flying_bear: Сложность, новаторство, постмодернизм

ivanov_petrov@lj
2007-08-31 04:08 (ссылка)

Там, где говорится о плавности перехода между системами знаний - это вопрос масштаба восприятия. Вы воспроизвели аспект плавности, непрерывности - с аргументацией (новизна как таковая вредна, разрушает, 80-90% традиционного знания - норма при любых революционных шагах, иначе это просто не понимается, рвется традиция, не воспроизводится - так что бессмысленно говорить, было ли это знанием). Но есть и логика в аспекте прерывности. Любая новизна вредна - снижает устойчивую епредачу - сложная система не может изменяться произвольным образом (поэтому современные разговоры об открытости и гибкости. которые мол так важны в современном мире - неоправданное передергивание), при внесении нового система теряет устойчивость (традицию) - "прыгает" через провал к смерти в новое положение. То есть плавное развитие при взгляде с большой высоты - выглядит как серия прыжков при более детальном рассматривании. Величина допустимых перерывов определяется не количеством и тем более не качеством нового - а устойчивостью системы. Чем более устойчива система - тем более сильную прерывность она может себе позволить. Отсюда должно вытекать, что личные прыжки должны быть много длиннее социальных. То есть традиция науки как целого не может позволить себе таких прыжков, которые допустимы для индивидуального разума. Видимо, это основная причина того, что мы легко понимаем, что такое "гений" - а вот насчет "гениальных культурных традиций" разговора обычно нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj
2007-08-31 04:25 (ссылка)

"80-90% традиционного знания - норма при любых революционных шагах, иначе это просто не понимается, рвется традиция, не воспроизводится - так что бессмысленно говорить, было ли это знанием" - Вы это замечательно сказали. Я как раз об этом.

Диалектика дискретного и непрерывного безумно важна, разумеется. Скачки - еще и вопрос размеров. Блохи прыгучи, слоны - нет (хотя киты выпрыгивают из-под воды - тут всякую интерсную символику можно раскрутить, в стишке, допустим). Гений может позволить себе немного полетать, человечество в целом - там грохнется, что и костей не соберешь.

(Ответить) (Уровень выше)

	bobka@lj 2007-08-31 05:09 (ссылка)
	интересна в этой струе теория "струн": каков соблазн - вывести фундаментальные физические принципы из математики гиперповерхностей! это ли не ранний Маяковский? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2007-08-31 05:17 (ссылка)
	Потрясающей красоты раздел науки. Облизываюсь и завидую тем, кто в курсе. Но все-таки это не физика. Сказано не в упрек - поэзия, например, тоже не физика. (Ответить) (Уровень выше)

	chele_sta@lj 2007-08-31 05:21 (ссылка)
	"Новое опирается на традицию и встраивается в некую иерархию." -- а порой втискивается в эту иерархию со скрипом, скандалом и мордобоем. :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj
2007-08-31 05:24 (ссылка)

Это же рябь, по большому счету. Сначала сбрасываем Пушкина с корабля современности, потом получаем справку лучшего, талантливейшего поэта эпохи (но и Пушкин, заметим, никуда не девается), потом все становится на свои места, остается очень хороший и интересный поэт (в лучших своих проявлениях), но все же не Пушкин. Нет, не Пушкин. Трудности роста.

(Ответить) (Уровень выше)

	no4naya_reka@lj 2007-08-31 05:45 (ссылка)
	Как своевременно вы напомнили мне одну из полузабытых, но любимых тем. Спасибо! :-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2007-08-31 13:06 (ссылка)
	Пожалуйста. Спасибо на добром слове. (Ответить) (Уровень выше)

	esperator@lj 2007-08-31 06:02 (ссылка)
	/Релятивисты и постмодернисты работают на тепловую смерть Вселенной./ конца света не будет если я заменю батарейки (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2007-08-31 13:06 (ссылка)
	Ну, если Вы замените - тогда точно не будет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	esperator@lj 2007-09-01 03:23 (ссылка)
	Совершенно справедливое замечание. (Ответить) (Уровень выше)

ex_kosilova@lj
2007-08-31 07:28 (ссылка)

