Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет flying_bear ([info]flying_bear)
@ 2011-03-27 23:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К вопросу о "научном весе"
Очень интересная запись на важную тему: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1649921.html

В силу интересности и важности, имеет смысл сделать некоторые комментарии, основанные на личном опыте (на чем основаны исходные утверждения, из текста понять трудно).

Начать следует с последнего пункта:

*. Понятно, что все эти факторы внутри дисциплины вообще не принимаются во внимание. Каждый сам решает, чего стоят другие, опираясь на свои знания и приятные знакомства. И внутри игры идут совсем иначе, именно что приватно-клубные игры, но когда подключаются внешние факторы - ситуация резко меняется. Гранты и общее финансирование научной дисциплины - как раз такой внешний фактор. То есть весь этот аквариум знакомых, который не интересуется ничем внешним и сам знает всё, что ему надо - зависит в целом от притока корма и кислорода, подводимых по внешним трубочкам. И у крантиков сидят совсем другие люди, которые смотрят совсем иначе. Но среди ученых замечать стекло аквариума не принято. Тем более, совершенно непонятно, что за ним - какие-то гулкие звуки, какие-то гигантские тени.

Тем самым, речь идет о науке как социальном институте, о принципах распределения средств, и так далее. Об этом и будем говорить.

*. Самая важная составляющая научного веса - область наук, в которой человек подвизается. Хирш-индекс у тех, кто связан с медициной, может быть и 300. У избранных областей физики он может быть 150. Сверхзвездные величины в описательной зоологии могут иметь этот же индекс 30, и плакать от счастья, что их заметили.

Никогда не слышал о ситуации, когда математика и медика сравнивали бы по хирш-фактору. Более того, даже в пределах одной науки, пресловутый "хирш-фактор" влияет достаточно косвенно на шансы получить гранты. Из шкурных соображений, я бы хотел, чтоб было по-другому (мои личные формальные показатели довольно высокие, для моей науки). Увы. Это, само по себе, не работает. Как рецензент разных проектов, я тоже не смотрю на хирш-факторы авторов. Гораздо важнее другие формальные показатели, например, "публикации в ведущих журналах", но список "ведущих журналов" в каждой науке свой. Публикации в высокорейтинговых биологических или медицинских журналах (чего на свете не бывает), насколько знаю, физику в получении гранта помогут мало.

*. Вторая по важности причина, чуть не превосходящая первую - язык. Выводит известность в иной класс - практически неконвертируемые классы известности в разных языках. Есть исключения, и личные, и в разных дисциплинах, но в целом - нет смысла сравнивать человека, публикующегося не на английском, с тем, кто публикуется по-английски.

К сожалению, да. В естественных науках знание английского языка является обязательным условием. Входит в базовые ремесленные навыки. И это еще хорошо. Мой учитель, физик старшего поколения, сказал мне при первой встрече (я как раз заканчивал университет), что три иностранных языка совершенно обязательны - английский, немецкий, французский. Что я и принял как должное, потому что очень уж хотелось наукой заниматься. Когда выяснилось, что одного английского вполне достаточно, это было большим облегчением.

*. Очень мощный фактор научной известности - известность околонаучная. Популярные статьи, в солидных популярных журналах, выступления на телевидении и пр. - очень действенны. Говоря попросту: популярные обзоры в широком поле, где пишущий совсем не является специалистом, а лишь образованным дилетантом - много полезнее для известности, чем сильные и прорывные специальные работы. Если некто - отличный сильный ученый, ему можно лишь рекомендовать сделать несколько популярных текстов. Специальные сообщества, как правило, слишком малы - за их границы известность не конвертируется без специальных средств.

"Популярные обзоры в широком поле, где пишущий совсем не является специалистом, а лишь образованным дилетантом"... Кажется, все известные мне успешные (в социальном смысле) профессионалы в моей науке такого рода обзоров не писали. В то же время, есть люди, известные именно как популяризаторы, авторы книг и даже учебников (это уж точно должно давать "известность"), но в научном смысле как таковом (социально) никаких особых успехов не имеющие.

*. О влиянии административной составляющей говорить не надо. С повышением ранга научного чиновника у него все меньше возможностей заниматься наукой, но странным образом всё больше научных результатов. Как это получается - никто не знает, и любопытствуют отчего-то про экстрасенсов и синие искры из ладоней мануальщиков, а любой директор это показывает каждый год.

В российской науке, видимо, так, и это одна из главных причин, почему российская наука в целом находится там, где она находится. Но речь, как понимаю, о науке вообще. И это очень удивительно. О каких начальниках речь? Наука, в основном, при университетах. Там бывают деканы, ректоры, префекты (главы департаментов)... Естественно, когда человек занимает такой пост, его формальная научная продуктивность снижается. Иногда люди, занявшиеся административной работой, вообще перестают публиковаться. Такие случаи знаю.

