(Добавить комментарий)

	sokol_888@lj 2011-01-15 09:49 (ссылка)
	A почему 'человеческая точка зрении' не система уже, сама по себе @ (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-15 09:56 (ссылка)
	Я не говорю о том, система ли "человеческая точка зрения", я говорю о том, что человеческое общество - не система с человеческой точки зрения. И то, и другое можно обсуждать, но это очень разные утверждения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sokol_888@lj 2011-01-15 10:15 (ссылка)

Ето мне ясно, в смисле ясно что Ви их различаете ). Только Ви начали с "Взгляд на нечто как на систему - это всегда взгляд извне". Тогда следуя логику построения, виходит что каждий из нас 'тоталитарний' и личного переустройства не бивать. Но с другой сторони ми подобия Божие и имеем свободную волю. Если реч идет о 'полностю верний взгляд' то да, с етим трудно не согласиться, но даже тогда тоталитарность для меня не следует в явном виде, только коррумпированность в смисле неправильности - первичний грях замариваюший все наши дела. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2011-01-15 10:58 (ссылка)

Когда говорят о "системном подходе", обычно подчеркивают, что самые разные системы, состоящие из самых разных элементов, демонстрируют некоторые общие свойства, не зависящие от свойств элементов. Прототип системного подхода - это статистический подход в физике. Законы термодинамики не зависимы от того, к чему именно их применяют, из каких именно атомов состоит физическая система. Общество состоит из людей. "Человеческий взгляд" предполагает осознание богатого и сложного мира внутри нас и предположение, что мы в этом отношении не уникальны. Любой человек, с которым мы сталкиваемся - тоже целый мир. Когда люди рассматриваются как элементы социума, абстрагируются от того, в чем они уникальны, и фокусируются на простейших общих характеристиках. Привычка к такому мышлению, в конце концов, необратимо влияет на отношения с другими людьми и с самим собой. "Если у человека в руке молоток, он во всем видит гвозди". Люди-гвозди, или винтики - это и есть тоталитарный подход. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	evgknyaginin@lj 2011-01-15 11:58 (ссылка)
	Общественное устройство создано по образу и подобию человека и всего живого. Оно рождается, развивается, достигает расцвета и умирает. То, что нас пытаются уверить, что первый (второй, третий...) Рим (Страна Советов, Рейх) навеки, не имеет отношения к делу. (Ответить) (Уровень выше)

sokol_888@lj 2011-01-15 14:46 (ссылка)

Q для ясности скажу, что никогда не бил согласен с етой метафорой, она в физической практике работи с молотка и наоборот и нетранзитивна. А именно что "Если человек имеет одни гвозди, то руки сами тянутся к молотку" в большинстве случаев верна. И здесь и роль системного подхода - а именно увидеть и исползовать функциональное системное свойство гвоздя , а именно 'скрепимость', сушествовавшая вне гвоздя, а тольку в систему из гвоздя, древка и временно молотка. Елементи могут бить разние, например клей может играть роль гвоздя /с большим или меншим успехом/ а молота исползовать для прижимания, молот может бить кирпич . Несмотря на их определенную субективность /в описании / в системе они вступают как обекти. А вот несистемний подход естественно и необратимо приводит к тоталитаризму в одной и другой форме как раз субективизируя отдельних елементах /которие вполне и подсистеми и системи пер се./ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-15 15:00 (ссылка)
	Мы ведь о людях говорим, да? Которые несводимы к их функциям? Может быть, я просто не понимаю, что Вы имеете в виду под системным подходом к обществу. Было бы понятнее, если бы Вы привели пример такого (успешного) подхода. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sokol_888@lj 2011-01-15 15:20 (ссылка)

Как третий пункт должно бить указано определенное противоречие/даже парадокс/ системного подхода, имеюшее катастрофальное влияние на успешность его приложения. /Ето я две в одно )/. А именно что определение границ систем и определяет систему, а для правильного определения надо уже иметь понимание что такое система, что уже есть граница системи - определенние трудности с автоцикличности здесь весма большие для сложних систем с малой измеряемостю. И ето при условии, что они/системи/ будут стоять на месте и позволят их описивать. Ето весма ошушимо биологами, особо екологами. В случае термодинамических систем измеряемость сравнительно легка да и они достаточно инерционни для . Так же серезная научная работа по них ведется давно и никто не спорит как правильно измерить температуру и давление. Наконец там ошибки проявляются и бистрее и категоричнее. Итерационний процес видвигания и проверки гипотез более робастний. А вот для обшества не так и неслучайно економисти о економистах говорят что если надо предсказать будушее, лучше обратиться к астрологу. Но ето не относится к позиции наблюдателя внутри, вне или на границе, а является следствие изменчивости границ, которое изменение неочевидно что исходит от елеменов по отделности, сколь они ни били разнообразни или нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2011-01-15 15:26 (ссылка)

> А вот для обшества не так и неслучайно економисти о економистах говорят что если надо предсказать будушее, лучше обратиться к астрологу. "Системный подход", несомненно, успешен в физике. Я не биолог, но вполне могу себе представить пользу от "системного подхода" в биологии. Я говорил только о приложениях к обществу. Потому что в данном случае система состоит из людей, и применяющий системный подход - тоже человек. Много на себя берет, в этом смысле. Претензии тут морального свойства. А Вы говорите, что он еще и не работает толком. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sokol_888@lj 2011-01-15 16:01 (ссылка)

Да, полностю согласен, как и говорил внизу. И добавлю, что правильность начинает с себя, тоесть с изнутри. Поетому и свободная воля. Поетому и Десят Заповедей можно рассматривать как системние ограничения и относятся они ко всех елементах ). Системний подход, приложенний к себя/ у Вас ниже в треде ето уже касались и я полностю согласен с Вами что постичь ето полностю и при жизни невозможно/ и позволяет виделить свое особое, но отдельное от простой внутренной пирамиде Маслоу. Аналогия с души здесь ясна, хотя и не больше чем анлогия. (Ответить) (Уровень выше)

sokol_888@lj 2011-01-15 15:49 (ссылка)