а почему плохо к куновщине-то? ну вот до Ньютона была идея импетуса, была аристотелевская физика. пришел Ньютон и реформировал. все забыли про импетус. Кун говорит: это была революция. А вы что говорите?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj
2007-08-31 13:14 (ссылка)

До Ньютона современной науки просто не было. Точнее, до Кеплера-Галилея-Гюйгенса-Ньютона... т.е. до XVII, приблизительно, века. Аристотель, заведомо, никакого отношения к науке в современном понимании не имеет, если только не понимать термины настолько расширительно, что они становятся просто малополезными. Так мне кажется. Если хотите, можно попытаться проанализировать какую-нибудь из "революций" внутри самой науки (а не при ее возникновении - это же совершенно разные процессы). Появление классической электродинамики, теории относительности, квантовой механики... Что предпочитаете выбрать для примера? Приведите какой-нибудь конкретный пример этого типа (желательно относящийся к физике), а я попробую прокомментировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_kosilova@lj
2007-08-31 13:20 (ссылка)

нет, современные не так хороши. я специально привела в пример классический, очень рельефный случай революции. Вы говорите, что до этого науки не было, но это ответ, учитывающий только ту парадигму, в которой работаете вы сами (относительно, конечно). А я не согласна. Как это не было? А Декарт и Лейбниц, которые спорили, что сохраняется - mv или mv^2? Они что ж, в игрушки играли? Мне кажется, у них были свои доказательства, свои соображения. Декарт оказался неправ - дык бывает. Вполне по-научному не прав. Это был именно спор двух ученых, а не, скажем, двух алхимиков или двух теологов.
Еще Декарт написал большое сочинение по оптике, в котором, я думаю, довольно неплохие данные и с нашей точки зрения (потому что в геометрической оптике такой глобальной революции не было).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj
2007-08-31 13:28 (ссылка)

Декарт и Лейбниц - это в точности тот историчесий период, который я и упомянул. Они - современники Ньютона, Галилея, Кеплера и Гюйгенса. С чем тогда Вы спорите, объясните, пожалуйста.

Если же Вы настаиваете на существовании некой "аристотелевской физики", понимая это более-менее в том же смысле, что и "классическая физика" или "квантовая физика" - значит, у нас с Вами разная терминология. Моя типична для работающих ученых, уверяю Вас. Если Вы пользуетесь другой терминологией, Вы занимаетесь чем-то своим, вполне возможно, очень интересным и плодотворным, только не надо называть это философией науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_kosilova@lj 2007-08-31 13:34 (ссылка)
	Так Декарт - это как раз представитель аристотелевской физики (механики). Она отличается от ньютоновской теорией импетуса. Декарт опирался на нее. (Ответить) (Уровень выше)

shultz_flory@lj
2007-08-31 17:40 (ссылка)

Ну а разве идея релативизации времени не тянет на смену парадигмы? Или появление квантов, принципиально вероятностного описания? Обратите внимание, многие даже крупные ученые того времени критиковали СТО и КМ в стиле "этого не может быть, потому что не может быть никогда". По-моему, это очень показательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj
2007-09-01 01:13 (ссылка)

Как тут выше написал Иванов-Петров, всегда есть элемент и непрерывности, и прерывистости, скачка. Сейчас принято абсолютизировать второе и забывать о первом. Теперь по существу (много конкретного материала по истории теории относителоьности разбросано по веткам вот в этой длинной дискуссии http://flying-bear.livejournal.com/384252.html). Была ньютоновская механика. Была программа в девятнадцатом веке - все сводить к механике. Можно называть это "парадигмой", если угодно. Следуя этой парадигме, Максвелл создал класическую электродинамику - руководствуясь механическими моделями. Постепенно (!) в ходе развития электродинамики она очищалась от этих моделей, но еще у Лоренца и Пуанкаре они присутствуют и важны. Тем не менее, значительную часть результатов, относимых к теории относительности, они уже получили - оставаясь, по существу, в рамках старой парадигмы элеткромагнитного поля как механических натяжений эфира. Эйнштейн внес полную ясность, но никакого скачка между его работой и работами Лоренца и Пуанкаре нет. Сами многолетние споры о том, кто же все-таки создал теорию относительности и какой именно шаг считать решающим, на мой взгляд, свидетельствуют о непрерывности процесса.

