Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет flying_bear ([info]flying_bear)
@ 2008-12-26 18:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще про кино. Звягинцев
Посмотрел за два дня "Изгнание" (впервые) и "Возвращение" (повторно).

Я знаю, что многим эти фильмы крайне не нравятся. Совершенно не способен понять, почему. По-моему, они практически безукоризненны, "Возвращение" особенно. Что, будто бы, Звягинцев подражает Тарковскому и Бергману (?), понять можно, но, если при этом получается лучше, чем у Тарковского и Бергмана (?) - какое же это подражание?

"Возвращение" можно понимать на разных уровнях, можно, в том числе, как подтверждение моей любимой мысли, что Судьба - это такая Золотая Рыбка, которая всегда выполняет одно желание. Хочешь, чтоб сыновья стали, да еще по ускоренной программе, Настоящими Мужчинами - станут. А то, что для этого нет надежнее средства, чем убить отца, в прямом или в переносном смысле слов "убить" и "отец", - это к Фрейду не ходи.

Вообще, культ Действия с большой буквы, когда считается доблестью брать на себя ответственность за то, что неизбежно выйдет из-под контроля, и претворять в жизнь решения, основанные на полном отсутствии информации в сочетании с врожденным идиотизмом решающего - это практически большая проблема.

Библейские и гностические аллюзии такоже, но про это очень хорошо уже написал [info]avrukinesku@lj, вот здесь:
http://flying-bear.livejournal.com/383442.html?thread=6142674#t6142674
"возвращение в мир бросившего его никудышного, мрачного демиурга". Лучше, по-моему, не скажешь.


(Добавить комментарий)


[info]orientalist@lj
2008-12-26 15:01 (ссылка)
Там нет никакого подражания Бергману. Тарковскому - есть. Получается неплохо, но явно хуже, чем у Бергмана (которому Звягинцев не подражает :)), и, на мой вкус, хуже, чем у Тарковского. Из подражавших Бергману лучше получилось только у Элема Климова в "Иди и смотри", но там было не вполне себе подражание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-26 15:04 (ссылка)
Про подражание Бергману стоит вопросительный знак, потому что видел такие отзывы, но сам не заметил. Впрочем, я Бергмана не очень люблю и, соответственно, плохо чувствую. А Звягинцева, получается, люблю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2008-12-26 15:06 (ссылка)
Так кто бы запрещал? :) Очень талантливый режиссер, гораздо талантливее некоторых, превозносимых критиками (кхе-кхе, Балабанов, кхе-кхе :)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-26 15:09 (ссылка)
Балабанов? Это который "Жмурки" и "Брат-2"?

Ну, да, не сошлись во взглядах на Бергмана, но зачем же сразу неприличные слова говорить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2008-12-26 15:14 (ссылка)
Он еще и "Груз 200" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-26 15:15 (ссылка)
Не смотрел и не буду. Согласно неписаному кодексу грабителей с планеты Транай, по одной попытке на клиента. А у Балабанова две попытки было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sibirets@lj
2008-12-26 15:09 (ссылка)
Вообще, культ Действия с большой буквы, когда считается доблестью брать на себя ответственность за то, что неизбежно выйдет из-под контроля, и претворять в жизнь решения, основанные на полном отсутствии информации в сочетании с врожденным идиотизмом решающего - это практически большая проблема.

Сложно это. Жуть как сложно. На самотек пустить - решения будет принимать идиот, самому взяться, так в себе тоже уверенности нет поскольку все так - и информации нет, и из под контроля обязательно выйдет.

Я бы не смог "Возвращение" пересмотреть, для этого мне понадобится нереально большой запас хорошего настроения. Очень хороший фильм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-26 15:12 (ссылка)
Путь наш во мраке. Есть мнение, что тут помогает вера-надежда-любовь (причем, любовь из них наибольшая). Но вот левые эсеrы, как всегда, этого не понимают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-26 15:14 (ссылка)
Кстати, в "Изгнании" соответствующее место явным образом цитируется. Пожалуй, чересчур в лоб. Но, как говорится, зато насмерть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibirets@lj
2008-12-26 15:21 (ссылка)
Да я вот с Вашей подачи уже качаю. Сподобился тут Морфий Балабанова посмотреть (кто же знал, что это просто барахло), нужно срочно чем-то закрыть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bakhtin@lj
2008-12-26 17:57 (ссылка)
Возвращение --- хороший фильм

(Ответить)


[info]sowa@lj
2008-12-26 21:15 (ссылка)
Ну а я тут устрою индивидуальный "Марш несогласных".

