Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет flying_bear ([info]flying_bear)
@ 2008-12-05 12:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
За науку. О легкости
Цель науки, разумеется, не практические применения. Даже не решение задач. Цель науки - понимание.

Это делает жизнь и сложнее, и проще. Осознаешь, что безумное прорубание головой сквозь многометровую толщу железобетона, даже если оно возможно (иногда возможно, и это большой многим соблазн), просто не имеет отношения к цели научной работы. Не знаю, относится ли библейское "познал" также к случаям изнасилования (судя по контексту в Библии, видимо, да), но изнасилование научных задач, даже успешное, понимания не прибавляет. "Нежность испытывал, нежность, понимаешь, ты, мужицкая морда?" (C).

Задачу нужно вертеть до тех пор, пока не найдешь угол, под которым она выглядит (и является) тривиальной. Это и есть понимание.

Это не то, чтобы - хвала Господу, создавшему все трудное ненужным - но что-то в этом есть. Поменьше рвения, как учил Талейран молодых дипломатов.

За исключением тех случаев, когда это неверно.


(Добавить комментарий)


[info]sytkov@lj
2008-12-05 08:33 (ссылка)
Как раз думал об этом на прошлой и этой неделе, но вы сформулировали лучше.

(Ответить)


[info]stefashka@lj
2008-12-05 08:37 (ссылка)
Хорошо сказали. По-моему, это очень хорошо сочетается с утверждением о том, что учёный, не могущий объяснить семилетнему ребёнку, чем он занимается - шарлатан.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_p@lj
2008-12-05 08:51 (ссылка)
Мне кажется, одно с другим никак не связано. А это утверждение (про шарлатана) -- просто неверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-05 15:10 (ссылка)
Мне тоже кажется, что неверно. В "Колыбели для кошки", откуда оно идет, оно приписано крайне несимпатичному персонажу. И процитировано с явной издевкой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_p@lj
2008-12-05 08:54 (ссылка)
Иногда желание узнать ответ сильнее. Понимаешь, что нужного угла нигде не видно, но хоть так узнать, пробив стенку.

А в целом я, конечно, согласна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-05 15:12 (ссылка)
Узнать иногда важно, да. Но важно еще понять, что узнать и понять - разные вещи. Первое, обычно, намного проще. Мне это вполне ясно, как человеку, связанному с компьютерным моделированием разного рода. Получить результаты при этом - даже не полдела. Правда, на понимание результатов обычно просто не хватает сил, времени и способностей, приходится публиковать так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velizhan@lj
2008-12-05 16:47 (ссылка)
У меня такое чувство, что понимать практически некогда. Надо результаты, ещё результаты, статей больше, ещё больше и т.д.
Это так в современной науке (последние, скажем, 10 лет) или оно так и было всегда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-05 18:52 (ссылка)
Вопрос статуса, скорее. Ну, и как себя поставишь. Мы в свое время с моим другом и постоянным соавтором выдержали настоящую войну с начальником и учителем, отстаивая свое право посидеть и подумать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]regent@lj
2008-12-05 08:56 (ссылка)
Да. Я бы сказал, что понимание - это цель науки, установленная Творцом. Вот если бы так же ее оценивали и те, кто финансирует науку! И платили бы деньги за понимание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-05 15:13 (ссылка)
Творец платит по-своему, чиновники по-своему. Это справедливо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]darkoboar@lj
2008-12-05 09:08 (ссылка)
По-моему, чаще всего понимание приходит как раз тогда, когда отряхиваешь с плечь бетонную пыль и оглядываешься на пробитую стену. Когда стена пробита, найти дверь изнутри гораздо легче.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2008-12-05 10:14 (ссылка)
Хорошо сказано!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2008-12-05 11:53 (ссылка)
еще лучше - "Шоб я был таким умным, как моя Сарра потОм!" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-12-05 15:13 (ссылка)
Всяко бывает, конечно. На то возраст и опыт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aron_turgenev@lj
2008-12-05 09:41 (ссылка)
Про одного из самых известных советских математиков его коллега сказал: "Х. не умеет решать сложных задач, он может любую задачу сделать легкой."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-05 15:14 (ссылка)
Ландау (который физик) особенно гордился своим умением "тривиализовать" любую проблему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadkittten@lj
2008-12-05 10:10 (ссылка)
Но как это кореллирует с часто цитируемым утверждением, что наука не занимается вопросом "почему?", а только "как?""?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sibirets@lj
2008-12-05 10:34 (ссылка)
Найти бы того, кто первый это сказал, да на Соловки.

Наука - это дело большое и тонкое. Всяким она занимается и как, и что, и почему, и даже зачем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

наука не занимается вопросом "почему?", а только "как?""?
[info]termometr@lj
2008-12-05 11:52 (ссылка)
Огюст Конт это первым сказал, видимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наука не занимается вопросом "почему?", а только "как?"
[info]flying_bear@lj
2008-12-05 15:19 (ссылка)
Вот. Ошибка вышла - вот о чем молчит наука. Хотели Канта в Соловки - а надо Конта.

Хотя, насчет Канта, в этом смысле, тоже особых возражений нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

тут интересный оборот темы -
[info]termometr@lj
2008-12-05 17:27 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1061033.html?thread=51150761#t51150761

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тут интересный оборот темы -
[info]flying_bear@lj
2008-12-05 18:54 (ссылка)
Ах, И-П молодец какой. Впрочем, это не новость. Но какой же все-таки молодец.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: наука не занимается вопросом "почему?", а только "как?"
[info]sibirets@lj
2008-12-05 16:38 (ссылка)
Надо будет позвонить Розе Фелисидадовне и сказать, что Август выражается. У таких приличных родителей, только подумайте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-12-05 15:18 (ссылка)
Мне крайне, категорически, не нравится этот взгляд на науку. При этом я отдаю себе отчет, что он, видимо, является господствующим сейчас. Увы.