Крупные ученые бывают всякие. Некоторые критиковали, некоторые нет. Но сам факт, что служащий патентного бюро через 8 лет после публикации работы поднялся на самую вершину тогдашней научной пирамиды (член Прусской академии наук, номинальный директор Института кайзера Вильгельма - без реальных преподавательских и административных обязанностей), свидетельствует о том, что признающих было больше и они были более влиятельны.

Квантовая физика - длинный разговор, можно и провести его, если есть интерес, но ситуация похожа. Какое там непризнание - все ее создатели стали нобелевскими лауреатами, премии давались через 5-7 лет после публикаций...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

shultz_flory@lj
2007-09-01 05:26 (ссылка)

Я не считаю нужным что-то абсолютизировать, тем более взгляды Куна. Но то, что он взглянул на науку под новым углом и подметил интересные вещи, кажется мне несомненным. И нередко, дискутируя с коллегами по своим мелким делишкам (куда нам до теорфизики), я вспоминаю Куна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj
2007-09-02 08:14 (ссылка)

Вполне возможно. На чем-то же его репутация основана. Мне кажется, это очень плохое описание происходящего в теор. физике на протяжении последних трех-четырех сотен лет. Лично для меня (и, думаю, для моих коллег) поэтому он малополезен. Может, где-то все по-другому, об этом я судить не могу. Вон, мне тут из математики примеры приводили. Сомневаюсь, но возразить не могу - не специалист.

(Ответить) (Уровень выше)

brother2@lj
2007-08-31 12:41 (ссылка)

"Важно, однако, что это развитие должно быть в достаточной мере плавным и непрерывным (хотя, возможно, быстрым)."

в численных методах то же самое (http://www.nims.go.jp/cmsc/staff/arai/bandmemo/node7.html) причём для простых систем "параметр обновления" может быть и 0.5, а для сложных от силы 0.2, а обычно 0.1 и ниже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2007-08-31 13:07 (ссылка)
	Это, видимо, какие-то достаточно общие свойства нелинейных систем общего положения. (Ответить) (Уровень выше)

burrru@lj
2007-08-31 13:15 (ссылка)

Мысль верная, но литературная иллюстрация крайне неудачна. Шекспир использовал не сюжеты (их он брал откуда ни попадя), а стиль. Точнее, язык. Еще точнее, систему передачи - словами, образами и сценами - от автора к читателю. А елизаветинская поэзия в то время как раз стала достаточно сложной и богатой, чтобы оказаться необходимым medium. В точности то же самое произошло с Моцартом и итальянским барокко.

В науке это происходит с похожими elements, но, все же, несколько иначе: сперва накапливаются задачи, которые невозможно решить или описать с помощью существующего языка. А потом создается (обычно, гением) новый язык, который решает эти задачи и позволяет сформулировать новые.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj
2007-08-31 13:34 (ссылка)

Соображения, отчасти, понятны, но каким образом они противоречат тому, что я сказал, я недостаточно понял для того, чтобы как-то спорить или комментировать. Что такое "новый язык"? Насколько именно он новый, а насколько - развитие старого? Что значит "обычно, гением"? Это определение гения или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

burrru@lj
2007-08-31 14:10 (ссылка)

