая площадка. Обычно физики зациклены на каком-то определенном методе, или на каких-то определенных свойствах, но в реальном-то материале все переплетено. Если ты изучаешь графен, там все важно: и механические свойства, и электрические, и оптические. В принципе, чтобы изучать конкретный материал, нужно использовать все разделы теоретической физики, от квантовой механики до теории упругости».

Графен – это «ЦЕРН на столе», шутит Кацнельсон, имея в виду гигантские ускорители элементарных частиц, построенные в Женеве. «Конечно, я не хочу сказать, что графен может заменить физику частиц, я хочу сказать другое – он помогает устанавливать связи между разными разделами физики. Это очень важно. В наше время всеобщего энтузиазма по поводу струн, попыток создать Единую Теорию Всего, физика утратила свое единство. В каждой области – свой язык, и мы перестали понимать друг друга. Может, графен поможет восстановить единство».

- Вы имеете в виду струнных теоретиков как Эдвард Виттен (у которого Дулмерс брал интервью три года назад – МК)?

- Ну, я на самом деле пробовал понять. Книжки читал, и его книги читал, на семинары ходил… Я правда старался, но я даже не могу понять основную идею и мотивацию, психологически это очень трудно для меня. Я даже не понимаю, что это – физика, или математика, или что-то совершенно новое. Важнейшая характеристика физики, то, что отличает ее от всех других наук – это уникальный баланс теории и эксперимента. Конечно, математика – это чистое думанье, чистая теория. Но они зато доказывают теоремы, следуя строгим правилам. Теория струн – это что-то совершенно другое. Я никоим образом не хочу сказать, что это что-то бесполезное, никоим образом, но это какой-то совсем новый тип интеллектуальной активности, с которым я лично не понимаю, что делать.

Единство физики. Согласно Эдду Виттену и Роберту Дайкграфу, мир на мельчайших масштабах десятимерен (или одиннадцатимерен). ЦЕРН и Питер Хиггс задают главные вопросы о Вселенной. «Ага. Все из воды/огня/земли/квантовой пены/флуктуаций пространства-времени/струн… - а остальное ваши проблемы. Ну, а, все-таки, почему серебро белое, золото желтое, а медь красная? Почему иридий хрупкий, а платина пластичная? Как ответить? Мы скребем по поверхности. А это все – элементы, я не говорю о сложной химии или о биофизике!» Он пишет формулы на доске (уравнение Навье-Стокса – МК). «Видите? Одна строчка! Турбулентность – здесь! Водопады – здесь! Мы знаем уравнения. И что, сильно это нам помогает?»

Существует ли один, самый главный Закон, который объясняет Все? Он сомневается. Он спрашивает: «Фундаментальна ли фундаментальная физика?»

Вначале был Эйнштейн (естественно, а кто еще?), который сказал: «Классическая термодинамика – это единственная физическая теория, в отношении которой я уверен, что она никогда не будет опровергнута в пределах своей применимости». Кацнельсон много думал над этой фразой. И он говорит: «Законы, которые описывают наш уровень реальности, могут быть в значительной степени независимы от законов, действующих на более глубоких уровнях. Я желаю нашим коллегам – настоящим теоретикам (струны, квантовая гравитация, все такое) – всяческих успехов, но что это даст нам? Как знание Главных Законов поможет нам объяснить всю глубину и разнообразие мира вокруг нас? Видите, даже химические элементы слишком сложны для настоящего понимания».

- Это и есть ваше фундаментальное заявление?

- Я не знаю. Я не думаю, что мне уже пора делать фундаментальные заявления. Но это все на самом деле важно для меня. Недавно, в этом году, вместе с моими друзьями, профессором Хансом Де Радтом из Гронингена и профессором Кристель Михильсен из Юлиха (это тут совсем рядом, через границу) мы опубликовали работу по основам квантовой механики. Довольно пессимистическую работу, я бы сказал, потому что у меня есть крепнущее убеждение, что то описание нашего уровня реальности, которое мы имеем, не позволяет двигаться вглубь. Оно независимо от какого-то более глубокого знания. В сущности, как Эйнштейн и сказал: мы верим, что законы термодинамики работают, и это единственное, в чем мы можем быть по-настоящему уверенным. Но мы не считаем термодинамику фундаментальной теорией. Мы полагаем, что ее можно вывести из более фундаментальных законов, но этот вывод менее надежен, чем термодинамика как таковая. Смотрите. Мы полагаем, что более глубокий уровень, под квантовой механикой – это струны, или Бог знает что. Но может быть и другой взгляд: что это на самом деле независимые уровни описания реальности. Что каждый уровень описания природы не выводится из описания на более глубоком уровне. Ханс, Кристель и я попытались представить квантовую механику примерно в таком виде, в каком мы представляем термодинамику, как феноменологическое описание наблюдаемых явлений, как феноменологическое описание эксперимента. Я не знаю пока, работает это или нет, мы только в начале пути.

