Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет flying_bear ([info]flying_bear)
@ 2011-01-02 00:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про ослов, верблюдов и трамваи
Червяк: "Знать бы только, есть ли червяки на других планетах, - и ничего больше мне не надо"
(К.Чапек)


Не так уж удивительно, что Библию часто ругают за недостоверность сообщаемых там естественнонаучных сведений. Но почему никогда не высказывают другие претензии: что там упоминаются копья и мечи и не упоминаются танки и отравляющие газы, упоминаются колесницы, но не упоминаются трамваи и вертолеты, упоминаются книжные свитки, но не упоминаются DVD и флэшки? Впрочем, может, и высказывают, просто лично мне повезло не сталкиваться с настолько уж явными проявлениями острой интеллектуальной недостаточности. Во всяком случае, их высказывают намного реже.

Это означает, что люди, в основном, не полностью обезумели. Они понимают, что те или иные технические дивайсы не имеют мировоззренческого значения. В любом случае, на каждый чих не наздравствуешься, и книга, рассчитанная на чтение в течении тысячелетий, не может содержать реестр стремительно изменяющихся технических достижений.

А вот вопрос о числе типов "самых элементарных частиц" или о возрасте вселенной, как предполагается, имеет огромное мировоззренческое значение. При этом, спроси такого вот энтузиаста, что конкретно в его жизни изменится, если окажется, что возраст этот не тринадцать с половиной миллиардов лет, а семнадцать с четвертью - вряд ли ответит. Нужно учесть к тому же, что само по себе представление, что именно считать физико-астрономической вселенной (не говоря - какие частицы элементарные), меняется очень стремительно.

Мнение, что возраст вселенной - это очень важно, есть закидон последних столетий. Авторы Библии его очевидным образом не разделяли. Не случайно, апокрифы, типа Книги Еноха, содержат куда более детальную космографическую информацию, чем канонические книги.

В то же время, экзистенциальные, психологические и социальные проблемы, мучающие людей, остаются, по сути, неизменными. Сам факт неизменного интереса к Библии и к священным текстам других религий на протяжении тысячелетий показывает, что темы там отобраны правильно. Естественнонаучные и технические руководства столько не живут. И не должны. Маловероятно, что современные астрономические и физические руководства будут активно читаться через сто лет. Потому что, по большому счету, это уже сейчас все нахрен никому не нужно. Кроме ничтожного меньшинства типа меня. Которое как раз, в основном, знает, что нужно смотреть в справочниках, что - у Шекспира, а что в Книге Иова.

В отличие от "неученых любителей наук" (C).

UPDATE Обычно я такие тексты все же убираю под замок. Потому что время и нервы не резиновые. Но хорошо, что в данном случае этого не сделал. Потому что тогда не прочел бы вот это: Я думаю что боговдохновленный текст не должен содержать фрагментов, расходящихся с наблюдаемой действительностью. К примеру, где-то должно найтись место для миллиардолетних периодов в течении которых динозавры есть, а людей еще нет. И много бы потерял.

Было бы интересно составить Символ Веры новой религии, рождающейся на наших глазах. В динозавров, как важнейшие элементы наблюдаемой действительности... еще во что? И надо ли туда включать их родственные связи, догмат о пернатости или ее отсутствии? И точно ли миллиарды лет эти тварюшки бегали, или чуть поменее?


(Добавить комментарий)


[info]onkel_hans@lj
2011-01-01 21:00 (ссылка)
Библия сложная и удивительная книга. Бог каким-то образом создал то, что мы называем уравнением Шредингера и по нему запустил то, что Гегель назвал Мировой душой. И еще Бог создал то, что мы называет Библией, которое евреи восприняли и перевели на тогдашний убогий язык. Но идеи Библии они восприняли на уровне своих понятий тысячелетия до Христа. Сейчас мы воспринимаем мир несколько по-другому и потому переводим Библию на современные языки тоже по другому, нежели Септуагинта. И действительно, эту Книгу люди еше многие лета будут переводить и читать. А про уравнение Шредингера забудут и заменят его чем-то более им современным и понятным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-01-02 06:14 (ссылка)
Хотите поговорить со мной про уравнение Шредингера? Не приходит в голову, что я о нем знаю много больше, чем Вы? (Я Вас не знаю, но, если бы последнее было неверно, я бы Вас знал. И Вы бы знали меня). И почему-то не готов воспринять его как альтернативу Писанию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michailam@lj
2011-01-02 13:10 (ссылка)
Чувствуется что с уравнением Шредингера у вас на самом деле хуже, чем с мировой душой Гегеля. Про то что его забудут, вы предположили, а про мировую душу Гегеля что- то не высказались.Ни уравнение ни мировую душу Бог не создавал - их создали люди. Кстати Шредингер был честнее - его уравнение описывает хоть какую-то феноменологическую реальность, а вот Гегель от нечего делать, решил написать своё видение того, что уже дано было Богом в Откровении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-01-02 13:15 (ссылка)
Почему же "от нечего делать"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michailam@lj
2011-01-02 14:48 (ссылка)
Ну, по всей видимости потому, что я один из тех идиотов из РПЦ. И я с вами согласен - идиот он и в Африке идиот и в РПЦ и вне её. Кстати, в надежде перестать им быть я и стал членом Церкви, но может быть не перестал пока быть идиотом. Вообще , это может произойти уже в другой жизни, если конечно не прекращу быть членом Тела Христова.
По поводу Гегеля - это анализ:
1.Откровения.
2.Учения святых Отцов.
3.Светской информации (дискурс в высшей школе - есть опыт научной(фундаментальной) работы).
4.Личного опыта.
5.Опыта 15-ти летнего пастырского окормления верующих.
Объект познания - мышление Гегеля (Философа N)
Метод получения данных для анализа- личная жизнь в динамике (воспитание, вера, взгляды на жизнь, семейная жизнь, отношение к Откровению)
Рабочая гипотеза: "Духовно-нравственная жизнь во всей своей полноте, её соответствие или несоответствие Откровенным истинам и законам духовной жизни, вытекающим из Откровения (Предание и Писание) в той степени в которой человек (учёный)отходит от веры влияет на степень его заблуждения в интенциональной сфере"
Основные исторические данные (про Гегеля): Преподаватель, холост до 40 лет, женат на студентки на 20 лет младше, имеет 2-х детей, вероисповедание не православное, про веру в категориях Рим.11.1 не могу сказать, но судя по Феноменологии Духа идеалистический материалист.
Женись он в момент своей студенческой юности на девице не намного его младше, роди от неё и воспитай с пяток детей (в той Европе для его занятия это приемлемо с т.з. мат.части), то Феноменологии точно бы не было,а может быть и веру бы не потерял (или приобрел бы). Практика - основа Познания, в том числе и Бога.
Я прошу прщения, я забываю всегда сказать в начале - с моей точки зрения. Могут быть и другие мнения, основанные на другом опыте и знаниях. Честно сказать Гегеля я смог узнать только в общих чертах. Может что-то и сущностное упустил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-01-02 14:58 (ссылка)
Да, понятно. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