Другими словами, если рассматривать люди как люди, в смисле носители функциях, исполнителями/субектами - гвоздь есть гвоздь и годится лишь для забивания , а молоток-молоток и единственное верное приложение есть бить по головкам - сами по себе, имманентно, ето уже антисистемний подход, тоталитарний. Наоборот, если каждого рассматривать как дополнения /обекта/ комплекса свойства и функциональностей, то тогда ето как раз и системний подход и есть - все люди и свободни и равни в потенции. Я би здесь аналогии вектора поставил /хотя есть известние сомнения, что она может бить "золотой молоток" следуюший из факторного анализа/ - можем рассматривать каждого из нас как комплексного вектора, где по каждой линии квалификации наше отношение к параметру определяется скаляром, где 'ми' ето начальная точка, основа. Все такие вектори в сумме и есть ми. Каждий уникален как снежинка. Но во взаимодействии сумарний резултантний вектор по каждому класификатору будет вполне определен в каждого момента. Етот вектор и является системним. А диктатура является уже не как резултат приложения метода а в его декретном фиксации в определенном обично представляемом как идеальном или окончательно верном стоимости. Тоталитарность будет обратний процес индуцированния и фиксации вектора во всех случая и моментах. Что опять возврашает вопрос из сфери знания и незнания в сфери морали. В смисле что нет закономерная и безпошадная ошибка в самом употреблении подхода, а в добросовестности и честности употребляюшего. Не молотка, а руки, без значения с какой сторони Стени). (Ответить) (Уровень выше)

sokol_888@lj 2011-01-15 15:00 (ссылка)

Метафора 'серебрянной пули' верна только в одном случае, а именно необосновано методологически приложение одного только подхода. Тогда и системний и статистические будут одинакого провальни , даже если и формално верни. Очевидний пример - ето склонность исползовать Гаусовое и вообше колокольное распределение априори и всегда. Отсюда и коррумпированная тоталитарьная диктатура - потому что как и у Вас и в других журналах комментировалось резултат решения если верен, то безвиходно ). Только если здесь / в смисле обшественних наук/ ето большое если и особо в приложении. Например интеграл дх/х вокруг нуля , да и в безконечности не будет безобиден, хотя и формальное решение верно всегда. (Ответить) (Уровень выше)

odna_na_ldine@lj 2011-01-16 22:49 (ссылка)

Общество состоит из людей. "Человеческий взгляд" предполагает осознание богатого и сложного мира внутри нас и предположение, что мы в этом отношении не уникальны. Любой человек, с которым мы сталкиваемся - тоже целый мир. Когда люди рассматриваются как элементы социума, абстрагируются от того, в чем они уникальны, и фокусируются на простейших общих характеристиках. Привычка к такому мышлению, в конце концов, необратимо влияет на отношения с другими людьми и с самим собой. "Если у человека в руке молоток, он во всем видит гвозди". Люди-гвозди, или винтики - это и есть тоталитарный подход. Полностью согласна - думаю, все когда-то сталкиваются с весьма несимпатичными проявлениями такого подхода. Особенно в обществе, впитавшем с молоком сов. Родины-матери: "уравниловка = высшая справедливость; уникальность и её проявления = порок, зло". И нынешняя повальная мода на "уникальность", когда "все - не как все", по сути ничего не меняет. Впрочем, это беда далеко не одной лишь постсов. России, просто в выходцах оттуда это ярче проявляется. Но, ИМХО, это одна из тех проблем, решения которым попросту нет .. пока что. Остаётся лишь смириться и стараться учитывать ... что тоже - бред розовоочкастого оптимиста ... Ведь общество, гос-во функционирует посредством систем, оно ими насквозь пронизано. Есть лишь одно НО - винтики этих бездушных, созданных под, и ориентированных на максимальность кол-ва и усреднённость кач-ва систем - люди, человеки. Именно они, теоретически, должны сглаживать негибкость системы, лавировать в ней (а место для этого, как правило, есть - было бы желание), ориентируясь не на жёсткую, негнущуюся букву её правил и законов, а на их дух. Хотя и тут загвоздка - субъективное видение этого самого духа ... В общем - се ля ви, после всех этих букафф ... ТеореХтически она лошадь, а праХтически - дык она ж падает ... ;) (Ответить) (Уровень выше)

	saccovanzetti@lj 2011-01-15 10:06 (ссылка)
	"система" что-то или нет - это вроде как научный, или псевдонаучный разговор. причем тут бог? ну и хотелось бы конечно деталей - почему не система, что такое система, и т.п. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-15 10:59 (ссылка)
	http://flying-bear.livejournal.com/1099192.html?thread=18489016#t18489016 (Ответить) (Уровень выше)

	kaktus77@lj 2011-01-15 10:07 (ссылка)
	Типичная позиция ученого-естественника. Бытие определяет сознание :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-15 11:00 (ссылка)
	Ничего не понял. Попробуете объяснить, или сразу зафиксируем взаимную непригодность к общению и расстанемся довольные? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaktus77@lj 2011-01-15 11:10 (ссылка)

== Взгляд на нечто как на систему - это всегда взгляд извне. Естественно для физика - он же на всё смотрит со стороны. Как на существующее независимо от человека, живущее по своим естественным законам. Для того же, кто соприкасался как-то с проблемами управления, взгляд на нечто как систему - это всегда взгляд изнутри. Только изнутри можно что-то развить, извне же - только сломать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-15 11:13 (ссылка)
	> соприкасался как-то с проблемами управления В роли управляющего или в роли управляемого? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaktus77@lj 2011-01-15 11:16 (ссылка)
	Управляющего (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-15 11:19 (ссылка)
	А каково при этом отношение к другим людям, входящим в систему? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaktus77@lj 2011-01-15 11:28 (ссылка)