(Ответить) (Уровень выше)

+1
[info]falcao@lj
2008-12-05 10:26 (ссылка)
Не могу не солидаризоваться с высказанными соображениями.

(Ответить)


[info]jenya444@lj
2008-12-05 10:49 (ссылка)
Не всегда можно на пальцах объяснить физический механизм, даже решив задачу. Может надо лучше подумать. А может простого физического механизма и нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-05 15:20 (ссылка)
Еще бы. Я бы сказал, почти никогда не удается. Но только это и есть настоящая хорошо сделанная работа. Остальное - полуфабрикаты. Которыми, в основном, по немощи нашей, и приходится пробавляться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jenya444@lj
2008-12-05 17:05 (ссылка)
То есть, Вы думаете, что простой физический механизм есть почти всегда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-05 18:56 (ссылка)
Я думаю, всегда можно, в конце концов, разобраться. Если наблюдаемое поведение является результатом стечения обстоятельств, и самый главный фактор не выделяется - и в этом можно разобраться. Но, конечно, обычно нет времени, нет сил, и т.д., и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2008-12-05 11:45 (ссылка)
Приобщение к простоте мира и гениальности Инженера - самое большое счастье. Раз попробовав, отказаться невозможно, а кто отказался - по своей ли воле или иначе как - затосковал навсегда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-05 15:21 (ссылка)
Такое большое, что и не дают без ограничений. По одному щастю в одни руки, в лучшем случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-12-05 15:48 (ссылка)
Так ведь и одно не снести - ровно несгораемый шкаф.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2008-12-05 11:57 (ссылка)
Понимание - штука индивидуальная. Я вот не могу ответить на вопрос о том, зачем обществу мое понимание чего-то там? Ну, или чье-то еще.

Ведь понимание не передается как триппер.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Бог сохраняет всё.
[info]sgustchalost@lj
2008-12-05 12:03 (ссылка)
А обществу - не нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бог сохраняет всё.
[info]stanlone@lj
2008-12-05 12:50 (ссылка)
если б не было заумной не нужной обществу математики, не было бы простых и всем так необходимых компьютеров. Это например. Наука - это как мастерская или завод, где человек посторонний теряется и не понимает что зачем и почему. Да и не надо. Результат прийдет в простой, доступной и всем понравившейся форме. Как например радио, телевидение, интернет, самолеты и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_b@lj
2008-12-05 19:11 (ссылка)
Но, возможно, передаётся по-другому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-05 19:15 (ссылка)
(Вспомнил Шефнера: Ты, наверно, промок, как крыса? - Не как крыса, но промок.
Ты, наверно, голодный как собака? - Не как собака, но голодный.)

Не как триппер, но передается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_b@lj
2008-12-05 19:40 (ссылка)
Да-да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_b@lj
2008-12-05 19:48 (ссылка)
А если серьозно, то понимание, которое не передаётся -- это для йогов, а не учёных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piony@lj
2008-12-05 12:37 (ссылка)
В точку!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-05 15:22 (ссылка)
В нее.

(Ответить) (Уровень выше)

"цель науки - понимание"
[info]mbwolf@lj
2008-12-05 13:20 (ссылка)
Спасибо. Сейчас, после прочтения Вашего поста, мне кажется, что это общее место и акакжеиначе.
Но я хорошо помню, как неделю назад в ..эээ... дискуссии примерно на эту тему ни мне, не моему оппоненту (имеющему, в отличие от меня, к науке отношение) не пришла в голову эта простая и примирившая бы нас истина (ну, польстим себе - формулировка; мне кажется, что и я, и он пытались сказать примерно это, но не могли и потому спорили). Так что не общее, а по пропускам.
И простите, если я Вас неправильно поняла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "цель науки - понимание"
[info]flying_bear@lj
2008-12-05 15:22 (ссылка)
Наверняка, правильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2008-12-06 20:32 (ссылка)
Понимание - безусловно цель, это тривиально.
Вот насчет того, что понимание - в тривиализации, это очень даже не факт.
В некотором смысле работает закон сохранения сложности: можно сделать сложную вещь очевидной, только упаковав необходимые предпосылки в заранее известные результаты, говоря математически, в леммы. Но так можно сделать не всегда. В ряде гуманитарных дисциплин готовые смыслы имеют только условное и ограниченное хождение, и феномены простого понимания таким образом не допускают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-07 10:32 (ссылка)
Я имел в виду теоретическую физику и, отчасти (в той мере, как могу об этом судить), математику. И даже при этом сделал оговорку (см. последнюю фразу).

То, что цель науки - понимание, это из серии "тривиальностей", которые часто пишет И-П: тривиальности, пока не прочтешь комменты. Я думаю, очень, очень многие физики и математики со мной не согласятся, а будут говорить, что результат есть результат, и какая разница, как он там получен. И в таком взгляде есть своя правда. Даже в физике - ну, нужно же иногда строить ускорители, запускать телескопы в космос и делать другие очень сложные и дорогостоящие вещи, а иначе никак.

Замечание про упаковку смыслов в "леммы" кажется очень, очень глубоким - опять же, несмотря на кажущуюся очевидность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

бурбакистское
[info]kapahel@lj
2008-12-09 22:45 (ссылка)
Упаковка смыслов в леммы уступает упаковке в определения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бурбакистское
[info]flying_bear@lj
2008-12-10 00:53 (ссылка)
Да, конечно. Примерно в таком духе мы это недавно с [info]kdv2005@lj и обсуждали. Я так и понял утверждение выше.

(Ответить) (Уровень выше)