Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет flying_bear ([info]flying_bear)
@ 2011-03-19 12:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тимофеев-Ресовский: "Детски наивный псевдоутилитаризм"
В Е-бурге издали его лекции 1964 года, с магнитофона (Н.В.Тимофеев-Ресовский, Генетика, эволюция, значение методологии в естествознании. Екатеринбург, Токмас-Пресс, 2009). Там много замечательного, но не переписывать же вручную все. Например,

"Ни для кого не секрет, что передовые разделы советской биологии вытащили из болота и из запрета не биологи, а в основном математики и физики, и некоторые химики... В то время, когда множество биологов... либо оробели до последней степени, либо отстали до последней степени и сами не знали, что, в сущности, нужно делать, чтобы биологию из болота вытащить хоть за волосы - эти люди не испугались. Ну, надо сказать, они и рисковали меньше многих, всегда легче воевать за другого, чем за самого себя, это давно известно...

Но тут сказывается практическая диалектика... нет худа из добра и наоборот - добра без худа... Все эти очень достойные физики, химики и математики искренне уверены, что молекулярная биология, изучение цепочек ДНК, РНК и как в них закодирован белок - очень важная вещь. Допустимо еще химически чем-нибудь помаячить... Но вот если человек, будучи биологом, поинтересуется, какие звери водятся на Урале или в Якутии, то на него напущают все инстанции... Над ним начинают издеваться... и эти почтенные академики денег на проведение таких работ не дают, и так далее. Это ужасная вещь, и в этом виноваты сами биологи...

Какое-нибудь Конго изучено флористически, фаунистически много лучше Советского Союза!... С одной стороны, значит, на биологов неправильное давление и прочее, а с другой стороны, опять таки правильно. Потому что биологи приучили все инстанции, от районного до всесоюзного масштаба, к своему детски наивному псевдоутилитаризму.

В нашем зоологическом кругу я выяснил, что необходимость изучения мышевидных грызунов объясняется тем, что они выступают в качестве питания для ямальских песцов. А без этого нельзя заниматься зоологией - вот в этом-то, конечно, и вина биологов.

Потому что биологам пора перестать заниматься устаревшей детской "музыкой" и [вместо этого] кричать о необходимости интенсивнейшего развития в нашей стране всей биологии... Для чего? Не для прокорма пеструшками песцов на Ямайке [так в тексте, и мне тоже больше нравится, чем на Ямале - F_B], что действительно никого не интересует, ведь песцы перестают интересовать даже дам, потому что сейчас имеются нейлоновые или какие-то другие песцы, которые дешевле и лучше.

Сила совершенно не в этом, а в том, что человечеству, пребывающему в огромной численности, предстоит в предвидимом будущем решать проблему повышения средней скорости биологического круговорота биосферы, перестройки биоценозов... таким образом, чтобы на пару порядков величин повысить подлежащую изъятию биомассу из биосферы и замедлить процессы биологического исчезновения биосферной продукции, то есть перехода в осадочные горные породы - минерализации... Для этого нужно комплексное, всестороннее развитие биологии, для этого нужно изучать и песцов, и пеструшек, и крачек, и трясогузок. Но все это нужно на современном уровне... Потому что действительно иной раз поражаешься дикости и глупости руководящих инстанций районного и областного масштаба [так в тексте - F_B], до сих пор клюющих на всякие "песцовые" удочки... Занимайтесь путным делом, и не втирайте очки. Потому что как там ни рассчитывайте, а все равно, численность песцов будет зависеть от того, какой спустят план промышленникам. Спустят план - они выбьют всех песцов безотносительно к возрастной пирамиде их населения. Так же как и рыбку вылавливают. Слава тебе, Господи, рыбьи пирамиды известны уже со времен Хайнеке и Шмидта; еще с девяностых годов девятнадцатого века научные основы рыбопромышленности, рыболовства и рыбоводства в первом приближении прекрасно известны, достаточном для любых практических мероприятий. А рыбку-то уничтожают, и для этого никакой - ни хорошей, ни плохой, ни средненькой - науки не надо. Уничтожат без вас и песцов, и рыбу... И станут уничтожать до тех пор, пока биологи будут практически оправдывать биологию столь глупыми способами и пока не вдолбят населению... что перед человечеством стоят грандиозные биосферные проблемы, решение которых невозможно без всестороннего развития биологии, а без этого существование и человека как вида, и многих других живых организмов на Земле будет под угрозой".


(Добавить комментарий)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-03-19 04:56 (ссылка)
Кажется, аудиозапись этих лекций гуляла в ЖЖ года три назад.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-03-19 13:44 (ссылка)
Может быть. Ну, я обычно такие аудиозаписи не слушаю. На бумаге дали - прочел.