Люди всегда свободны по отношению к любым системам. В частности, свободны в своём самоопределении. Если будешь ситать себя винтиком - то будешь винтиком. Что тут можно сделать. Если будешь считать себя управленцем (это, кстати, совершенно не зависит от места в административной иерархии), то и будешь управлять. Ну, надо еще и уметь, конечно :) Или учиться этому, по крайней мере. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-15 11:48 (ссылка)
	> Если будешь считать себя управленцем (это, кстати, совершенно не зависит от места в административной иерархии), то и будешь управлять Да, теперь понятно. Сознание определяет бытие. > Или учиться этому, по крайней мере. А зачем? Я понимаю так, что управлять - это хорошо, да? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaktus77@lj 2011-01-15 11:54 (ссылка)
	Чего ж в этом хорошего? :) К сожалению, приходится иногда. Мир так несовершенен. Винтиком оно, конечно, гораздо приятней, только не всегда возможно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-15 11:57 (ссылка)
	Да, понятно. Успехов в управлении! (Ответить) (Уровень выше)

	evgknyaginin@lj 2011-01-15 11:59 (ссылка)
	Для физика со времен Нильса Бора - противоестественно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaktus77@lj 2011-01-15 12:03 (ссылка)
	То есть так уже не получается, это да. Но по другому-то не умеет. (Ответить) (Уровень выше)

	flying_bear@lj 2011-01-15 11:12 (ссылка)
	P.S. Пожалуйста, не подумайте, что гипотеза про взаимную непригодность к общению возникла на основе одной-единственной реплики. Я немножко смотрел Ваш журнал и помню Вас по журналу Иванова-Петрова. Попробовать найти общий язык можно, но, как мне кажется, очень, очень трудно. Возможно, лучше и не пробовать. (Ответить) (Уровень выше)

	filin@lj 2011-01-15 10:25 (ссылка)
	Почему "извне" - обязательно "сверхчеловека"? И дурно ли тогда смотреть извне на себя самого? ;-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-15 11:02 (ссылка)
	http://flying-bear.livejournal.com/1099192.html?thread=18489016#t18489016 Извне на самого себя? Вы умеете? На самом деле, умеете? Я думаю, невозможное ни дурно, ни хорошо, оно невозможно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	evgknyaginin@lj 2011-01-15 12:02 (ссылка)
	Человек, чтобы вы знали, отличается от всех прочих живых существ, обитающих на Земле, именно способностью смотреть на себя со стороны, задумываться о смысле жизни, причем не только своей, но и всего человечества. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-15 12:10 (ссылка)
	В принципе, "чтоб вы знали" от незнакомого человека (особенно если за этим следует лютая банальность) - для меня сигнал, чтобы прекратить общение. Либо Вы всерьез полагаете, что я никогда до Вас ничего подобного не слышал, тогда Вам явно не стоит тратить время на общение с таким дикарем. Либо не полагаете, тогда зачем вот это вот написано? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	evgknyaginin@lj 2011-01-15 13:54 (ссылка)
	Вопрос: "Извне на самого себя? Вы умеете? На самом деле, умеете?" для меня тоже является сигналом, что не стоит тратить время на общение с этим дикарем, который не ведает, что такое рефлексия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-15 14:10 (ссылка)
	Большое спасибо. Надеюсь, это последнее, что я от Вас слышу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	evgknyaginin@lj 2011-01-15 14:39 (ссылка)
	С чего бы это? В этот раз, чтобы поднять энтузиазм масс, вы им потрафили, а завтра, будучи неглупым человеком, скажете что-нибудь дельное. Сейчас это такая редкость, что приходится разгребать мусор:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-15 14:48 (ссылка)
	Затем, что мне неприятно с Вами общаться, понятно? К сожалению, вернуть комплимент про неглупого человека не могу. Нет оснований. В следующий раз просто забаню. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	flying_bear@lj 2011-01-15 15:07 (ссылка)
	Раз у Вас не хватает чувства собственного достоинства самому не ходить туда, где Вам не рады, будем использовать технические средства. (Ответить) (Уровень выше)

	levyi_botinok@lj 2011-01-15 10:50 (ссылка)
	Тонкостей про "взгляд как на систему" не освоил. Но с духом идеи вполне солидарен. (Собственно, еще со времен "не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада...") (Ответить)

	termometr@lj 2011-01-15 11:44 (ссылка)
	"Если бы я пошел в пику, ему было бы еще хуже..." Тако же и с царями при бессистемном подходе. Не знаешь, чего от них завтра ожидать. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-15 11:49 (ссылка)
	Так и при системном не знаешь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	termometr@lj 2011-01-15 14:23 (ссылка)
	но все-таки! системное незнание предпочтительнее бессистемного знания, раз уж не дозволено системное знание взамен внесистемного незнания. ибо системное намного систематичней куда ни кинь - всюду клин. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2011-01-15 14:29 (ссылка)

Мне кажется, очень опасно иметь иллюзию понимания там, где понимания нет. Если человек понимает, что он ничего не понимает, он будет руководствоваться здравым смыслом и естественным нравственным чутьем. То есть, особого вреда себе и другим не принесет. А вот если у него будет (неправильная) теория происходящего и доверие к этой теории - такого понаварочает... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-15 14:30 (ссылка)
	понаворочает (Ответить) (Уровень выше)

	termometr@lj 2011-01-15 14:37 (ссылка)
	Лучше уж нравственным чутьем, чем здравым смыслом. В мирное время. А то здравый смысл (по-Эйнштейну-то в виде суммы накопленных к 16 годам заблуждений, кажись) и до теории ручного управления государством в переходный период довести может. И будут вручную дрочить кого сегодня сажать, а кого пока нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2011-01-15 14:51 (ссылка)