Реальная финансово-административная единица - это группа, и я не знаю, кого из руководителей группы нужно считать большим начальником, а кого нет. Вроде, формально все профессора более-менее равны. Если по размерам группы, то причинно-следственная связь тут обратная: у того, кто получает больше грантов, будет больше аспирантов и постдоков. То есть, научная активность влияет на размер группы. В любом случае, большой западный научный начальник (в физике конденсированного состояния) - это, ну... десять сотрудников (это уже до фига)... ну, двадцать (очень редко). По российским меркам - тьфу, говорить не о чем.

Отдельно можно обсуждать немецкое Общество Макса Планка. Но, во всяком случае, напирать на какую-то общность, да еще самоочевидность ("говорить не надо") отмеченной закономерности, я бы лично не стал.

*. О грустном. Надо прежде всего докладываться на конференциях, во вторую очередь - публиковаться, а в третью - по желанию. Известность распространяется в сообществах, и в них следует быть включенным. Само собой это включение обычно не происходит, надо постараться.

Грустное, как понимаю, состоит в том, что, при условии получения от общества денег на свои раздумья, приходится время от времени информировать это самое общество о результатах раздумий. Впрочем, слово "надо" нуждается, видимо, в разъяснении. Для чего надо? Для выживания - не надо, позиции высокого уровня tenured, то есть, защищенные. Профессор может не публиковаться и не ездить на конференции, и при этом жить припеваючи. Примеры известны и многочисленны. А для известности? Ну, да, если хочешь, чтобы твои работы заметили, их лучше всего кому-нибудь рассказать. Или показать на бумаге. Или и то, и другое. Это не более грустно, чем известный многим ЖЖстам факт - записи, помещенные под глаз, обычно не вызывают большого интереса у ЖЖ коммьюнити. Буквально, ни одного коммента.


(Добавить комментарий)


[info]walentina@lj
2011-03-27 18:20 (ссылка)
резонно))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-03-27 18:34 (ссылка)
Насколько понимаю, И-П очень хорошо знает историю науки, особенно, российской науки. Его представления о том, как устроена наука, как социальный институт, сейчас, кажутся все же не столь основательными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]walentina@lj
2011-03-28 00:06 (ссылка)
Вы же внутри процесса - Вам виднее.
Сравнение с ЖЖ очень точное)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2011-03-27 19:21 (ссылка)
Насколько понимаю, "грусть" в том, что доклад объявлен социально важнее статьи - а хотелось бы наоборот?

Тогда ЖЖ-аналогия - "невозможно стать тысячником, ограничиваясь собственным блогом и не пиша в комьюнити." Что явно не так :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-03-28 04:38 (ссылка)
Не знаю. Впрочем, это зависит от науки, наверно. Физика, действительно, как говорил Ларкин, наука устная. Математика, похоже, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaxam@lj
2011-03-28 05:32 (ссылка)
По всякому бывает. Но к аэдам и менестрелям у математиков всё же есть претензии, пока они свои саги не запишут, хоть как-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-03-28 07:00 (ссылка)
Это, наверно, понятно. В физике важнее всего идея как таковая - что можно сделать то-то и то-то. Message легко ухватить на слух. А проверять правильность доказательства (без чего не существует математики) можно, наверно, только по подробному написанному тексту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aron_turgenev@lj
2011-03-27 19:33 (ссылка)
Есть и другие нюансы. Например, очень помогает одобрение работы общепризнанными звездами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]san_diegan@lj
2011-03-27 21:39 (ссылка)
Ага. Вот в прошлой моей заявке на грант мне панель записала в плюс, что одна из предложенных работ с др. М. особенно интересна, другое там не очень...И никто их этой, блядь, молодёжи не понимает, что мы эту девочку М. растили в нашей лаборатории, учили, поэтому и научилась. Её и другие сильно двигали политически уже. Как же теперь, директор научного центра. Девочка талантливая, конечно, и сил в науку вложила много и умеет локтями упираться. Но добро помнит, никак не пожалуюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aron_turgenev@lj
2011-03-27 22:02 (ссылка)
Для моего продвижения в должности прежний университет запросил, как водится, рекомендательные письма. Потом мне сообщили под большим секретом, что письмо филдсовского лауреата М. решено игнорировать. В письме М. говорилось: "Я научился у него тому-то, тому-то и тому-то". Отюда начальство вывело, что М. об'ективным быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]san_diegan@lj
2011-03-27 22:05 (ссылка)
Это хуже, чем просто смешно. И я вполне серьёзен, говоря это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aron_turgenev@lj
2011-03-27 22:19 (ссылка)
Дело давнее. В нынешнем университете к рекомендательным письмам подход другой. А, вообще, бывает и похуже: в одном месте Dean отказался рассматривать письмо из цюрихской ETH, заявив: "Только рекомендаций из vocational high school нам тут и не хватало".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]san_diegan@lj
2011-03-27 22:54 (ссылка)
ЕТН им так...ого. Блади идиотс. А у меня-то просто при двух-трёхгодичной аттестации проще. Хучь кто пиши, они продолжают меня повышать на третью, четвёртую, пятую ступень, лет десять уже фулл. Маленькая заковыка, что я на софт мани, и я окормляю универ на оверхед и на статьи, которые идут в копилочку. Да, мне каждый раз повышают зарплату на 10-15, а смысла в этом нет, потому что мне такой зарплаты не добыть из внешних источников. Да, не первый год уже на 75%. Не стало бы 51.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaxam@lj
2011-03-28 01:42 (ссылка)
Наверное, из Калтеха и MIT тоже рекомендателей не жалуют...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aron_turgenev@lj
2011-03-28 08:25 (ссылка)
Ну, на это у американских Dean'ов ума еще хватает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2011-03-28 04:46 (ссылка)
Ну... наверно, помогает. Точнее, я бы сказал, неодобрение признанными звездами мешает. С этим гораздо чаще приходится сталкиваться. А одобрения, как правило, хрен дождешься.