(Ответить) (Уровень выше)

re
[info]roman_kr@lj
2011-03-19 04:57 (ссылка)
Кто-то в жж выкладывал ети лекции в *.до. Кстати у меня есть толстый том воспоминаний о нем (djvu)- если надо на какой е-маил вышлю)))
Кстати Вы знаете что знаменитейшая книжка Шредингера (Что такое жизнь) =- популярный пересказ стать Т.P-Деlбрюка

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: re
[info]flying_bear@lj
2011-03-19 13:46 (ссылка)
Да нет, спасибо. Я его знаю достаточно.

Нет, не знаю. Знаю, что он на них там ссылается. Но "пересказ" кажется чересчур сильным словом. Впрочем, я в любом случае небольшой фанат этой книжки. Не знаю как с точки зрения биологии, а с точки зрения физики она довольно банальна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: re
[info]eugene_koonin@lj
2011-03-19 14:06 (ссылка)
Конечно, не пересказ...использовалась и эта статья, и другие, но никак не пересказ. А что до книги, Шредингер вроде и не претендовал на оригинальную физику. Ho с точки зрения биологии, очень осмысленно до сих пор (в некотором роде, я-таки фанат), если не придираться к деталям, которых он знать не мог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: re
[info]flying_bear@lj
2011-03-20 10:48 (ссылка)
Спасибо. Конечно, это важно знать - как воспринимается книжка Ш. сейчас ведущими биологами.

На оригинальную физику он не претендовал, а жаль. Если бы он попытался сформулировать точнее, что такое "апериодические кристаллы", и в каком смысле живые (или любые другие) системы могут питаться негэнтропией, мог бы случиться прорыв в физике. То есть, что мне жаль в книге Ш. - это неиспользованные возможности. Мог бы создать soft condensed matter физику, например. Но не создал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: re
[info]eugene_koonin@lj
2011-03-20 11:39 (ссылка)
Очень интересный вгляд - и очень привлекательный!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: re
[info]flying_bear@lj
2011-03-20 16:18 (ссылка)
Более того, я считаю, что эти возможности до сих пор не использованы.

Так что, конечно, к величию Шредингера претензий нет. Трудно требовать такой гениальности - опередить свое время минимум на шестьдесят лет...

Просто, на самом деле, досадно, что уже те. сравнительно незамысловатые, соображения, что были в книге, оказались настолько важными, что мотивации думать дальше толком не возникло.

А потом набежали Пригожин с "синергетиками" и создали иллюзию ясности там, где ей и не пахнет (я имею в виду - с точки зрения физики).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: re
[info]synechocystis@lj
2011-08-06 23:09 (ссылка)
Вы еще скажите, Эйнштейн (правильйно Айнштайн от нем. Einstein) был узколобый. Ведь он говорил, что практически не возможно использовать энергию при расщеплении ядря, поскольку на это самое расщепление потребуется еще большая энергия. Он так и говорил: "Получать энергию из ядря - это всё равно, что стрелять из пушки по воробьям". И наци столкнулись с той же проблеммой, когда расщепляли уран протонами. Потом уже Сциллард (если мне не изменяет память) дпетрил до возможности нейтронной цепной реакции, опосля чего пришел к Энштейну, сказал ему об этом и они (и еще ряд ученых, но главным был Эйнштейн), написали письмо Рузвельту о необходимости начать работу на опережение по созданию бомбы, поскольку считали, что наци тоже должны вот-вот додуматься до этого принципа тоже.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: re
[info]synechocystis@lj
2011-08-06 22:54 (ссылка)
Уважаемый, не судите "банально" о том, что тгда было весьма не банально. То, что для нас сегодня банальность - вчера было прорывным. То, что для нас сегодня круто, завтра мало кто и вспомнит....))))) Или Вы уже усё постигли и обо усём судите адекватно?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: re
[info]synechocystis@lj
2011-08-06 22:50 (ссылка)
по С.Э. Шнолю, который многое перенял от Т-Р, книгу написал не сам Шредингер. Шредингер под влиянием идеи матричного принципа, т.е., кристаллоподобной организации вещества наследственности, а также под влиянием "Зеленой тетради" - ключевой работы Тимофеева-Ресовского, написаной в соавторстве с Дельбруком и Циммером, прочитал целый курс лекций. А один из студентом все это подробно законспектировал и издал книгу по авторством Шрёдингера (не знаю, при участии ли (наверное, да) последнего).

Если можно, вышли "воспоминания" на alexshpilyov@yandex.ru Буду очень признательна. Может этого у меня нет. Есть книга Бабкова и Саканян о нем (ну Зубр, естественно и фильм-трилогия Саканян). Ищу вот непосредственно его воспоминания, записанные с его слов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mother_irina@lj
2011-03-19 05:09 (ссылка)
очень здорово
спасибо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-03-19 13:46 (ссылка)
Да не за что.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wingedhorse@lj
2011-03-19 07:04 (ссылка)
Немного странно только, что он только советских обвиняет в "детски-наивном" и т.п. Сейчас так по всему миру, насколько мне известно - может, в 60-х было получше, но разве только потому, что молекулярная биология только-только начиналась. И денег на мышей тоже дают со скрипом - вот если их можно к песцам привязать (или там, к чему-то модному, к глобальному потеплению какому-нибудь), тогда да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-03-19 13:48 (ссылка)
Я потому и перепечатал, что текст показался мне не утратившим актуальности. И не только применительно к биологии, к физике тоже.