Совсем новый. Анализ бесконечно малых вместо греческой геометрии. Топология вместо нескольких частей анализа. Алгебраическая геометрия вместо аналитической теории кривых. И т. д. Грубо говоря, в момент перехода накопленной сложности в нечто новое в науке - сингулярность, в искусстве - экспоненциальный рост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2007-08-31 15:03 (ссылка)
	Это как раз то, с чем я совершенно несогласен. Совсем новых языков не бывает, ни в науке, ни в искусстве. С моей точки зрения. У Вас другая. Принял к сведению. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aka_b_m@lj
2007-09-01 06:22 (ссылка)

Здесь, мне кажется, всё же о другом. Новый язык описания, конечно, не берётся ниоткуда - он потихоньку развивается "в смежных областях". Но возможность сказать о чём-то не единственным образом позволяет выйти на новый уровень рефлексии - а по мере накопления таких "описаний одного и того же разными языками" - и на новый уровень генерализации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj
2007-09-02 08:23 (ссылка)

А вот это совершенно правильная, с моей точки зрения, формулировка. Новый язык "прилепляется" к науке, как новые ветви у дерева. Конечно, в конце концов, какие-то старые ветви могут и отмереть, но постепенно. "Старый поколено атмират, новый поколено вырастат", а не так - одно отрезали, другое пришили. Не замена старого взгляда новым, а добавление нового взгляда, по крайней мере, вначале. Что значит - квантовая парадигма отменила классическую? Все физики учат классическую механику и обязаны уметь ей пользоваться. Ничего в этом смысле не отмерло. Я, вон, занимаюсь графеном - то уравнение Дирака решать приходится, то классические электростатические задачи в духе начало 19 века. Это все вместе и образует физику. Примеры выше по ветке... Я сомневаюсь, например, что можно говорить о вытеснении греческой геометрии анализом. До сих пор греческая геометрия в школьных программах, и я не помню, чтоб какие-то крупные математики настаивали на ее исключении из программы. Потому что это, в каком-то смысле, основа матем атического образования. В университете нам говорили "анализ - это геометрия". И рисовали на доске треугольники и окружности.

(Ответить) (Уровень выше)

mike_anderson@lj
2007-09-03 06:58 (ссылка)

С постмодернизмом все понятно. А что Вы можете сказать об искусстве и литературе модерна? Когда опора на традицию остается, а сомнению подвергается сложившаяся иерархия и делается попытка основать новую. Поэзия "Серебряного века" - хороший пример. Как, по-вашему, есть в модерне самостоятельная культурная ценность или это ступенька вниз к хаосу постмодернизма?

А сторонники Куна вроде как приводят в пример биологию. Переход от парадигмы Линнея к дарвинизму.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj
2007-09-03 07:39 (ссылка)

Мое отношение к Серебряному Веку - вот здесь: http://flying-bear.livejournal.com/388747.html

Конечно, у молодых Пастернака, Мандельштама, Маяковского были гениальные стихи. Маяковский потом покатился, Мандельштам вырос в величайшего поэта XX века (как мне кажется), Пастернак... раннее "Рояль дрожащий..." так, вроде бы, лучшим и осталось. Но, по-моему, это все было - не благодаря, а вопреки, а модернизм как целое - штука очень нездоровая (А.А.Жданов со мной бы согласился; но из того, что Гитлер иногда ходил в туалет по-больщому и по-маленькому, не следует, что нам следует воздерживаться от посещения туалета, дабы не проявлять солидарность).

(Ответить) (Уровень выше)

	flying_bear@lj 2007-09-03 07:41 (ссылка)
	Про биологию было бы интересно узнать мнение ivanov_petrov@lj. Кажется, там все-таки было много сложнее... (Ответить) (Уровень выше)

trout@lj
2007-09-03 08:20 (ссылка)

Вы ставите вопрос, КАК возникает содержательная сложность.
Хочу обратить Ваше внимание на Ваше же утверждение о личностности истины, содержащееся в статье "Критерии истинности...".
Иными словами, хотя и немного о другом, близкую Вам мысль выражает

homo_nudus@lj (к великому сожалению закрывший свой журнал, но оставивший возможность скачать его в формате pdf). Процитирую полностью его пост от 20 августа:
"Субъективность истины означает в первую очередь не то, что истина зависит от субъекта (утверждение этой подчинённости всё равно производно от объектного восприятия истины), а то, что истина сама субъект.
Можно ли понять человека, которого не любишь и с которым не общаешься?"