"Возвращение" (смотрел в кино, на большом экране) - отвратительный фильм. Мелочное подражание Тарковскому в деталях. (Тарковскому нельзя подражать - он был, и ничего подобного больше не будет.) Актриса, не знаю, как ее зовут, беспомощно пытающаяся сыграть Маргариту Терехову. Цвета, зачем-то сдвинутые с синюю сторону - видимо, от большого ума. Пустые улицы - на трех человек массовки денег не хватило. Ну а сюжет - просто бессмысленная мерзость. Уголовник-садист как идеал отца, которого в конце убивают так, что не остается даже чувства того, что награда нашла героя.

В свое время я его перенес довольно легко, видимо, потому, что просмотр сочетался с приятной поездкой. При вопоминании хочется как минимум пойти умыться. Но, все-таки, принимать душ необязательно, как после некоторых французских фильмов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Марш, говорите? Назову себя Мендельсон
[info]antipode@lj
2008-12-27 00:00 (ссылка)
Нас много. Нас может быть четверо.

Я там ничего, кроме дешевой натужной понтяры, не увидел. Вот обидел только недавно одного очень уважаемого юзера этим заявлением. Как бы хозяин этого журнала не озлился... Но ведь лучше умереть стоя, правда?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Марш, говорите? Назову себя Мендельсон
[info]flying_bear@lj
2008-12-27 05:00 (ссылка)
Да, Вадима. Я-то ладно, хрен со мной. Хотя, нет, не буду прибедняться, не хрен. Мы оба хорошо пишем, каждый в своем жанре. Я - просто хорошо, он - очень хорошо. И оба что-то в З. нашли. Должно наводить на мысли, только непонятно, на какие.

Вы все же преувеличиваете мою нетерпимость. Не разделять мои вкусы совершенно безопасно. Ну, в разумных пределах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antipode@lj
2008-12-27 06:35 (ссылка)
Ну хорошо, не будем разделять, будем властвовать. И пусть оно и безопасно, но некоторые safety precautions надо будет принять.

Пойду думать про прямую наводку на мысли.

P.S. Вы обещанную эпическую картину "Кормление кукабарры" видели? Я ее где-то недавно впопыхах тиснул.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-27 14:26 (ссылка)
Нет. Если нетрудно, дайте, подалуйста, ссылку на кукабарру.

По поводу мыслей - давайте я поясню, на что намекал, это тема самая по себе занятная, про возможность или невозможность подкрепления мнения личным, так сказать, авторитетом (if any).

Допустим, я читаю в ЖЖ - в неупорядоченных трехмерных средах существуют топологически устойчивые линейные дефекты. И сдуру наезжаю на автора высказывания - да кто ты ваащщще такой, что учишь нас, и т.п. На что он резонно отвечает: кто я такой, не твое собачье дело, и вообще это все неважно, а просто $\pi_1 \right( SO(3)/1 \left) = \pi_1 \right( SU(2)/Z_2 \left)=Z_2$. Тут я говорю, как честный человек, - извинямшись, не сообразил. И все.

Но в эстетических вопросах нельзя сослаться на что-то обезличенное, типа математических теорем или, к примеру, статей Уголовного кодекса (то есть, как правило, нельзя). Я читал тексты В. и видел его фотографии, и его способность оценить, соответственно, сюжет+диалоги и красоту изображений, воспринимаю с учетом. А "просто" мнение... Я не знаю, что мне с ним делать - если оно, конечно, не исходит от лично хорошо мне знакомого человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antipode@lj
2008-12-27 20:51 (ссылка)
В этом thread-е, ближе ко дну, ссылочки на аттракцион.