On the other hand:
[info]onkel_hans@lj
2011-01-01 21:06 (ссылка)
Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: On the other hand:
[info]sergeyhudiev@lj
2011-01-02 05:13 (ссылка)
Как человек, родившийся и выросший при научном атеизме, я всегда находил эту шутку чрезвычайно смешной:)

(Ответить) (Уровень выше)

Ahem
[info]anatol_olegych@lj
2011-01-01 22:14 (ссылка)
This hypothetical creation-oriented society would take scientific education, research, and investigation in a new direction. Astronomers would stop looking for "dark matter" and "dark energy," and instead develop a uniform cosmology with insights from the Annals of Creation. It would find this model much simpler than the Big Bang model has now become.

http://www.examiner.com/creationism-in-national/creationism-and-science-wider-implications

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ahem
[info]flying_bear@lj
2011-01-02 06:20 (ссылка)
Я говорю о том, что естественнонаучные вопросы для авторов Библии несущественны. Вы даете ссылку на каких-то гавриков, которые, наоборот, собираются естествознание выводить из Библии. Ну, бывает. Еще у Ломоносова было что-то, что, мол, не здрав умом тот, кто Псалтырь вместо учебника астрономии использует, и наоборот, - лень точную цитату искать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ahem
[info]meshekskyi@lj
2011-01-03 11:17 (ссылка)
"...Я говорю о том, что естественнонаучные вопросы для авторов Библии несущественны..." - а даже будь оно иначе - разве сильно изменилась бы от этого Библия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ahem
[info]flying_bear@lj
2011-01-03 11:36 (ссылка)
Я думаю, да. Библия ориентирует нас определенным образом - что важно, а что нет. На протяжении всей человеческой истории, индивидуальной (человека каждого в отдельности) и всего человечества. Жили люди и до появления науки, будут жить и после того, как она закончится. А закончиться она может именно от попыток взять на себя несвойственные ей функции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ahem
[info]meshekskyi@lj
2011-01-03 12:10 (ссылка)
Я сказал "существенны", но не сказал "первостепенны". Наверное, можно попытаться вообразить себе Библию как некий аналог физико-химического словаря с таблицей констант в приложении - и с соответствующими просветительскими задачами. Но, если отдавать себе отчет, что "вдохновленный" не означает "продиктованный" - как могло выглядеть изложение результатов подобных научных откровений, - сделанное людьми того времени и для их современников?

Я к тому и говорю - как человек неверующий, я должен признать, что в этом отношении в Библии вполне соблюдена мера в части соотношения важного - и второстепенного. А то и третьестепенного.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ahem
[info]anatol_olegych@lj
2011-01-04 01:59 (ссылка)
Тут, мне кажется, есть довольно важный момент, и мне следовало выразиться яснее (но, к сожалению, не было русской клавиатуры под рукой). Дело в том, что важность и перманентность вопросов могут зависеть от точки зрения -- как трава, которая зеленее с другой стороны забора.

Скажем, следующее ваше высказывание верно: "... экзистенциальные, психологические и социальные проблемы, мучающие людей, остаются, по сути, неизменными." -- но (кмк) тривиально. Разумеется, псиxологические и социальные проблемы будут неизменными у приматов с данной социальной и половой организацией. А будь у нас такая организация, как у шимпанзе или, напротив, как у горилл, проблемы были бы другие, но тоже неизменные.