Я бы предложил подумать над поставленным Вами вопросом в следующем направлении: приращение содержательности в сложной системе обусловливается приращением субъектности в этой системе (в частности, в духе приведенных Вами высказываний Альберта Великого и Пифагора); отсутствие же приращения субъектности при количественном увеличении системы приводит к увеличению ее хаотичности.
Иначе говоря, ввести новую сущность "приращение субъектности". Не могу утверждать, что эта мысль хоть сколько-нибудь зрелая, но, мне кажется, она имеет эвристический потенциал. А Вы как думаете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2007-09-03 08:54 (ссылка)
	Звучит интересно. Но не есть ли это тавтология? Не называем ли мы субъектностью содержаительную сложность высшего уровня? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

trout@lj
2007-09-03 09:33 (ссылка)

Понимаю, что надо думать.
Но если мы признаём, что содержательная сложность высшего уровня есть субъектность, или другими словами, суть содержательной сложности вообще - ищется в области субъектности, то, сказав, произнеся это слово, следующий шаг - исследовать его структуру, начав с того, что я назвал приращениями.

Чтобы не быть голословным, пару примеров.
1. Из искусства. Исполнение музыки разными исполнителями. Не являясь профессионалом, приходится полагаться на чутье.
Почему-то слышишь, когда музыкант о Боге забыл, и не обращаешь внимания на овации публики. И наоборот, было у меня, что почти видишь, как Бог появляется рядом с музыкантом во время исполнения. С удивлением узнаешь потом, что в это время некоторые знатоки выходили из зала, недовольные неуместными, по их мнению, исполнительскими приемами.
Пример не приращения, но чувствуемой субъектности в целом, или отсутствия таковой. Думаю, возможно, хотя это и сложно, проанализировать и более мелкие куски исполнения, чтобы приблизиться к области "приращений".
Филонов, кстати, такому расчленению и посвятил своё творчество, но не забывая о целом. Если долго смотреть на его картины, то можно видеть, как и что у него появляется на холстах, выныривая из небытия.

2. Из науки. Вы писали о красоте. Так вот, по своему небольшому научному опыту (занятия наукой остались в "прошлой" жизни) знаю, что даже самое небольшое мини-открытие сопровождается ощущением красоты - или какой-то кривой на графике, или внезапного скачка свойств образца и т.д. Думаю, приведенный Вами пример создания нового многокомпонентного материала тоже характеризуется неаддитивным изменением его свойств, а значит, его создатели вполне могли испытать эстетическое чувство приобщенности к прекрасному. Ну это, разумеется, в случае прикладной науки высокого уровня, а не ремесленничества и обмана.

Всё это мысли вслух, почти подряд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj
2007-09-03 12:35 (ссылка)

Конечно, такие вещи очень трудно проговаривать. Не уверен поэтому, что понял все, но какие-то зацепки нащупываются. Вероятно, действительно, субъектность - это что-то близкое к тому, что мы называли личностностью. Я маломузыкален, но, кажется, примерно понял, о чем Вы. Такое есть и с литературе, и в науке, и в живописи: работы, сделанные на голой технике и работы, в которые вкладывают душу. Последние оказываются правильными в каком-то высшем смысле, даже если они неправильны буквально. Примерно об этом - известное изречение "Когда хороший человек исповедует ложное учение, оно становится истинным. Когда плохой человек исповедует истинное учение, оно становится ложным".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	trout@lj 2007-09-03 13:39 (ссылка)
	Спасибо, что "зацепились". Вот теперь думаю, куда двигаться с этими приращениями. (Ответить) (Уровень выше)

	Спасибо, olgalysak@lj 2007-09-15 17:46 (ссылка)
	что проговариваете-очень интересно. (Ответить) (Уровень выше)