Ну, здравый смыл не так уж сильно противоречит нравственному чутью. Он, например, подсказывает, что ручное управление государством невозможно, и что, рано или поздно, все проходит. Пребывание у власти, в том числе. И что всеобщее озлобление на твой счет не способствует здоровью, успехам в работе и счастью в личной жизни. Или чего там принято друг другу желать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	termometr@lj 2011-01-15 14:56 (ссылка)
	тут законопроект готовят, поправки о выборе пРезидента... Обязателье условие, грят, минимум пятилетний стаж работы... Эх, побольше б такого здравого смысла, как у Вас... (Ответить) (Уровень выше)

	evgknyaginin@lj 2011-01-15 12:05 (ссылка)
	Если не знаете, что ожидать от этих придурков, стало быть, оцениваете ситуацию не системно, то есть не в развитии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mother_irina@lj 2011-01-15 14:04 (ссылка)
	плюс мильён! :) (Ответить) (Уровень выше)

	termometr@lj 2011-01-15 14:24 (ссылка)
	дывысь, Петро, яка разумна людына! на якой мови токо нэ размовляе... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	evgknyaginin@lj 2011-01-15 14:53 (ссылка)
	Хай вам грець (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	termometr@lj 2011-01-15 15:03 (ссылка)
	Дякую. (Ответить) (Уровень выше)

lyuden@lj 2011-01-15 12:17 (ссылка)

Врачи (по слухам) не любят пользовать своих близких, вероятно потому что не могут абстрагироваться от их человечности и спокойно проводить нужные действия. Т.е. сама операция по рассматриванию человека как объекта вполне осуществима и даже полезна. Можно предположить, что социологи/экономисты достигают глубин прозрения и способны на такую абстракцию. И результат вычислений с помощью такой модели может обладать некоторыми свойствами божьего гласа, быть самым правильным решением и одновременно противоречить здравому смыслу, но скорее всего не будет конечно ;) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2011-01-15 12:29 (ссылка)

> Т.е. сама операция по рассматриванию человека как объекта вполне осуществима и даже полезна. Врачей видел и таких, и сяких. Сам из врачебной семьи, у близких друзей врачи в семьях... Пользуют, как правило. Еще как. Героически и самоотверженно, иногда. Тут есть еще, говорят, важное правило: «поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству (и в своем лице, и в лице всякого другого) как к цели и никогда не относился бы к нему только как к средству» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2). Я не очень уверен, что социологи и экономисты успешно проходят этот тест на человечность. Особенно (я именно о таких), у кого есть готовые рецепты, как именно все должно быть устроено. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lyuden@lj 2011-01-15 12:40 (ссылка)
	>Пользуют, как правило. Еще как. Героически и самоотверженно, иногда. Буду знать. >Особенно (я именно о таких), у кого есть готовые рецепты, как именно все должно быть устроено. "- Все они хирурги или костоправы. Нет из них ни одного терапевта." АБС. Отягощенные злом, или сорок лет спустя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2011-01-15 12:48 (ссылка)

Нет-нет, это слишком легкий поворот. Конечно, осудить (социальных) хирургов - это правильно. Но даже и терапевты, которые врачуют общество в целом... Начинается как терапия, а потом заканчивается все равно хирургией. Мамардашвили в "Психологической топологии пути" говорил о "мужском" пути решения проблем (решение внешних проблем через решение внутренних) и "женском" (решение внутренних проблем через решение внешних). Я, в основном, об этом. “Стяжи дух мирен, и вокруг тебя тысячи спасутся” (Серафим Саровский). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lyuden@lj 2011-01-15 13:11 (ссылка)
	> “Стяжи дух мирен, и вокруг тебя тысячи спасутся” и > Тут есть еще, говорят, важное правило ... Ага !!! :). Не то что бы я это понимал (и соответсвенно жил), но скажем так, идея мне нравится. Так еще понятней. Спасибо. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-15 14:31 (ссылка)
	Да, Кант был не шланг. Ну и многие святые - тоже, само собой. Хоть и не во всем друг с другом сходились. (Ответить) (Уровень выше)

praeinant@lj 2011-01-15 12:44 (ссылка)

"Системный подход" к обществу - это взгляд сверхчеловека, узурпатора, самозванного божка. Человеческое общество, с человеческой точки зрения, - не система, и системой быть не может. А если общество расслоить, может тогда некие слои и склонны к систематизации... допустим слой общественных отношений... а может и с каждым слоем так... А если общество есть только деталь в какой-то ступени (и система), то та вся ступень исчезает... допустим эта ступень есть биосреда... А если такие формулировки воспринять как прямое скрещивание ''человекоцентричного'' взгляда с ''системным'' взглядом... эту механику скрещивания воспринять чем... лозунгами... опять ''извне''... (Ответить)

	mother_irina@lj 2011-01-15 14:54 (ссылка)
	а что, если Ваше "системный подход" заменить на более ... обжитое науками понятие? такое, как "системное мышление"? тогда, возможно, не стоит рассматривать-противопоставлять вне-извне? :) и "Бог во мне" противоречий с системностью не вызывает? :)) (Ответить)

антигуманистическое falcao@lj 2011-01-15 15:38 (ссылка)

Если под "системой" не понимать чего-то такого, чем можно "управлять", то вроде не возникает никакого противоречия? Помню, когда я впервые столкнулся с т.н. "системным подходом", то у меня сразу возник вопрос: а человек -- это "система" или нет? Вы, вероятно, склонны отвечать отрицательно: для Вас человек есть некая "трансценденция". Что в моих терминах есть принятие идеологии "гуманизма". Я же считаю, что сам вопрос не имеет "онтологического" смысла, и он не допускает ни ответа "да", ни ответа "нет". А всего-навсего получается, что человека (а также человеческое общество) можно рассматривать как "систему". А можно и не рассматривать, разумеется. Сам по себе человек для меня есть только "приёмник", который способен "улавливать" мировое "божественное начало". Только это обстоятельство его и "возвеличивает", а во всём остальном он никакими "привилегиями" не обладает. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: антигуманистическое flying_bear@lj 2011-01-15 16:11 (ссылка)