И наоборот, 6000 лет вселенной или 13 миллиардов -- мне представляется более интересным и важным вопросом. (Соглашусь, что 13 млрд против 17 разницы для меня никакой не составят).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2011-01-02 02:13 (ссылка)
Кроме ничтожного меньшинства типа меня. Которое как раз, в основном, знает, что нужно смотреть в справочниках, что - у Шекспира, а что в Книге Иова.
Из Книги Иова можно узнать две поучительные вещи: 1. человек никогда не узнает менструального периода горных козлиц и 2. Если у человека умерли жёны, дети и скот, а потом завелись новые, то все в порядке.
С тех пор зоологи узнали много нового и интересного про горных и иных козлиц, а отношене к женам и детям равное отношению к скоту вышло из употребления.
Мнение, что возраст вселенной - это очень важно, есть закидон последних столетий.
Как раз тогда когда обнаружилось что возраст Вселенной далек от библейского 8-).
Дело здесь вот в чем - если Библия является боговдохновленным трудом, то все сведения, излагаемые в библейских тектах, истинны, в том числе и число π равное 3, и возраст Вселенной в несколько тысяч лет; если же сведения, излагаемые в Библии, неверны, то Библия не вдохновлена Богом, а является всего лишь еще одной книгой, вроде "Властелина Колец"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2011-01-02 05:12 (ссылка)
если Библия является боговдохновленным трудом, то все сведения, излагаемые в библейских тектах, истинны

Любую дискуссию, как нас учит мудрый язычник Аристотель, надо начинать с определения понятий. Поэтому не могли бы Вы уточнить, что вы назваете "богодухновенным" и что Вы назваете "истинным"? Как вы определяете истинность пропозиции? Имеет ли при этом значение употребляемый автором язык?

Например, Ричард Докинз как-то скзал об одном своем оппоненте, что его IQ ниже, чем у земляного червя. Может ли это утверждение быть истинным с точки зрения современной биологической науки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2011-01-02 05:21 (ссылка)
Поэтому не могли бы Вы уточнить, что вы назваете "богодухновенным" и что Вы назваете "истинным"?
Боговдохновленность это такое свойство библейских текстов которое приписывается этим текстам христианами и иудеями; согласно концепции боговдохновленности, библейские тексты не просто написаны людьми, но написаны людьми, вдохновлявшиемися самим создателем и тем самым обладают священным авторитетом, в отличие от других текстов, просто написанных людьми.
Истинным же я называю сведения, получаемые из независимых от конкретного наблюдателя наблюдениями за природой. К примеру, повсеместно встречающиеся ракушечные камни и вообще осадочные породы свидетельствуют что там где сейчас суша, раньше было море, и море находилось там где сейчас суша достаточно долго что бы эти осадочные породы образовались. Тем самым мироздание свидетельствует против библейской датировки сотворения мира.
Например, Ричард Докинз как-то скзал об одном своем оппоненте, что его IQ ниже, чем у земляного червя. Может ли это утверждение быть истинным с точки зрения современной биологической науки
Думается что нет; даже самый глупый креационист все же умнее дождевого червя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2011-01-02 05:33 (ссылка)
Очень хорошо, с определением богодухновенности согласен. Но оно нуждается в некотором уточнении

священным авторитетом, в отличие от других текстов, просто написанных людьми.

Авторитетом в каких вопросах?

Истинным же я называю сведения, получаемые из независимых от конкретного наблюдателя наблюдениями за природой.

Считатете ли вы истинным утверждение, что Пушкин был смертельно ранен на дуэли с Дантесом?

Тем самым мироздание свидетельствует против библейской датировки сотворения мира.

Не могли бы Вы указать, где именно в Библии указана дата сотворения мира? Мне не совсем понятно в этом случае, с кем Вы спорите. Я не считаю, что земле несколько тысяч лет - более того, так не считает большинство христиан, включая довольно известных - напр. Папу Римского.

Думается что нет

Может ли мы считать человека, который делает такие гротескно неверные утверждения из области биологии, квалифицированным биологом? Более того - посколько Докинза признают его коллеги-биологи - можем ли мы всерьез относиться к биологическому сообществу вообще?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2011-01-02 06:03 (ссылка)
Авторитетом в каких вопросах?

Зависит от мировоззрения и степени религиозности верующего.

Считатете ли вы истинным утверждение, что Пушкин был смертельно ранен на дуэли с Дантесом?

Я полагаю это утверждение истинным с весьма высокой степенью вероятности.

Я не считаю, что земле несколько тысяч лет - более того, так не считает большинство христиан, включая довольно известных - напр. Папу Римского.

Насчет сроков создания Вселенной я отвечал хозяину дневника. Вселенная, существующая миллиарды лет, несовместима с буквальным пониманием Библии - согласно книге Бытия (http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_Creation#Book_of_Genesis), мироздание было создано несколько тысяч лет назад. Небуквальное же понимание Библии оставляет верующим большую гибкость, зато превращает Библию в набор туманных аллегорий, этакое большое литературное пятно Роршаха, в котором каждый может увидеть ровно то что ему хочется или ему подсказывает подсознание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2011-01-02 06:24:15
я усовершенствовал универсальный комментарий - [info]adolfych@lj, 2011-01-02 06:42:37
Re: я усовершенствовал универсальный комментарий - [info]flying_bear@lj, 2011-01-02 06:48:44
Re: я усовершенствовал универсальный комментарий - [info]flying_bear@lj, 2011-01-02 06:57:46
Re: я усовершенствовал универсальный комментарий - [info]adolfych@lj, 2011-01-02 07:25:39
Re: я усовершенствовал универсальный комментарий - [info]flying_bear@lj, 2011-01-02 08:55:31
Re: я усовершенствовал универсальный комментарий - [info]adolfych@lj, 2011-01-02 09:01:22
Re: я усовершенствовал универсальный комментарий - [info]flying_bear@lj, 2011-01-02 09:06:41
в старом варианте грубовато, чел. Вам глаза раскрыл - а - [info]adolfych@lj, 2011-01-02 07:10:30
Re: в старом варианте грубовато, чел. Вам глаза раскрыл - - [info]flying_bear@lj, 2011-01-02 07:12:47
Re: в старом варианте грубовато, чел. Вам глаза раскрыл - - [info]adolfych@lj, 2011-01-02 07:22:47
Re: в старом варианте грубовато, чел. Вам глаза раскрыл - - [info]flying_bear@lj, 2011-01-02 08:57:23
(без темы) - [info]trurle@lj, 2011-01-02 07:04:05
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2011-01-02 07:05:52
(без темы) - [info]meshekskyi@lj, 2011-01-03 11:18:18
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2011-01-03 11:38:40
(без темы) - [info]meshekskyi@lj, 2011-01-03 12:37:16
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2011-01-04 08:12:04
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2011-01-02 06:44:39
(без темы) - [info]trurle@lj, 2011-01-02 06:58:55
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2011-01-02 07:04:02
(без темы) - [info]trurle@lj, 2011-01-02 07:15:40
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2011-01-02 09:05:11
(без темы) - [info]trurle@lj, 2011-01-02 11:26:20
(без темы) - [info]sergeyhudiev@lj, 2011-01-02 07:37:02
(без темы) - [info]trurle@lj, 2011-01-02 08:11:51
(без темы) - [info]sergeyhudiev@lj, 2011-01-02 08:41:44
(без темы) - [info]trurle@lj, 2011-01-02 11:45:59
(без темы) - [info]sergeyhudiev@lj, 2011-01-02 13:22:45
(без темы) - [info]trurle@lj, 2011-01-02 13:53:01
(без темы) - [info]meshekskyi@lj, 2011-01-03 11:55:12