Вот есть же в ЖЖ и прямая практическая польза! Вот попадется мне какой-нибудь мерзавец, пытающийся навести порядок в трехмерных средах, я тут Вашу формулу выну, и хрясь! Уноси готовенького. Очень красивое решение.

А эстетика - это да... Оно, конечно, обидно сознавать, что такие исполины ЖЖдуха, как Вы и [info]avrukinesku@lj, получают удовольствие от просмотра, а мне мой верный импресьон ломает киносеанс истошными воплями: "Attention! Херня и мутота!". Но Вас я знаю недавно, а импресьон-то - он как тот сурок...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-28 05:23 (ссылка)
Ну, нельзя же быть согласным во всем. Зато, думаю, по поводу пения кукабарры двух мнений, по-моему, быть не может. Дивно. Дивно. Вот что имепл в виду великий Пушкин, когда пророчески написал "То как зверь она завоет, то заплачет, как дитя".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antipode@lj
2008-12-28 08:21 (ссылка)
Oh, those Russians... Какой вой?! Какой плач?! Всюду вам Достоевский мерещится. Она же хохочет! Laughing kookaburra, понимаете?

Теперь понятно, отчего вам "Возвращение" нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-28 09:33 (ссылка)
Хорошо, хорошо... Давайте вместе напишем сценарий фильма... Двух фильмов. 1. "Хохот кукабарры"; 2. "Возвращение кукабарры". Потом попросим В. пройтись рукой мастера. Заодно, будет повод унифицировать наши эстетические взгляды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antipode@lj
2008-12-28 10:00 (ссылка)
Какая великолепная идея! Можно даже трилогию, скажем, третья час ть будет "Жертвоприношение". Или это уже было у Тарковского, а Вы его не любите? Ну ладно, в процессе разберемся. А можно еще Image (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=vladimirpotapov)Потапова (http://vladimirpotapov.livejournal.com) в соавторы пригласить, он наверняка и кастинг умеет, и продюсером... А если он в Непал переберется, то это вообще проект на четыре континента получится. Масштаб, а?

...Представляете, пока я это писал в зефире ночного эфира, у меня за окном передрались поссумы - страшно, с истошными криками, жуткими хрипами, треском эвкалиптовых веток и звучными шлепками о землю. Видать, из-за бабы. Шай Александрович проснулся, пришел в неописуемое раздражение и безапеляционно потребовал внеочередной кормежки - мол, развели тут всякую шпану на деревьях, так теперь компенсируйте неудобства. Пойду работать писмейкером.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-28 10:14 (ссылка)
Почему не люблю? Люблю. Хорошо. Третий фильм - Жертвоприношение кукабарры. Кукабарра на Вас, люди-артисты - на Володе.

Шаю Алексанлдровичу привет. Конечно, трудно плацентарному среди сумчатых, среди унтерменшей... то есть, унтермаммалов... А птички, так те вообще: http://flying-bear.livejournal.com/674475.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Марш, говорите? Назову себя Мендельсон
[info]avrukinesku@lj
2008-12-28 23:01 (ссылка)
Это где ж сказано, что оный юзер - обиженный? Обижаться на разновкусие - это ж надо совсем вкус потерять. Умирать можно стоя, сидя, как удобнее... Но согласитесь, что сам факт стояния насмерть, а равно кипение благородной ярости (случай Совы) говорят о значительности повода.

Позвольте о более (надеюсь) для Вас важном. Доползли слухи о фотографиях кукабарры и Ш.А., а ни я, ни уважаемый хозяин журнала их, насколько понимаю, не видели. Не "Возвращением" же единым жить теперь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Марш, говорите? Назову себя Мендельсон
[info]antipode@lj
2008-12-29 03:43 (ссылка)
Это очень хорошо, что не обидел. Хотя все равно стыдно, осторожней быть надо было. Сами ж говорите - повод значительный. Но хотя и вскипел мой разум возмущенный, на смертный бой я даже по такому поводу не пойду. Пусть Сова один отбивается. А умирать все равно лучше стоя. Вот жить... Помнится у ранних Стругацких, которыми Вы с киноединомышленниками упорно манкируете, был сквозной персонаж по фамилии Горбовский. Так он всюду, куда ни приходил, сразу спрашивал: "А где у вас можно прилечь?", объясняя, что этим борется с неувеличением энтропии и отодвигает тепловую смерть вселенной. Очень правильная позиция, мы с Ш.А. ее всячески разделяем.