Христианское определение такое: "Человек - это тварь, получившая повеление стать богом" (Василий Великий). В Библии говорится о пребывании внутри человека всех трех Лиц: "Один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас" (К Ефесянам 4:6). "Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть" (2 Кор. 13:5). "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?" (1 Кор. 3:16) "Ибо всякий дом устрояется кем-либо; а устроивший все есть Бог… А Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца" (К Евреям 3:4-6). Формально это, вероятно, может быть согласовано с Вашей формулировкой "только приемник", но... ничего себе "только"!!! Поэтому любить Бога и не любить при этом человека невозможно: "Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас" (1 Иоанна 4:12). "Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?" (1 Иоанна 4:20) "Первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею,- вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет" (от Марка 12:29-31) Ничего подобного про общество не сказано. Можно вообще все. Вопрос личного риска. Я говорю только о том, что рассматривать человека с точки зрения его функции в обществе (что, по-видимому, неизбежно при системном подходе к обществу) противоречит христианству, противоречит наиболее известной светской этической системе (кантианской), наверняка, не обрадовало бы ни Будду, ни Лаоцзы... Но, разумеется, для кого-то это не аргумент. Ну, не аргумент, и не аргумент. Но важно понимать, чего делаешь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

люди и телевизоры falcao@lj 2011-01-15 18:11 (ссылка)

Я начну с последнего. Прежде всего, тезис "можно вообще всё" (с оговоркой) мне как раз близок, и я именно в таком "свете" и воспринимаю все вещи. Когда кто-то верит в то, что чего-то делать ну так уж и впрямь "низьзя", то мне в этом видится какой-то "инфантилизм". Если Вы имеете в виду, что человека нельзя сводить к его "социальной функции", о это не вызывает у меня сомнений. Но из "системного подхода" как такового это ведь прямо никак не следует. То, что так поступали в каком-нибудь "мраксизьме", говорит для меня всего лишь о неудачности самой попытки, и не более того. Теперь по поводу цитат. Можно было бы прокомментировать каждое высказывание по отдельности, но это получилось бы слишком длинно. Я рассмотрю поэтому только то, что связано с идеей "приёмника". Прежде всего, надо помнить, что выражение каких-то мыслей, связанных с тем, что в чём-то что-то "содержится", и по сию пору наталкивается на трудности. Я это могу наблюдать даже по тем трудностям, с которыми сталкиваются студенты при освоении теоретико-множественной терминологии -- например, когда "отношение включения" путают с "отношением принадлежности". Даже если какие-то фразы из учебника геометрии трактовать слишком "буквально", то получается путаница. Вот когда в дом приносят телевизор и говорят, что "в нём содержится целый мир" -- это ведь в определённом смысле верно, и это особенно заметно при сравнении с чем-то "неодушевлённым" типа "тубарета". Но всем понятно, что сам телевизор ничего не "генерирует". Он всего лишь достаточно "высокоорганизован" дабы "ловить волны". Люди, в отличие от произведнных на конвейере телевизоров, в этом смысле не "взаимозаменяемы", то есть один может "ловить" то, что недоступно другому. И мы прекрасно знаем, что какая-то "божественная сущность" может быть нами "уловлена" через кого-то. Например, когда мы слушаем кем-то сочинённую музыку, это так. И любовь к человеку для меня вытекает только из этого принципа, а также из-за его "слабости", "хрупкости". По этой причине он нуждается в поддержке, и отсбда проистекает "человечность" и бережное отношение. Но вот для возвеличивания человека, то есть для "гуманизма", места всё равно не остаётся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: люди и телевизоры flying_bear@lj 2011-01-15 18:19 (ссылка)

> Когда кто-то верит в то, что чего-то делать ну так уж и впрямь "низьзя", то мне в этом видится какой-то "инфантилизм". Я имел в виду - можно все, что угодно, если человек понимает, что именно он делает, и принимает последствия. То, что все будет хорошо в любом случае, я в виду не имел (и в это не верю). > Теперь по поводу цитат. Можно было бы прокомментировать каждое высказывание по отдельности Вы очень смелый человек. Я обычно не решаюсь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нас видят falcao@lj 2011-01-15 19:16 (ссылка)

Всё, что Вы сказали по поводу "можно-нельзя", последствий, риска, и того, будет ли хорошо -- я здесь не вижу никаких даже мелких расхождений с Вами. Насчёт "смелости": я думаю, дело не в ней, ибо я "по природе" как раз несколько "труслив". Тут всё проще. Я вижу в высказываниях некий смысл, и могу как бы это же "сказать другими словами". Это примерно как "написать изложение" ли прокомментировать доказательство теоремы из книги по математики. Мне абсолютно чуждо "сакральное" отношение к "божественному": я -- пантеист, для меня "Бог везде". В том числе в любом нашем самом "ничтожном" действии. При этом какие-то вещи или высказывания могут быть весьма нетривиальными, но это и в науке точно так же. Для меня все "пророки" -- это люди, которые где-то и как-то "услышали Бога". То же самое можно сказать про Ньютона. Да, может быть опасение, что я "неправильно понял", и оно может касаться чего угодно. Можно не так понять физику, и что-то в итоге сделать неправильно. Важен вот какой момент: если я неправильно понял Библию, и я при этом молчу, то мои шансы на правильное понимание не увеличиваются. И ошибки, которые я могу совершить, я совершу те же. Если же я своими соображениями делюсь, то есть шанс, что другие люди меня как-то подправят. Или я подправлю кого-то. Не так ли мы ведём себя в сфере науки? Я настаиваю на том, что разницы нет просто никакой: "богопознание" едино. Можно, конечно, опасаться какого-то совсем "грубого" непонимания: типа, ты что-то сказал и "опозорился", и тебя "высмеяли". Но это всё "суета", это вопрос "положения в обществе". Здесь мы просто можем оценивать "средний" уровень понимания людьми каких-то вещей хотя бы на уровне делаемых ими высказываний. И если наш уровень в общем и целом не хуже, то опасаться как бы и нечего. А "божьей кары" я просто не боюсь. Я могу бояться человеческих ошибок, неправильного понимания, случайностей. Но Бог и так видит всё, от него не скроешься никак и никуда. Хоть ты при этом молчи, хоть "тараторь" напропалую. Я могу быть против только легкомысленного отношения к каким-то вещам, но если оно у кого-то есть, то Бог его УЖЕ наказал! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: нас видят flying_bear@lj 2011-01-15 19:22 (ссылка)
	> Я настаиваю на том, что разницы нет просто никакой: "богопознание" едино. Вы ведь понимаете, что я с этим не согласен. Не говоря о том, что я не пантеист, и т.д. Так что можно только, что называется, "принять к сведению". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ценные сведения falcao@lj 2011-01-15 19:37 (ссылка)