[info]sergeyhudiev@lj
2011-01-02 05:14 (ссылка)
возраст Вселенной в несколько тысяч лет

Кстати, не затруднит ли вас указать соотвествующую книгу, главу и стих?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2011-01-02 05:23 (ссылка)
Это завсегда пожалуйста - Библия довольно подробно излагает генеалогию первых людей и их потомков. Оценки сроков создания мира, основанные на генеалогии библейских персонажей, разнятся в разных конфессиях, но в любом случае речь идет о нескольких тысячах лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2011-01-02 05:38 (ссылка)
Это завсегда пожалуйста

Я просил книгу, главу и стих с указанием даты сотворения мира.

в любом случае речь идет о нескольких тысячах лет.

как вам сказать... когда атеисты объясняют мне, во что верю я и мои собратья-христиане, я прихожу в некоторое.... так сказать... недоумение. Ни я, ни большинство других христиан не верят, что земле несколько тысяч лет. Вообще-то автор теории расширяющейся вселенной - католичекий священник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2011-01-02 07:08 (ссылка)
Я просил книгу, главу и стих с указанием даты сотворения мира.

Перечитайте на досуге Книгу Бытия, там генеалогия библейских персонажей от Адама до Авраам вполне подробно изложена.

когда атеисты объясняют мне, во что верю я и мои собратья-христиане, я прихожу в некоторое.... так сказать... недоумение

Когда Ваши братья - верующие говорят что они верят в Библию, а потом оказывается что в Библию они буквально не верят, а верят в сложные истолкования текста, позвляющие понимать Библию способом, расходящимся с ее прямым содержанием, то возникает недоумение еще более грандиозное: во что же Вы верите и почему полагаете свою интерпретацию Библии верной. Опережая Ваше возражение: если Вы скажете что Ваша интерпретация Библии опирается на божественную апостольскую традицию, то я Вам скажу что создание мироздания несколько тысяч лет назад сразу же со всеми животными и человеком довольно долго было интегральной частью церковных традиций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergeyhudiev@lj, 2011-01-02 07:39:32
(без темы) - [info]trurle@lj, 2011-01-02 09:27:22
(без темы) - [info]sergeyhudiev@lj, 2011-01-02 13:24:30
(без темы) - [info]trurle@lj, 2011-01-02 13:42:02
Позор нашим миссионерам )!
[info]kot_pafnusha@lj
2011-01-02 12:07 (ссылка)
Возьмите любую книгу креационистов-фундаменталистов - переведенную старанаями православных с английского
- и учтете там эти несколько тысяч лет, вместе с анафемами Дарвину.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rus4@lj
2011-01-02 06:08 (ссылка)
в том числе и число π равное 3

довольно показательный пример: речь идет об отрывке

И сделал литое из меди море, - от края его до края его десять локтей, - совсем круглое, вышиною в пять локтей, и снурок в тридцать локтей обнимал его кругом. (3 Цар.7:23)

Вполне очевидно, что все данные приводятся с некоторой погрешностью, то есть тут просто нечего обсуждать в плане вычисления числа π с как можно лучшей точностью. Но, очевидно, обладателям научного мировоззрения(тм) хотелось бы видеть тут текст вроде

"И сделал литое из меди море, - от края его до края его 9,753 локтей, - совсем круглое, вышиною в 5,112 локтей, и снурок в 30,64 локтей обнимал его кругом. Отсюда не заключай, однако, что отношение длины окружности к ее диаметру равно 97530/3064, ибо число сие от века иррационально."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2011-01-02 06:22 (ссылка)
Но, очевидно, обладателям научного мировоззрения(тм) хотелось бы видеть тут текст вроде

"И сделал литое из меди море, - от края его до края его 9,753 локтей, - совсем круглое, вышиною в 5,112 локтей, и снурок в 30,64 локтей обнимал его кругом. Отсюда не заключай, однако, что отношение длины окружности к ее диаметру равно 97530/3064, ибо число сие от века иррационально."