Картинки показывать стыдно - убого сняты увечной мыльницей в кривых руках. Но только для информации - вот здесь. Здешняя фауна не дает расслабиться. Вчера ночью поссумы устроили побоище с жуткими криками, хрипами, треском веток и медвежьим топотом по крыше, бедный Шай Александрович из себя вышел, еле-еле доп.пайком успокоили. Сейчас за окном буянит банда пьяных попугаев - на соседней пальме перезрели и забродили какие-то там плоды, попугаи их наклевались, и устроили форменный Irish pub в пятницу вечером. В дорогущем телевизоре завелась парочка перверт-гекконов, во время сексуальной оргии закоротивших power блок, и их похороны (вместе с заменой блока) обошлись мне в триста баксов, которые я собирался пустить на совершенно другие новогодние нужды. В общем, смотрите фотки со снисхождением, и с наступающим!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Марш, говорите? Назову себя Мендельсон
[info]flying_bear@lj
2008-12-29 04:30 (ссылка)
> парочка перверт-гекконов, во время сексуальной оргии закоротивших power блок, и их похороны (вместе с заменой блока) обошлись мне в триста баксов, которые я собирался пустить на совершенно другие новогодние нужды.

Вот о чем фильмы снимать нужно! И любовь, и смерть, и деньги, и роль средств массовой информации... И перверсии, само собой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-12-27 05:03 (ссылка)
> Уголовник-садист как идеал отца

Мне не показалось, что авторы считают его идеалом отца. Совсем наоборот. Равно, в "Изгнании" уголовник-садист не выглядит идеалом мужа. По-моему.

> Тарковскому нельзя подражать - он был, и ничего подобного больше не будет

Возможно, дело в этом. Мое отношение к Т. куда более сдержанное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2008-12-27 05:50 (ссылка)
По поводу идела. Чтобы обосновать мое восприятие, мне нужен фильм под рукой. А откуда ему взяться? Остается мнение тех, кто фильм хвалит. Короткий поиск показал, что восторженные критики сопоставляют отца и с самим Христом-спасителем. А "director has said that the film is about "the metaphysical incarnation of the soul's movement from the Mother to the Father."" Я думаю, что я смогу найти много такого, но стоит ли тратить на это время?

Попутно критики ставят автору в плюс все настоящие и выдуманные заимствования у Тарковского. Но дело не в отношении к Тарковскому. У него была своя манера снимать, которая может нравится или не нравится, но которая почти никому больше не удается. И подражание Тереховой - это именно подражание Тереховой в фильме Тарковского, а не Тарковскому напрямую. Ситуация (с "Тереховой") тоже практически содрана у Тарковского. Если бы было столь же неумелое подражание не Тарковскому, а кому-нибудь другому - впечатление было бы таким же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-27 14:38 (ссылка)
Я понятия не имею, что хотел сказать режиссер. В конце концовЮ не режиссерское это дело - говорить. Ну, не оцениваем же мы класс игры футболиста по его умению давать интервью после матчей. Сделан фильм, который лично на меня произвел очень сильное впечатление. Я лично не воспринял его как оправдание садиста-уголовника. Что касается сопоставления с Христом-спасителем... это тоже наводит на всякие интересные мысли, типа "проклят всяк, висящий на древе", и про кенозис, и про сошествие в ад... С этим вполне можно (и нужно) работать. Но это все такие вещи, которые слишком далеко выходят за рамки скромного обмена зрительскими впечатлениями.