А, вообще, это довольно естественно - обращаясь к конкретной аудитории, говорить прежде всего о проблемах, значимых именно для этой аудитории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gena_t@lj
2011-03-19 12:43 (ссылка)
Так нечестно. Сначала он говорит, что изучение мышей как корма для песцов это пошло. А потом сам какие-то "грандиозные биосферные проблемы" вставляет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-03-19 13:49 (ссылка)
Масштаб имеет значение.

Коль ебать - так королеву,
Воровать так миллион.

Хотя я против запугивания как средства выбивания денег на науку.

С другой стороны, в данном случае он, кажется, по существу прав.

(Ответить) (Уровень выше)

Ближе к народу научному раньше были...
[info]likhoukhov@lj
2011-03-20 18:48 (ссылка)
Винге знакомит меня, говорит: «Вот это наш русский гость Тимофеев-Ресовский. А это,— говорит,— наш король». Он, король-то, услышав, что я русский, сразу рядышком сел и заговорил «по-русскому». «Я,— говорит,— еще помню по-русскому. Ведь моя тетушка покойная — вдовствующая императрица11 Мария Федоровна». И стал расспрашивать про Россию. Говорит: «Я сам Христиан, мой отец тоже был Христиан, значит я по-русскому Христиан Христианович». Потом развел компанию коммерческую, какие в Дании хорошие кожаные изделия и какие хорошие сейчас шерстяные изделия и галстуки: «Мы делаем сейчас не шелковые, а шерстяные галстуки очень хорошие. Неужто вы еще не купили?» Обращается к Бору и говорит: «Что же это вы его не сводили?» Надо делать, мол, пропаганду нашим издельям, и всякая такая штука.
А он приходил очень часто в институт смотреть культуру дрожжей. Страсть любил мутации дрожжей, когда эти нашлепки на чашечках...
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages36c7.html?Key=15490&page=234

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ближе к народу научному раньше были...
[info]flying_bear@lj
2011-03-22 03:54 (ссылка)
Про королей не знаю, а вот первый секретарь калининского обкома партии в 1988 году пришел на открытие всесоюзной конференции по магнетизму. И высидел весь мой доклад, целиком. Сорок минут. И даже не очень храпел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]synechocystis@lj
2011-08-06 22:41 (ссылка)
Не верно вы Т-Р воспринимаете, как абсолютного адепта молекулярной биологии. Хотя, действительно, его можно назвать если не отцом, то, по-крайней мере, одной из ключевых фигур современной молекулярной биологии, поскольку именно он на своих семинарах (орах) поженил биологов и физиков на идее матричного принципа. Его основополагающая работа (Зеленая тетрадь) была опубликована совместно с физиками Дельбруком и Циммером. После этого Дельбрук вместе с Луриа основал знаменитую школу фагов и передал идею матричного принципа Уотсону. Это и позволило расшифровать структуру ДНК. На самом деле идеологическим отцом матричного принципа, который проповедовал Т-Р, а следовательно и молекулярной генетики, был Кольцов - учитель Т-Р. Кольцов был биолог - один не из трусливых, о которых и говорит Т-Р. Но, Т-Р весьма скептически относился и к биологам молекулярщикам, как и вообще к представителям любых естественно-научных дисциплин, полагающих, что именно они и есть самые умные. Он также откровенно смеялся и над "всё знающими" физиками и математиками, а генетиков молекулярщиков вообще называл днкакалами...))). Он был человек целостный и науку воспринимал как целое - комплексно. И очень не любил теоретеков и узких лабораторных специалистов (хотя сам был профи во всем в этом), поскольку видел, как те, на самом деле, далеки от предмета исследования - матушки природы. Поэтому и говорил: "Ученых много. Натуралистов мало" - т.е., тех, кто не удаляется от объекта исследования - матушки-природы (nature). Да и называл-то он себя "мокрым зоологом". Он изначально рыб изучал, да и потом много работал в полевых условиях. Развитие системной экологии и Вернадских идей во многом обязано ему. Так что коллеги натуралисты (ботаники, зоологи) он скорее с вами рюмку бы выпил, чем со многими из теоретиков и экспериментаторов. И я бы также, не смотря на то, что по специалиизации я - чистый лабораторник (lab man). Но очень часто думаю, что был бы, например, не против иметь дело с дельфинами. Поэтому и смотрю постоянно передачи про дикую природу, завидуя тихой завистью людям, которые непосредственно с ней общаются.

(Ответить)