Тут ведь дело вот в чём: конечно, я чисто интуитивно всегда понимал, что Ваша "вера" отличается от моей, но это было ясно как бы "по результатам социологических исследований". В некоторых случаях бывало, что Ваше отношение к каким-то вещам оказывалось ближе к моему, нежели я мог подумать. Даже в пределах сегодняшнего разговора это себя проявило. Поэтому для меня ценны какие-то явные случаи констатации тех или иных различий. И я это как раз "принимаю к сведению", н более того. Чем больше я каких-то вещей о Вас или о других людях в ЖЖ знаю с определённостью, тем лучше и проще. Обычно "конфликты", недоразумения и прочее бывают не столько по причине разницы взглядов (которая для меня вообще является "нормой"), а из-за "домысливания". Которое происходит по причине недостатка или неполноты информации. Именно по этой причине я всегда выступаю за то, что надо говорить, а не молчать. Это опять же всего лишь разъяснение моего взгляда на вещи, а не "призыв" или что-то ещё. Ведь на "призывы" откликаются только те, кто с этим согласны "в душе". (Ответить) (Уровень выше)

Re: антигуманистическое sokol_888@lj 2011-01-15 18:24 (ссылка)

Q все же позволю сказать что сказано - по деяниях их и узнаете. Любов /в смисле агапе является как раз системное качество, независимое от индивидуального носителя - и как способность и как проявление. Все равни в глазах любяшего Бога. Иначе вибор спасения через Христа несвободен и становлится предопределением и проклятием, потому что несистемний подход предполагает разние степени способности - и невозможность проявлении . Как раз антисистемний подход рассматривает человека как средство, а не как брата и ближнего. И в заповеди о любви включается и 'добрий самаритянин', которий не ближний - и враг, которий не брат. Извините меня за известная категоричность, но и болгар и грек , и русский и еврей равни и одинакови в любви. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: антигуманистическое flying_bear@lj 2011-01-15 18:28 (ссылка)
	> и болгар и грек , и русский и еврей равни и одинакови в любви С этим-то кто спорит? Даже в голову не приходило ставить это в зависимость от национальности. Или, допустим, от цвета волос. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Я кажется начинаю понимать sokol_888@lj 2011-01-15 18:59 (ссылка)
	Вряд ли Ви скажете что Любов зависима от чего то ни било - и я тоже не скажу. (Ответить) (Уровень выше)

	petrazmus@lj 2011-01-15 16:53 (ссылка)
	Определение(неявное) Системы есть, определение системного подхода дано, человеческое общество интуитивно понятно (хомо саписенс во взаимодействии с подобными и со средой). А человеческая точка зрения понимается очень субъективно. Можно ли пояснить ее? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-15 17:20 (ссылка)
	Ну, я верующий человек. Для меня "человеческая точка зрения" - более-менее, вот% http://flying-bear.livejournal.com/1099192.html?thread=18510008#t18510008 То, что она, мягко говоря, не является единственно возможной, я, конечно, знаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	petrazmus@lj 2011-01-15 17:50 (ссылка)
	Признавая что Ваша точка зрения не единственная, следует признать что в других точках зрения(которые тоже можно назвать человеческой - принадлежащей человеку, хотя и неверующему) системный подход к обществу существует? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2011-01-15 17:54 (ссылка)

"Человеческая точка зрения" для меня - не просто "принадлежащая человеку" (просто поразительно, какие бывают точки зрения, принадлежащие человекам), а "достойная человека". Я знаю о существовании разных точек зрения по любому важному вопросу, но не считаю их равноценными. Я верю в определенные вещи и не верю в другие. Желающие всегда могут ознакомиться в моем журнале с моей точкой зрения. И в других журналах - с другими. Так что этот... как его... плюрализм соблюден. Если говорить об интернете в целом. И об этой... как ее... ноосфере. А в моей личной картине мира его нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	petrazmus@lj 2011-01-16 07:51 (ссылка)
	А может ли человек который скажем так - не разделяет Ваших взглядов на вопрос веры иметь точку зрения "достойную человека"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-16 08:01 (ссылка)
	Может. И я таких людей знаю. И лично, и как авторов текстов. Сколько угодно. Этика в значительной степени независима от религии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	petrazmus@lj 2011-01-16 09:36 (ссылка)
	Эта точка зрения "достойная человека" тождественна(в основных положения) Вашей (человека верующего) или она отлична? Иными словами "точка зрения достойная человека" единственна? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2011-01-16 10:55 (ссылка)