Наверно, актриса подражает Тереховой. Но что я могу сделать, если "Возвращение" меня трогает больше, чем "Зеркало"? Возможно, это просто раскрывает мою сущность как совершенно неподготовленного зрителя, ничего не понимающего в кино. Я и не претендую. Я просто не хочу врать. Если фильм меня сильно задел, я про него пишу. Если он мне, при этом, понравился, я пишу, что он мне понравился. Если он понравился мне больше, чем признанная кикоклассика, я так и пишу. Если единственный message этого поста, что я не понимаю в кино - хорошо, это тоже полезная информация, которая каким-то образом повлияет на восприятие читателями других моих текстов. Вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2008-12-27 19:47 (ссылка)
Вы не согласились с тем, что отец в фильме - идеал отца. Поскольку мне, естественно, хочется подтвердить свою трактовку, я обращаюсь к доступным источникам. Следуя своему правилу, я обращаюсь не к тем, кто фильм ругает, а к тем, кто его хвалит. Эти две интерпретации были найдены мгновенно на imdb.com. Я уверен, что я могу найти десятки подтверждений такой интерпретации - у тех, кому фильм понравился.

У режиссера может, в приниципе, получится совсем не то, что он задумывал (я как-то подробно анализировал в ЖЖ такой случай). Но если представления режиссера согласуются и с моим впечатлением, и с впечатлениями многих других, то, я думаю, сбрасывать их со счетов не стоит.

"Если фильм меня сильно задел, я про него пишу."

Если Ваш пост меня сильно задел, я его комментирую. И пытаюсь обосновать свою точку зрения. Если для Вас обсуждение фильма сводится к нравится/не нравится, то позвольте мне сделать свое заявление:

Это самый омерзительный российский фильм из виденных мной за многие годы. Возможно, за всю жизнь. По омерзительности он уступает только одному-двум фильмам из тех, которые я видел целиком.

"Зеркало" Тарковского - лучший фильм из всех, которые я видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-27 20:04 (ссылка)
Я никоим образом не оспариваю Ваше право оставлять комментарии к любым моим записям. Это не нужно специально обосновывать. Но хотелось бы бОльшего внимания к словам оппонента и бОльшей аккуратности в формулировках. Пожалуйста, перечитайте мой пост. Это не займет у Вас много времени, он короткий. Из него следует, что я нашел, или мне показалось, что я нашел, в фильме Звягинцева какие-то философско-религиозные глубины. Вы можете с этим категорически не соглашаться, но, думаю, Вы не можете всерьез заявлять, что для меня обсуждение фильма сводится к "нравится/не нравится".

Меня не очень интересует чужое мнение (можно назвать это "интерпретацией") в тех случаях, когда я затратил какие-то усилия и выработал свое. В науке так же. Если девяносто девять процентов пишущих, скажем, об интерпретации квантовой механики, пишут, с моей точки зрения, полную чушь, я буду все равно в разговорах о квантовой механике опираться на свою интерпретацию. Разумеется, в кинематографии я значительно менее компетентен, что делает мои мнения менее ценными "объективно" (еще бы понять, что это значит), но подход тот же: если куча людей, которым фильм понравился, пишут по его поводу явные глупости - какое отношение это имеет к моей позиции?

Ваше мнение о фильме меня, разумеется, интересует, но, скорее, не потому, что я ожидаю каких-то аргументов, способных повлиять на мое мнение (я уже имел случай убедиться, что наши вкусы, в целом, слишком отличаются), а просто потому, что меня интересуете Вы, как постоянный и очень ценный собеседник, и Ваша позиция говорит что-то дополнительное о Вас как личности. Люди вообще интересней фильмов, мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-27 20:33 (ссылка)
Видимо, нужно еще пояснить, что вызывает некоторое напряжение. Не нужно полемизировать со мной - ни по этому вопросу, ни по любому другому, - как с "типичным представителем" (например, как к представителям "группы поклонников фильма "Возвращение""). Я думаю, я очень плохой типичный представитель чего и кого бы то ни было. Поэтому любые отзывы людей, общее со мной у которых - только то, что им тоже фильм понравился, - совершенно иррелевантны. Если бы я написал, что фильм мне понравился как воплощение образа идеального отца, - это бы заслуживало обсуждения. Но я, слава Богу, такого не написал и не напишу. А за других я не ответчик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2008-12-27 21:14 (ссылка)
"Если бы я написал, что фильм мне понравился как воплощение образа идеального отца, - это бы заслуживало обсуждения."