Этот самый злополучный отрывок говорит нам что авторы этого отрывка полагали число π равным трем. Что вполне объяснимо для древних евреев, увы, далеких от вершин тогдашней цивилизации, но не вполне объяснимо для боговдохновленного текста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4@lj
2011-01-02 07:03 (ссылка)
То есть богодухновенный текст должен выглядеть так, как я написал, верно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2011-01-02 07:11 (ссылка)
Я думаю что боговдохновленный текст не должен содержать фрагментов, расходящихся с наблюдаемой действительностью. К примеру, где-то должно найтись место для миллиардолетних периодов в течении которых динозавры есть, а людей еще нет. Ну и знание числа π отличного от трех, тоже было бы хорошо обнаружить в боговдохновленном тексте, поскольку полагать π равным трем естественно для народа, недалеко еще ушедшего от кочевого, полудикого состояния, но довольно странно для боговдохновителя.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergeyhudiev@lj, 2011-01-02 08:10:29
(без темы) - [info]trurle@lj, 2011-01-02 11:36:47
(без темы) - [info]sergeyhudiev@lj, 2011-01-02 13:27:13
(без темы) - [info]trurle@lj, 2011-01-02 13:39:57
(без темы) - [info]rus4@lj, 2011-01-02 17:41:09
(без темы) - [info]trurle@lj, 2011-01-02 17:45:48
(без темы) - [info]rus4@lj, 2011-01-02 18:59:16
(без темы) - [info]trurle@lj, 2011-01-02 19:19:47
(без темы) - [info]rus4@lj, 2011-01-02 19:26:36
нет ничего нового под солнцем ... - [info]scherkas@lj, 2011-01-06 06:29:01

[info]adolfych@lj
2011-01-02 07:33 (ссылка)
тогда не умели хороших снурков плести, поэтому снурки немного РАСТЯГИВАЛИСЬ
вот эти 0,1415926 - это и есть увеличение длины снурка при натяжении
а научный руководитель (Б-г) мог на это особого вниманиея не обратить, поважнее были дела

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2011-01-02 16:40 (ссылка)
>>человек никогда не узнает менструального периода горных козлиц

How did you reach this amazing insight?

(1) Job 39:1-4 are questions ("Do you know when the mountain goats give birth?") addressed to a single person, Job.
(2) if you absolutely insist on such reading, then the ibex is in masculine. Last time I've checked, science was silent on the timing of male ibex giving birth.
(3) The question about the months ("Can you count the months that they fulfill") refers to fallow deer (hind) rather than the ibex ("Do you observe the calving of the hind?").
(4) The deer are also in masculine.

If you insist on strict literate meaning, science cannot answer these questions. If you do not, nothing is left of your claim.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2011-01-02 19:21 (ссылка)
2 & 4. Bru-ha-ha! Starajtes' tchshatelnee!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2011-01-02 20:38 (ссылка)
See, e.g., The book of Job (http://books.google.com/books?id=f-m5GnRjDckC&lpg=PP1&ots=Cd7kLWM_lZ&dq=%22The%20book%20of%20Job%22&pg=PA505#v=onepage&q=505&f=false) by JE Hartley, comments 1 & 4 at the bottom of pp. 505-506. Good luck with your scriptural interpretations.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2011-01-03 01:58 (ссылка)
Если я Вас неправильно понял, я заранее прошу прощения. Вы же не утверждаете что в строфах Иов 39:1 упомянуты сроки беременностей ланей мужского рода?

( насчет циклов меня подвела память, да )

א הֲיָדַעְתָּ--עֵת, לֶדֶת יַעֲלֵי-סָלַע; חֹלֵל אַיָּלוֹת תִּשְׁמֹר.
1. Knowest thou the time when the wild goats of the rock bring forth? Or canst thou mark when the hinds do calve?
1. Знаешь ли ты время, когда рождаются дикие козы на скалах, и замечал ли роды ланей?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]shkrobius@lj, 2011-01-03 04:04:35
(без темы) - [info]trurle@lj, 2011-01-03 04:29:26
(без темы) - [info]shkrobius@lj, 2011-01-03 14:00:50
(без темы) - [info]trurle@lj, 2011-01-03 15:03:11
(без темы) - [info]shkrobius@lj, 2011-01-03 16:08:04
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2011-01-04 02:24:30
(без темы) - [info]shkrobius@lj, 2011-01-04 03:28:46
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2011-01-04 13:07:12
(без темы) - [info]trurle@lj, 2011-01-04 02:36:52
(без темы) - [info]shkrobius@lj, 2011-01-04 04:20:25
(без темы) - [info]trurle@lj, 2011-01-04 04:55:07
(без темы) - [info]shkrobius@lj, 2011-01-04 14:10:40
(без темы) - [info]trurle@lj, 2011-01-05 14:02:17
(без темы) - [info]shkrobius@lj, 2011-01-05 15:36:50
(без темы) - [info]trurle@lj, 2011-01-05 15:46:59
(без темы) - [info]shkrobius@lj, 2011-01-05 17:40:57
(без темы) - [info]trurle@lj, 2011-01-05 18:04:18
(без темы) - [info]shkrobius@lj, 2011-01-05 19:56:38
(без темы) - [info]trurle@lj, 2011-01-05 20:19:21
(без темы) - [info]shkrobius@lj, 2011-01-06 01:45:42

[info]chen_kim@lj
2011-01-02 04:03 (ссылка)
Стихи песать - это лучше науки и религии:))

Потому что наука и религия требуют слишком больших усилий мозга и сердца. Опухнешь пока достигнешь каких-нибудь значимых результатов в этих занятиях.