Нет, не единственная. Но есть ограничения. Например, идолопоклонство (где в качестве идола может выступать государство, корпорация, "экономическая эффективность" и так далее), на мой взгляд, недостойно человека. Кант это вполне четко сформулировал: никогда не рассматривать человека как средство. Это достойная человека позиция, хотя, конечно, учение Канта в целом с христианством несовместимо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	petrazmus@lj 2011-01-16 12:56 (ссылка)
	Я собственно вот к чему подводил - не является ли основой "человеческой точки зрения" не то что кто-то верующий (опирающийся на нормы религиозной морали и на религиозную же философию), а то что он следует (опирается)нормам этики. Не стану возражать что этика как на часть(!) опирается на религиозную мораль и философию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-16 12:57 (ссылка)
	Так к этому не надо было и подводить. С этим, кажется, я и не спорил с самого начала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

petrazmus@lj 2011-01-16 13:11 (ссылка)

Т.е. этика первична, а не вопросы веры-атеизма-идолопоклонства("человеческой точки зрения")? Но тогда системного подхода к обществу не может быть не в рамках "человеческой точки зрения", а с точки зрения этики. Этика же вещь развивающаяся, (не догмат же?) и вполне себе вероятно, что через некоторое время она позволит системный подход к обществу без тоталитаризма. Или же Вам придется сказать что вера(это имя нарицательное - обозначение) и этика стали удаляться на непренебрежимое расстояние? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-16 14:39 (ссылка)
	> Этика же вещь развивающаяся, (не догмат же?) В довольно узких пределах. > через некоторое время она позволит системный подход к обществу без тоталитаризма Или, например, производство колбасы из человечины. Все равно покойники пропадают без всякой пользы. Или мало ли что еще. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

petrazmus@lj 2011-01-16 15:24 (ссылка)

>> Этика же вещь развивающаяся, (не догмат же?) >В довольно узких пределах. Не возражаю. Но тогда все-таки не с человеческой точки зрения, а с этической. (Дабы не возникало путаницы - "человеческой" и "принадлежащей человекам") >Или, например, производство колбасы из человечины. Все равно покойники пропадают без всякой пользы. Или мало ли что еще. Но это же за этикой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-16 15:26 (ссылка)
	Очень долго выяснять, что Вы понимаете под "этикой". Просто хочу обратить внимание, что не любой формальный свод правил поведения, принятый в каком-то обществе, является для меня "достойным человека". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	petrazmus@lj 2011-01-16 15:47 (ссылка)
	А и не надо выяснять мое понимание этики (определение ее и задачи достаточно формализованы и общеупотребимы). Вы предложили своя формулировку в исходном посте, я не возражаю против нее, просто попытался сделать ее более универсальной, инвариантной что ли... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-16 15:51 (ссылка)
	ОК. (Ответить) (Уровень выше)

	flying_bear@lj 2011-01-16 11:00 (ссылка)
	Давайте я скажу еще резче. Я абсолютно ничего не имею против атеистов. Я думаю, что они неправы, но это вопрос личного выбора и личного риска. "Бог на том свете разберет своих". Я очень много чего имею против идолопоклонников, неважно, считают ли они себя при этом сами христианами или атеистами. (Ответить) (Уровень выше)

	aaazzz121@lj 2011-01-15 17:08 (ссылка)
	Да, Вы правы в каком-то прикладном смысле. Вот мечтает человек переустроить школу: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1601329.html#comments -- а мне кажется, что осуществить это возможно только извне по отношению к школе и только насильственным образом. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2011-01-15 17:25 (ссылка)

Я совершенно не уверен, что автор согласился бы считать это "системным подходом". По крайней мере, со сторонниками бесхитростного системного подхода, напр., с отметившимся здесь уважаемым kaktus77@lj (и с соответствующей традицией в целом), он всегда довольно жестко спорил. Но, на мой взгляд, предписывание обществу, каким оно должно быть, здесь имеет место быть. И лучше не думать, какими методами это предполагается осуществить. Думаю, вообще никакими: я вам сказал, как надо, а остальное - в рабочем порядке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-15 17:31 (ссылка)
	Ух ты, какая там еще статья по ссылке: http://www.newslab.ru/news/article/358187 На совсем первый взгляд, чудовищно. Но надо подумать и посмотреть еще раз. Возможно, на второй взгляд будет лучше. Или не будет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aaazzz121@lj 2011-01-15 17:53 (ссылка)
	Что-то в этом материале, в самой личности интервьюируемого не то... Нет, он мне решительно не нравится! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2011-01-15 18:04 (ссылка)

Как у профессионального преподавателя, у меня волосья дыбом. Зачем, видите ли, запоминать что бы то ни было, если все можно найти в интернете? Гхм. Интересно, человек в жизни делал вообще хоть одно конкретное дело? Кроме как "учить, как надо учить"? Или он его делал до интернета и думает, что сейчас всё совсем по-другому, теперь едят все исключительно через задницу, а испражняются исключительно через рот? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aaazzz121@lj 2011-01-15 18:14 (ссылка)

Дело в том, что здесь тонкая подмена - якобы из благих побуждений. Впрочем, так всегда... Подмена в том, что внешнее дается, а внутреннее уводится. Сказано: старые документы, дети сидят в затылочек, а нужно в кружочек - и тут же - что все сведения уже есть в Википедии. Чудовищно, конечно! Да ведь сама суть вымарывается: вкус к знаниям, сама постановка знания - что оно есть - как постановка руки у скрипача... Предлагается профанация - причем сразу! Но лицом друг к другу, а не "в затылочек". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2011-01-15 18:26 (ссылка)

Не говоря о вопросе - откуда информация берется в интернете. И каково качество этой информации. Нахватанные невежды могут паразитировать на знающих людях, пока есть знающие люди. Когда не на ком станет паразитировать, тут сразу все и всплывет. Или, наоборот, утонет. Мосты будут рушиться, поезда и самолеты взрываться, люди - умирать от банальной простуды (точнее, от лечения банальной простуды невежественными врачами), голод от развала сельского хозяйства (которое очень наукоемкое сейчас, а по старинке давно уже не прокормиться). Безответственность - очень слабое слово в этой ситуации. (Ответить) (Уровень выше)

aaazzz121@lj 2011-01-15 17:42 (ссылка)