Еще одна неожиданность. Вы полагаете, что обсуждения заслуживают только Ваши интерпретации, но не Ваших оппонентов? А с квантовой механикой было бы так же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-28 05:57 (ссылка)
> Вы полагаете, что обсуждения заслуживают только Ваши интерпретации, но не Ваших оппонентов?

При личной беседе я предпочитаю, чтобы собеседник отвечал мне, а не каким-то закадровым оппонентам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2008-12-28 06:41 (ссылка)
Тут какое-то серьезное недопонимание. Под оппонентом я понимал себя. У меня создалось впечатление, что Вы не хотите обсуждать мою интерпретацию фильма, и мои аргументы в пользу этой интерпретации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-28 06:53 (ссылка)
Да, это непонимание. Я написал битым словом, что как раз Ваше мнение меня интересует, просто потому, что оно Ваше. Что я имел в виду - мне показалось, вместо того, чтобы отвечать лично и непосредственно мне, Вы сначала сделали некое собирательное существо - поклонника Звягинцева - используя и тоЮ что сказал я, и то, что какие-то совершенно непонятные люди сказали где-то в сети - и стали отвечать этому услвному существу. Возможно, это тоже недопонимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2008-12-28 07:02 (ссылка)
Да нет, зачем мне этому условному существу возражать. Я его использовал для подтверждения своей интерпретации фильма. Ну хотя бы самом режиссер заслуживает внимания? Вот цитата:

"Тот Бог, который явил миру Иисуса, Своего Сына, отдал нам Его на растерзание. Первое появление отца в «Возвращении» зеркально воспроизводит картину Андреа Мантеньи «Мертвый Христос». Отец лежит в той же позе. Тот же ракурс, и даже оптика подбиралась специально для того, чтобы передать сжатую перспективу: мизансцена, пальцы, складки простыни, источник света… Всё для того, чтобы мысль зрителя сразу же подсознательно бросилась к тем аллюзиям… к тому, что перед нами не просто материальный отец. Это несколько другая фигура. Для меня то, что происходит с отцом в финале «Возвращения», — это самопожертвование во имя мальчика, своего сына. Пусть оно и выглядит как случайность, но эта случайность остановила ход времени. Без жертвы нет творения. «И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое»."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-28 07:11 (ссылка)
Ну, что я могу тогда сказать? Лучше бы он молчал. Теперь, несомненно, мне это будет мешать. Но, вообще говоря, то, что режиссер говорит хрен знает что по поводу собственного фильма, не обязательно означает, что и фильм плохой. Особенно, если речь идет о фильме на религиозную тему (тут всякие, довольно опасные, и не очень, конечно, близкие, аналогии с давней проблемой - влияют ли личные качества священника на действительность совершаемых им таинств). "Пока не требует поэта", и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-28 07:21 (ссылка)
Пример. Интересный, в принципе, вопрос - считал ли сам Булгаков, что Иешуа в "Мастере" - это и есть "истинный" Иисус? Вполне возможно (я просто не знаю), хватило глупости считать именно так. Мышкин в "Идиоте"... Когда задействованы образы такой силы, "чего хотел сказать автор" вообще уже неважно. Ну, у меня, предположим, более "правильные" религиозные взгляды (условно говоря) - так в моей голове коррекция автоматически сделается, так же, как мы переворачиваем изображения. Важно, что есть, с чем работать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sowa@lj
2008-12-28 07:41 (ссылка)
"Ну, что я могу тогда сказать? Лучше бы он молчал. Теперь, несомненно, мне это будет мешать."

Ну что ж, видимо, мне удалось проделать небольшую брешь в Вашем восприятии фильма. Я готов на этом остановиться.

Формулировка "что хотел сказать автор" - не очень правильная. Мы не знаем, что он "хотел" сказать, но мы знаем, что он сказал - в фильме и в своих комментариях к фильму. К законченному фильму. Мы знаем, что масса людей с этими комментариями согласилась.