А тут - если бог дал - сиди себе да записывай:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chen_kim@lj
2011-01-02 04:33 (ссылка)
Это в том смысле что в стихах "пользы" для человеческого существа - ничуть не меньше чем в священных книгах или в специализированных научных изданиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-01-02 06:32 (ссылка)
Совершенно верно. Заведомо больше, чем в специализированных научных изданиях.

Поэтические тексты существуют на многих уровнях сразу. Чем лучше стихи как стихи, тем на большем числе уровней они могут восприниматься одновременно. Научный текст должен восприниматься по возможности однозначно. Священные тексты любых религий - это всегда, в том числе, великая поэзия. И не предназначены для использования в качестве научных текстов, телефонных справочников, каталогов для продажи по интернету, наставлений по стрелковому делу... И во многих других смыслах тоже. Только для спасения души. Ну, у кого она есть, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2011-01-02 06:54 (ссылка)
Наука - если Бог дал - тоже никаких усилий не требует. Околонаучная деятельность требует, ну так, и околопоэтическая (напр., пристраивать свои стишки в печать) тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]telemont@lj
2011-01-02 09:19 (ссылка)
Сам факт неизменного интереса к Библии и к священным текстам других религий на протяжении тысячелетий показывает, что темы там отобраны правильно.

Скорее это наследие тех времен, когда Библия была Книгой с большой буквы, единственной, как в анекдоте про подарок милиционеру.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-01-02 09:23 (ссылка)
Зато сейчас столько книг - глаза разбегаются.
Не говоря о милиционерах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]telemont@lj
2011-01-02 09:47 (ссылка)
Зато сейчас столько книг - глаза разбегаются.

Вот именно. И как среди них выбрать ту единственную, которая могла бы претендовать на роль Книги Книг? Придется насильно затыкать рты всем поклонникам других авторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-01-02 13:00 (ссылка)
Вы знаете, почему-то больше всего боятся, что им заткнут рот, те, которые непрерывно демонстрируют полную неспособность сказать вообще хоть что-то осмысленное.

Видимо, они им что-то другое важное делают. Жуют, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]telemont@lj, 2011-01-02 13:25:09
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2011-01-02 13:33:58
(без темы) - [info]telemont@lj, 2011-01-02 14:27:03
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2011-01-02 14:48:47
(без темы) - [info]telemont@lj, 2011-01-02 17:07:41
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2011-01-02 17:12:09
(без темы) - [info]telemont@lj, 2011-01-02 17:49:52
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2011-01-02 17:55:36

[info]the_jubjub_bird@lj
2011-01-02 10:15 (ссылка)
Г-мм. Я сам, скорее агностик. Однако меня поражает убежденность некоторых атеистов, что именно они точно знают КАК оно все было и как правильно надо понимать Библию, которую они читали, скорее всего только в русском переводе. Уроки научного атеизма оставили неизгладимый отпечаток. что ли? Кстати о переводе. Шестая заповедь в King James version читается как "Thou shalt not murder”, а не "Thou shalt not kill". Для тех кто, понимает разницу между murder м kill этого достаточно. В русском языке нет эквивалента.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-01-02 13:03 (ссылка)
Я думаю, Вы сильно переоцениваете. Насколько могу заметить, подавляющее большинство считающих себя православными имеет о Библии весьма смутное представление. А уж атеисты... Не знаю, что они там читали в русском переводе. Это трудная книга. И толстая. Не могу поверить, чтобы человек, заранее настроенный считать ее ерундой, все-так взял и прочел внимательно. Если он, конечно, не профессионал - не преподаватель научного атеизма, или еще что-то в том же духе.

Впрочем, когда и кому мешало высказываться даже и полное незнакомство с предметом высказывания7 А уж когда что-то слышал, то ваащщщще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]the_jubjub_bird@lj
2011-01-02 20:36 (ссылка)
Ну, г-н [info]trurle@lj высказывается с таким апломбом, что можно подумать, что он изучил не только русский и английский переводы Библии, но и арамейский

(Ответить) (Уровень выше)


[info]urod@lj
2011-01-02 10:35 (ссылка)
(1) А вот вопрос о числе типов "самых элементарных частиц" или о возрасте вселенной, как предполагается, имеет огромное мировоззренческое значение. (2) При этом, спроси такого вот энтузиаста, что конкретно в его жизни изменится, если окажется, что возраст этот не тринадцать с половиной миллиардов лет, а семнадцать с четвертью - вряд ли ответит.

По-моему, эти две фразы друг к другу не имеют отношения. Потому что "вопросы, имеющие огромное мировоззренческое значение" и "вопросы, меняющие что-то конкретно в жизни энтузиаста" - два совершенно разных множества, скорее всего слабо пересекающиеся и уж точно не совпадающие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-01-02 13:06 (ссылка)
Для верующего человека это не так. "Вера без дел мертва". Я не понимаю, что это значит - "я считаю утверждение А важным, но оно никак не влияет на мое поведение, на мое отношение к людям, на мое самочувствие". Скорее всего, какие-то слова (либо "считаю", либо "важно") использованы в нестандартном смысле.

(Ответить) (Уровень выше)

Справедливости ради
[info]kot_pafnusha@lj
2011-01-02 12:14 (ссылка)
Почему же нарождающейся то религии ?

Как раз склонность к абсолютизации знания
- всегда присутствовала в истории.

До сих пор есть креационисты из числа христиан-фундаменталистов, настаивающие именно на 7 днях творения с точностью до секунды и анафемствующие Дарвина )!

Я думаю в той же РПЦ половина батюшек и прихожан такого мнения, а то и поболее будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Справедливости ради
[info]flying_bear@lj
2011-01-02 13:12 (ссылка)
И что теперь? Потоп на втором этаже - лучшее средство борьбы с пожаром на первом?

http://flying-bear.livejournal.com/1083419.html

Что в церкви полно идиотов, кажется, новостью давным-давно не является. Равно как и вне церкви.