Совершенно верно: предложенное И-П - скорее прямо обратно "системному подходу". Зато это явное общественное переустройство, помянутое и Вами. Когда тоталитарной может быть - а чаще и есть на деле - сама необходимость альтернативы. Или разложение, смерть - или... некоторое принуждение. Самоволкой в "лучшую жизнь" еще никто не ходил. По крайней мере, в этой жизни. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-15 17:44 (ссылка)
	То есть, Вы согласны с И-П, что перестройка школы - вопрос жизни и смерти? Или, наоборот, Вы с этим спорите? Прошу прощения за непонятливость. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aaazzz121@lj 2011-01-15 17:56 (ссылка)
	Нет, я не считаю, что нужно все бросать и перестраивать школу по И-П. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-15 17:59 (ссылка)
	Я тоже. Я вообще консерватор и охранитель. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aaazzz121@lj 2011-01-15 18:05 (ссылка)
	Потому что будет хуже. "Не буди лихо" - говорится в народной пословице. (Ответить) (Уровень выше)

	termometr@lj 2011-01-15 18:52 (ссылка)
	"Спасибо местному бару за предоставление детям бесплатной кока-колы на время написания рукописи". http://www.membrana.ru/articles/global/2010/12/30/152100.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-15 19:26 (ссылка)
	Все это очень мило. На самом деле, мило, такие игры в науку могут быть полезными. Но печатать статью в научном журнале, нам мой взгляд, не стоило. Впрочем, не знаю, какие критерии в "полевой биологии". В астрономии, говорят, любители могут сделать серьезную работу, может, и в энтомологии тоже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	termometr@lj 2011-01-16 07:36 (ссылка)
	мне тоже понравилось. :) Ну, печатать или нет - ответственность редактора журнала. ему виднее. (Ответить) (Уровень выше)

	razgon4uk@lj 2011-01-16 03:34 (ссылка)
	Гениально (Ответить)

	da_sss@lj 2011-01-16 06:43 (ссылка)
	Мне очень неловко говорить об этом, но вы (видимо второпях) дали ссылку не на тот первоисточник, там не Веничка, а коллекция спам-рассылок. Правильный, видимо, в Мошковке. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-16 07:45 (ссылка)
	К сожалению, у Мошкова этой книги нет. Проверять все места, где она есть (что там еще есть), довольно трудно. Убрал вообще ссылку. (Ответить) (Уровень выше)

	_moss@lj 2011-01-17 02:25 (ссылка)
	Тут двояковыпуклый искус, зависящий от темперамента систематизирующего субъекта. С одной стороны болтики-винтики, а с другой - наоборот, антропоморфизация и этизация социальных групп, приписывание одним из них хорошести или иной предпочтительности в ущерб другим. Там редукция, а тут порождение лишних и вредных сущностей. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2011-01-17 05:44 (ссылка)
	Мне кажется, это одно и то же. Если люди винтики, то людьми становятся группы/нации/государства/корпорации. Человеческий подход переносится тогда на них, потому что совсем без него мы не можем. И это есть идолопоклонство. Запрещено. Да и непродуктивно: "Что толку идолу от жертвы? Он ни есть, ни обонять не может". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_moss@lj 2011-01-17 20:24 (ссылка)
	Мне кажется, это не обязательно идолопоклонство - "сочувствовать" тем или иным конструктам не значит обязательно поклоняться им - но просто неадекватность и именно что непродуктивность. (Ответить) (Уровень выше)

sokol_888@lj 2011-01-17 18:25 (ссылка)

Вопрос етот по сути психологический и если рассматривать человека как самодостаточного/идеального индивида/, то Ви совершено прави - и лишьная обектизация и недостаточная субективизация будут неправильни и верни. Опять без Любви здесь не обойтись и аргумент автора о 'человечном взгляде на человека' будет в полной силе. Етого взгляда есть и в Старом Завете. Но системний подход в обшественних отношениях, о котором реч здесь неприложим - потому что просто отношении нет. Для них надо как известно по меньшей мере два человека, чтоб иметь одно взаимоотношение ). Ето наша идеальная система, изначальная точка. Не случайно в Генезисе говориться о двух р а з н и х людей - Адам и Ева. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_moss@lj 2011-01-17 20:27 (ссылка)
	Да, пока хотя бы с одной стороны отношений стоит живой человек во всей его человечности - это еще не система с винтиками-болтиками. Главное тут вовремя остановиться, пока не началась настоящая систематизация. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ето так sokol_888@lj 2011-01-18 06:54 (ссылка)

и ми/я с етого согласились в самого начала. Только ето относиться ко всех попитках познания, системние или нет. Структурний подход например, он в моем понимании более склонен рассматривать елементи опростенчески. Или деконструктивизм, где часто имеем ненужную сложность. Но я изначально понял автора в смисле, что системний подход неправильний в принципе, всегда, при попитке его применения к человеческим отношениям. Что немного противоречит имхо и его описания 'человеческого взгляда'. Если реч шла о 'систематическом подходе' то да, вопросов нет ). А так получается что 'систематизм' ежесекундно и ежечасно рожает 'тоталитаризм' и напрашивается анаогия с марксистко-коммунистическом отношении к товаро-денежних отношениях ). (Ответить) (Уровень выше)

	ПС sokol_888@lj 2011-01-18 07:02 (ссылка)
	Аналогийка ешо нарисовалась: Систематический подход можно рассматривать как игра в шахматах - и фигури и игроки наделени постоянними качествами и действиями. Конь -конь и все, по диагонали как офицера не пойдет. А системний подход как преферанс ). (Ответить) (Уровень выше)

	vlkamov@lj 2011-01-18 03:48 (ссылка)
	> Взгляд на нечто как на систему - это всегда взгляд извне... > поэтому не бывает, и быть не может, никаких проектов общественного переустройства, кроме тоталитарных вести себя = тоталитаризм (Ответить)