И аналогия с Булгаковым уж совсем неподходящая. Булгаков ничего дополнительно не сказал, и у нас есть только его роман. Было бы странно для писателя, пояснять свои романы. Пояснять свой текст своим же текстом. А пояснить свой фильм своим текстом - нормально. Причем режиссер не говорит так, как будто он что-то скрытое объясняет. Нет, он говорит - смотрите, это же очевидно. И действительно, очевидно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sowa@lj
2008-12-27 21:05 (ссылка)
"Юпитер, ты сердишься..."

Давайте мы оба будем читать внимательно. Моя фраза про "нравится/не нравится" начинается с "Если" - это не случайно. Она спровоцирована не собственно Вашим постом, а следующим комментом:

"Я просто не хочу врать. Если фильм меня сильно задел, я про него пишу. Если он мне, при этом, понравился, я пишу, что он мне понравился. Если он понравился мне больше, чем признанная киноклассика, я так и пишу." (http://flying-bear.livejournal.com/674667.html?thread=11811691#t11811691)

Далее, чужие интерпретации я использовал не для того, чтобы опровегнуть Вашу интерпретацию (совершенно очевидно, что "идеальный образ отца" - это не Ваша интерпретация), а для того, что подтвердить свою.

Наконец, я не надеялся повлиять на Ваше мнение. Поэтому я и начал с фразы по индивидуальных "Марш Несогласных". Мне просто хотелось заявить о своем мнении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-28 06:16 (ссылка)
> чужие интерпретации я использовал не для того, чтобы опровегнуть Вашу интерпретацию (совершенно очевидно, что "идеальный образ отца" - это не Ваша интерпретация), а для того, что подтвердить свою

1. Мы оба согласны, что отец в фильме - никакой не идеал, а "садист-уголовник". Я согласен с В.А., увидевшим в фильме "возвращение в мир бросившего его никудышного, мрачного демиурга". Чем отличается никудышний, мраынй демиург от Христа-спасителя, вероятно, обсуждать необязательно.

2. Мы оба согласны, что быть садистом-уголовником - это плохо.

3. Если правильно понимаю, несогласие начинается вот где. Вы считаете, что режиссер и другие авторы фильма не согласны с нашими 1 и 2. Ссылки на многочисленные нелепые мнения в сети, как понимаю, могут подкрепить Вашу позицию в том отношении, что фильм - соблазн малым сим, и многим сбил и так не слишком крепкие моральные настройки. Так? Я не хочу приписывать Вам эту точку зрения, просто она мне кажется достойной и при этом объясняющей Ваше предельно отрицательное отношение к фильму. Это серьезный point, но, если принять во внимание, сколь многих соблазнили на очень плохие дела Гегель, Ницше, Достоевский, Вагнер, не говоря о Библии, и что я, тем не менее, ни за что не согласился бы остаться без Гегеля и Ницше... Я не утверждаю, что Звягинцев в том же ряду. Я уверен, что об этом речи быть не может. Я просто хочу сказать, что идиотизм поклонников не может быть аргументом при оценке качества текста или произведения искусства.

4. Даже, если говорить о Тарковском, расхождения не столь уж велики. Я отношусь к Тарковскому с большим уважением, даже с почтением, и считаю "Зеркало" лучшим его фильмом. Возможно, это лучший советский фильм вообще. Тем более, мне кажется нетривиальным и заслуживающим внимания то, что "Возвращение" подействовало еще сильнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2008-12-28 07:31 (ссылка)
Да, я согласен с 1 и 2. Да, я считаю, что режиссер и другие авторы фильма (я исключаю подростков-актеров) не то чтобы несогласны с этими пунктами, а мыслят в совершенно других категориях. Я уже привел цитату из интервью режиссера, и еще пару слов сказал по этому поводу.

Мысль о том, что фильм может нанести напрямую какой-то вред - соблазнить кого-нибудь - не приходила мне в голову. Вред может наносить вся кинопродукция какой-то страны в целом. Конкретный фильм - посмотрят и забудут. Разве что мы с Вами на почве этого фильма поругаемся - вот это будет реальный вред.