Но воцерковленные идиоты хотя бы не претендуют на свободомыслие. Честно говорят - всё, вошел и сдал голову в камеру хранения. Грех думать патамушта. А вот когда претензии на свободомыслие есть, а при этом ни свободы, ни мыслей - это огорчительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Се ля ви )))
[info]kot_pafnusha@lj
2011-01-02 13:16 (ссылка)
Отсутствие мыслей всегда огорчительно )!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Се ля ви )))
[info]flying_bear@lj
2011-01-02 13:25 (ссылка)
Вот интересно. Мне какой-нибудь индуизм, или конфуцианство - ну уж никак не роднее и не приятнее, чем атеисту христианство. Но почему-то в голову не приходит их клеймить и разоблачать. Во-первых, не чувствую себя достаточно компетентным. Именно потому, что что-то читал, и смутно догадываюсь - там еще много всего. Во-вторых, религиозные чувства не шутка. Зачем нарываться на ровном месте?

Эти ребята, похоже, никак не могут поверить, что мы всерьез. Не может же такого быть. Гагарин летал, боженьку не видел. Тема закрыта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Се ля ви ))) - [info]flying_bear@lj, 2011-01-02 13:27:57
Кстати да ))) - [info]kot_pafnusha@lj, 2011-01-02 14:13:39
Re: Кстати да ))) - [info]flying_bear@lj, 2011-01-02 14:53:07
Re: Кстати да ))) - [info]flying_bear@lj, 2011-01-02 14:54:27
Re: Се ля ви ))) - [info]malchikk@lj, 2011-01-02 14:36:24
Re: Се ля ви ))) - [info]flying_bear@lj, 2011-01-02 14:55:57
Re: Справедливости ради
[info]michailam@lj
2011-01-02 13:29 (ссылка)
Например я принадлежу к их числу. И уважаю вашу веру во что угодно. Именно - это вопрос не научный, а вопрос веры. Мне не доказал ещё никто из учёных (в строгом научном смысле). Хотя-бы по тому, что любую гипотезу надо проверить опытом, а опыт в таких масштабах невозможен. Остается верить. Мне в истинность Откровения , вам в адекватность внутри субъектных коммуникационных связей научного сообщества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Справедливости ради
[info]kot_pafnusha@lj
2011-01-02 13:59 (ссылка)
Да я как раз не верю,
а знаю всю условность современных космогонических представлений ).

Равно как и очевидное
- что у Бога один день Творения - как миллион лет.

Библия - книга символическая.
Об том ещё и св. отцы писали - чай поумнее были то современных американских фундаменталистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Справедливости ради
[info]michailam@lj
2011-01-02 14:50 (ссылка)
Ссылочку на Отцов дайте пожалуйста, может быть тогда и у меня что-то просветится.

(Ответить) (Уровень выше)

См.
[info]kot_pafnusha@lj
2011-01-02 14:19 (ссылка)
По слову апостола Петра, «... у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день» (2Петр 3, 8)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: См.
[info]michailam@lj
2011-01-02 14:53 (ссылка)
А какие толкования святых отцов этого места и шестоднева, доказывающие вашу веру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не у меня - а у о. Коледы к примеру - [info]kot_pafnusha@lj, 2011-01-02 15:57:40
Re: Не у меня - а у о. Коледы к примеру - [info]michailam@lj, 2011-01-05 16:52:52

[info]kilgor@lj
2011-01-02 14:29 (ссылка)
Помню, делали мы в прошлом году молодёжную конференцию по физике и астрономии, пленарный доклад читал Варшалович. И меня впечатлил один коллега из атомно-силовых микроскопистов. Он пришёл именно на этот доклад, после доклада уточнил у докладчика наиболее достоверную цифру возраста вселенной, узнал не происходило ли с ней за последние годы каких-либо изменений, после чего успокоенный конференцию покинул.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-01-02 14:51 (ссылка)
Завидую. Мне иногда, чтобы успокоиться, бутылку коньюяку нужно вылакать, не меньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bespechnoepero@lj
2011-01-02 15:14 (ссылка)
Ученье - фотоны, а неученье - нейтрино.

(Ответить)


[info]san_diegan@lj
2011-01-03 04:53 (ссылка)
Очень мне станет жаль, если Вы поставите совсем уж весь журнал в замок. Потому что Вас полезно читать очень многим людям, а идиотам от жизни динозавров, "естествопытателям", можно просто не отвечать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-01-03 05:34 (ссылка)
ОК. Совет единодушный. Не отвечать. Принято.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meshekskyi@lj
2011-01-03 12:19 (ссылка)
(ехидно) Саша, сдается мне, в споре с trurle'м ты бы э-э-э... потерпел фетяску. Разве не видно, что и динозавры, и пи - это коварная замануха?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]san_diegan@lj
2011-01-03 22:39 (ссылка)
Саша, я сильно не вдавался, так, пробежал быстро. А я бы и не спорил, я быстро чую, если разговор не получается. Заманух очень не люблю. Розыгрышей тоже. Люблю дурака повалять, если догадываюсь, что собеседник в таком же настроении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2011-01-04 02:38 (ссылка)
>Было бы интересно составить Символ Веры новой религии, рождающейся на наших глазах.<