Но у меня смешанные чувства по поводу нашей программы. С одной стороны, мы пытаемся доказать, что возможно устойчивое описание нашего уровня реальности, которое не зависит ни от какого прогресса, который может быть в следующие несколько сотен лет, которое надежно, как термодинамика. С другой стороны, это очень печально – что успех теории ничего не говорит о ее «правильности», что могут быть тысячи описаний более глубокого уровня реальности, совместимые с описанием нашего уровня. Что мы не можем воспользоваться нашими успехами, чтобы идти глубже и открыть Главный Секрет Жизни и Всего Остального. А, вообще-то, именно это и требуется. Истинное знание – это не то, о чем болтаешь в аудитории, блаблабла. Истинное знание – это то, чему посвящаешь жизнь. А тут – вопрос: может ли быть надежное знание, независимое от правильности или неправильности представлений о более глубокой реальности? Возможна ли эпистемология данного уровня реальности?

- Иными словами?

- Иными словами: возможна ли эпистемология без онтологии? Может ли быть так, что у нас есть успешная теория, которая внутренне согласована и которая работает, которая описывает мир, но которая не говорит нам ничего о том, что мир есть? Может ли оказаться так, что путем науки мы не сможем продвинуться достаточно глубоко? Это ведь главная цель, правда? Глубина. Мы ищем теорию всего, мы ищем фундаментальные законы, и мы надеемся, что сможем их найти, изучая мир вокруг нас. Я не думаю, что это работает. Ладно, вот вам фундаментальное заявление: я думаю, наше понимание мира вокруг нас в каком-то смысле окончательно, оно не зависит от возможного будущего понимания каких-то более глубоких уровней. В этом смысле, я не верю, что фундаментальная физика фундаментальна.

Что я еще хочу сказать. У нас, конечно, обалденный прогресс в науке, но, в то же время, и деградация. Если вы посмотрите на этих ребят, что создали квантовую физику - Эйнштейн, Бор, Паули, Гейзенберг – они были очень внимательны, когда речь заходила о познании. Очень внимательны. Они интересовались связями науки с общей культурой. Бор начал обсуждать проблемы языка, да? Примерно в одно время с Витгенштейном, это та же линия мысли, попытки прощупать ограничения, которые наш язык налагает на наше познание, и, мне кажется, очень важная линия. Вот, мы говорим «волновая функция», одно из основных понятий квантовой механики. Сейчас, конечно, все зашибись, квантовые вычисления, квантовая телепортация, то-се, но есть вопрос, над которым раньше – раньше! – ломали головы лучшие физики мира: а она реальна, волновая функция? Естественно, тогда надо думать о том, что такое «реальна» и что такое «реальность». Никто этим сейчас не заморачивается. Как говорит мой друг Ханс Де Радт, «они все рассуждают так, будто бы волновую функцию можно купить в магазине».

Деревьям эти листья не нужны.
Они свое достойно отслужили.
Теперь их на асфальте разложили,
А с новыми - заминка до весны.

Но как прекрасен серо-желтый хлам.
То, что естественно, не портит вида.
И город тонет. Так и Атлантида
Ушла на дно морское по делам.

Нас ждет зима, снаружи и внутри.
А все, что наработано веками,
Спрессуется в янтарный чистый камень
И каждого попросит - повтори.

Его стихи плотные и часто непроницаемые. «Спасибо за это замечание, это очень важно: плотность текста – это то, что я ценю в первую очередь. Для меня, и стихотворение, и научный текст должно быть сконденсированным. Никогда не нужно писать все, что ты знаешь о предмете. В принципе, к каждому написанному слову ты должен быть способен добавить еще тысячу.»

- Почему? Это что, спорт такой – высказать все, используя как можно меньше слов?

- Нет, это суть дела. Если вы способны рассказать все, что знаете о предмете, значит, вы знаете недостаточно. Истинное знание непременно включает то, о чем нельзя говорить (unspeakable).

Как только ангел вострубит подъем,
Потянемся, откинув одеяло
Сухой земли, через дверной проем,
Страшась услышать: вас тут не стояло.

Звонит телефон. Он говорит по-русски с женой. Они живут здесь, их двое взрослых детей живут в России. Россия недалеко. Он часто общается с друзьями по-русски, используя скайп. «Когда я говорю по-русски, я умнее всего. Английский… ну, туда-сюда. А, говоря на моем примитивном нидерландском, я чувствую себя идиотом».

(Дальше – личные вещи, про семью и все такое, пропускаю – МК).

Его звезда восходит быстро. Сначала – спинозовская премия, два с половиной миллиона, чтобы заниматься, чем хочешь, но «мне недостаточно денег, мне нужны хорошие идеи, которые никакими деньгами не заменишь». Потом избрание в Европейскую Академию, престижное сообщество, членами которого являются многие нобелевские лауреаты, потом - в Королевскую Нидерландскую Академию. Наконец, Ее Величество удостоила его – крайне необычно для иностранца – рыцарского звания. «Я, конечно, навсегда остаюсь русским, но для меня очень важно, что я также интегрирован в европейское научное сообщество. Для меня это тоже важно – быть нидерландским профессором, иметь нидерландские награды. Это ведь очень трудно – войти в совершенно другое общество. Когда я прибыл в Нидерланды, я тут вообще ничего не понимал. Я постоянно ощущал, что делаю какие-то глупые ошибки. Сейчас это, кажется, позади».

Давай быстрее... Справок не даем...
Из собранного видно матерьяла...
По одному... - Но мы всегда вдвоем,
Как лев с ягненком, и с мечом орало.

Куда с животным? Убери сурка!
Из края в край мы шли издалека,
Зверек пуглив, особенно весною,

Но как услышал, что трубит труба,
По капле тут же выдавил раба
И заявил, что он всегда со мною.