Если на самом деле вся российская кинопродукция коррелирует с этим фильмом так, как советская - с Тарковским (т.е это - ее интеллектуальный и художественный аванград) - то дело плохо. Но думать так у меня нет никаких оснований.

Я думаю, Вы напрасно зачислили всех поклонников в идиоты. Тексты, которые я читал, можно обвинить в чем угодно, кроме идиотизма. Еще ведь придется зачислить в идиоты и главного поклонника - режиссера. А это уже опасно.

4. На самом деле, мне непонятно, что значит "подействовало сильнее". Мне трудно себе представить, как можно сравнивать эмоции тридцатилетней давности с сегодняшними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-28 09:29 (ссылка)
> Разве что мы с Вами на почве этого фильма поругаемся - вот это будет реальный вред.

Спасибо и на этом. Отношение типа "таперича, когда этого надоедалу спровадили..." (кстати, о Булгакове) было бы хуже.

Я напишу специальный пост о том, что увидел в фильме. Подзамочный, поскольку нужно касаться довольно небезопасных материй. Там и продолжим, если захотите.

(Ответить) (Уровень выше)

вот, кстати
[info]dfcz@lj
2008-12-28 13:10 (ссылка)
А что бы вы порекомендовали почитать по квантовой механике? Учебники, статьи, сайты? Я нашел несколько статей про игры и квантовый компьютер, увлекательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот, кстати
[info]flying_bear@lj
2008-12-28 13:28 (ссылка)
Лучшие популярные книги всех времен и народов - это Р.Фейнман. "Характер физических законов"и "КЭД: странная теория света и вещества". Обе выходили на русском в "Библиотечке журнала Квант". Наверно, и в сети есть.

К великим не суюсь в почетнейшие лики, но старая популярная статейка есть моя: http://www.eunnet.net/mif/text/n0199/5.html

Учебник - зависит от уровня, какой Вы хотите. Всерьез изучать? С формулами? Без формул?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот, кстати
[info]dfcz@lj
2008-12-28 15:12 (ссылка)
Формулы, пока я глубоко не забрался, еще не пугают, меня потрясло, что ученые, пытающиеся на пальцах объяснить основы КМ, постоянно ссылаются на достижения других ученых, получается такой солидный клубок без конца и начала. Но наверное так и нужно, не знаю. "Квант" в школьные годы выписывал, хороший журнал. У меня чисто дилетантский интерес, нездоровая тяга знаний, и эта область пока привлекает больше других, много загадок, гипотез, потрясающе. Ужасно завидую людям, которые могут заниматься этим не только в удовольствие, но и за деньги. За ссылки спасибо, пошел изучать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот, кстати
[info]flying_bear@lj
2008-12-28 16:15 (ссылка)
Тут вот еще была дискуссия (подзамочная, но Вам, естественно, открыто) http://flying-bear.livejournal.com/669542.html Собеседники злоупотребляют профессиональным жаргоном, но атмосферу, вероятно, почувствовать можно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brmr@lj
2008-12-27 00:57 (ссылка)
мне понравилось "Возвращение"
не перестану удивляться тому, что новое ругают, вознося старое

(Ответить)


[info]dfcz@lj
2008-12-27 02:49 (ссылка)
Каждый второй, если не каждый, дебют выпускника ВГИКа снят в той же манере: длинные планы, пустые хлопоты, псевдомногозначительность. На Звягинцева работала хорошая пиар-машина, секрет успеха отчасти в ней, отчасти в желании наблюдателей считать то, что не было там написано, в этом смысле режиссер З. занял потрясающую суперпозицию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-27 05:05 (ссылка)
http://flying-bear.livejournal.com/674667.html?thread=11806827#t11806827

(Ответить) (Уровень выше)

пришлось написать подробнее, чего там цепляет
[info]flying_bear@lj
2008-12-28 10:35 (ссылка)
http://flying-bear.livejournal.com/676304.html

(Ответить) (Уровень выше)