Бог - это Эволюция.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-01-04 08:20 (ссылка)
Возможно. Но и это можно понимать по-разному. У Тейяра де Шардена хотя бы интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2011-01-04 10:48 (ссылка)
Я это понимаю в том смысле, что наука и религия имеют общий предмет, но используют разную терминологию. Споры традиционалистов и атеистов подобны спорам слепцов о форме слона. Человеческое восприятие реальности слишком ограничено, чтобы кто-то из них (нас) оказался абсолютно прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-01-04 11:08 (ссылка)
Я не думаю, что общий предмет. Совсем наоборот. Претензия естественных наук - изучать мир "как он есть", отвлекаясь, в идеале, от того, кто его изучает. Религия, наоборот, про человека, а про внешний мир - лишь в той степени, в какой это важно для состояния души.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]solomon2@lj, 2011-01-04 11:39:03
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2011-01-04 14:51:35

[info]cornelius_s@lj
2011-01-04 13:21 (ссылка)
Прошу меня извинить за навязчивость, но не могли бы Вы включить меня в список лиц, коим доступны богословские темы, обсуждаемые в Вашем журнале? Со своей стороны обязуюсь не грузить Вас и Ваших читателей "сраньём в каменты".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-01-04 14:50 (ссылка)
У меня, к сожалению, нет специальных групп для обсуждения тех или иных тем. Под замком я обсуждаю в основном личные темы, которые непонятно как будут восприняты незнакомым человеком. Иногда выкладываю какие-то личные картинки. Иногда грязно матерюсь, и не хотелось бы, чтобы это читал человек, который совершенно не переносит мата. Я к примеру. Ну и, заодно, иногда записываю соображения по самым разнообразным поводам. Про религию в том числе, но очень редко.

Я правда не знаю, как это все подействует на человека, с которым совершенно не знаком. Пусть лучше все идет по естественности - поговорим о том, о сем, слово за слово...

Прошу меня простить, если мой ответ покажется разочаровывающим. Обидным он показаться, надеюсь, не может, так как копаться в моих приватных материях и грузиться моими личными заморочками - уж точно никакая не награда за добронравие. Просто... ну... с друзьями говоришь об одном, и одни тоном, просто со знакомымыи - о другом, с совсем незнакомыми - о третьем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cornelius_s@lj
2011-01-05 06:18 (ссылка)
ОК, спасибо за разъяснение - доступ к личным темам мне и впрямь ни к чему (я думал, Вы только богословские прячете). Тогда просьба снимается, извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-01-05 06:50 (ссылка)
Вам спасибо за понимание. Наверно, мне на самом деле имеет смысл сделать разные группы доступа для разных тем и разделить личное и общественное. Тогда, конечно, я дам Вам возможность читать "общественное" подзамочное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]cornelius_s@lj, 2011-01-05 06:58:00

[info]bad_kissinger@lj
2011-01-05 16:59 (ссылка)
Так а в чем проблема-то? Естественно, религиозное сознание рассматривает любые доводы оппонентов как подтверждения собственной точки зрения. Ведь возражают только одержимые бесами, от малодушия и невежества, чтобы ввести в искушение, от страха перед бесконечностью в аду. Убогие, априори. Так будьте тверже в вере и Вам не страшны будут никакие оппоненты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

попытаюсь ответить на каждую фразу
[info]flying_bear@lj
2011-01-05 17:49 (ссылка)
У меня нет никакой проблемы.

Что такое, в Вашем понимании, религиозное сознание и что для Вас "естественно", я не знаю. Возражают не только одержимые бесами, не только от малодушия и невежества, не только чтобы ввести в искушение и не только из страха. Хотя и по этим причинам, в некоторых случаях, тоже. Я не считаю всех атеистов убогими и считаю убогими кое-кого из верующих. Одно к другому не то что не имеет отношение, имеет, но связь тут очень сложная. Совет быть тверже в вере всегда правильный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

попытаюсь ответить выборочно
[info]bad_kissinger@lj
2011-01-06 07:13 (ссылка)
"Я не считаю всех атеистов убогими и считаю убогими кое-кого из верующих."

А что с теми, кто считает, например, что Библия - не Божье Слово, а продукт больного ума, а, например, Веды - боговдохновенны? Или что только Коран снимает все вопросы, и Мухаммед успешно раскрыл (и закрыл) тему?

Разброд и шатание в рядах боговдохноенной литературы не может не удручать ищущих спасения души.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: попытаюсь ответить выборочно
[info]flying_bear@lj
2011-01-06 08:54 (ссылка)
Не надо спорить с утверждениями, которые ваш собеседник не делал.

> Библия - не Божье Слово, а продукт больного ума, а, например, Веды - боговдохновенны?

Не знаю, я не индуист. Как христианин могу сказать, что не считаю продуктом больного ума ни Веды, ни Махабхарату, ни Дао Дэ Цзин, ни Коран, ни Старшую Эдду, ни диалоги Платона. Все это - величайшие творения человеческого духа. Равно как и некоторые светские тексты, напр., пьесы Шекспира.

> Разброд и шатание в рядах боговдохноенной литературы не может не удручать ищущих спасения души.

Ну, да, работать надо. Разбираться и думать. А Вам что, спасение на блюдечке с голубой каемочкой? Это не сюда, это в какое-нибудь Белое Братство, или куда там еще. Там Вам сразу объяснят - ейн, цвей, дрей. Я тут ничем помочь не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: попытаюсь ответить выборочно - [info]bad_kissinger@lj, 2011-01-06 10:15:41
Re: попытаюсь ответить выборочно - [info]flying_bear@lj, 2011-01-06 11:24:54

[info]nikaan@lj
2011-02-08 20:36 (ссылка)
Спасибо Вам за замечательную эту запись.

(Ответить)