Помню, давным-давно, когда я только начал ездить на европейские и американские конференции (и никто особенно меня не знал), на одной из них встретился с очень известным тогда американским физиком R. Он говорит: а, а вот это ваша работа 1984 года? Такая классная работа, я ее в лекциях использую. Плюс всякие хвалебные слова. Я киваю, благодарю и думаю: ежели бы ты, сцуко, где-нибудь это одобрение выразил публично, мне бы полегче жилось. Цитируемость у этой работы, кстати, сказать, маленькая, и сам R. на нее не сослался нигде ни разу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kobak@lj
2011-03-27 21:04 (ссылка)
Там бывают деканы, ректоры, префекты (главы департаментов)... Естественно, когда человек занимает такой пост, его формальная научная продуктивность снижается. Иногда люди, занявшиеся административной работой, вообще перестают публиковаться.

Это не всегда так. Я знаю такую ситуацию: в рамках большого немецкого университета есть институт (некоторая область биологии). Директор института является одним из соавторов всех статей всех групп в этом институте, таково негласное правило. Чаще всего его участие в статье ограничивается тем, что он читает окончательный вариант и что-то советует или слегка корректирует (не всегда: в некоторых работах он на самом деле участвует, и некоторыми работами руководит). Такая ситуация никого не возмущает: так принято. Директора все вполне заслуженно уважают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2011-03-28 03:30 (ссылка)
NB! Немецкого. Там ситуация далеко не везде похожа на американские университеты, которые, как мне кажется, описывает хозяин журнала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2011-03-28 04:55 (ссылка)
Да, такое тоже бывает, конечно. Особенно, в Германии. А какой-нибудь макс-планковский директор - начальник абсолютно советского стиля, ну, и группы там бывают по семьдесят человек. Но в среднем по госпиталю это, скорее, аномалия. В американских и британских университетах, например, я такой ситуации себе не представляю. Для Нидерландов тоже не характерно.

Потом, мало ли кто соавтор в работах. Всегда есть некое понимание, чьи это работы на самом деле. Хотя бы с недавней Нобелевской премией - авторов у "нобелевской" работы про графен 2004 года много, но как-то никаких сомнений, кому из них нужно давать премию, не было. Другую очень важную статью про графен, 2005 года, все цитируют как статью "группы Кима", хотя Ким довольно молодой человек, никакой особый не начальник, а в соавторах там есть нобелевский лауреат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pauldol@lj
2011-03-28 06:33 (ссылка)
В американских и британских университетах, например, я такой ситуации себе не представляю.

В общем, бывает всякое, вот, например, у начальника больше 40 работ за 2010 год, и лаборатория немаленькая: http://weitzlab.seas.harvard.edu/publications.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-03-28 07:03 (ссылка)
О! А я его знаю.

Ну и... хм... у меня у самого за 2010 год 38 работ, а какой я начальник? Смех один. Два аспиранта, три постдока. Просто много сотрудничаю с другими группами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]esya@lj
2011-03-28 11:40 (ссылка)
http://en.wordpress.com/tag/joachim-boldt/

Вот, полюбопытствуйте чем это заканчивается :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]psr1913plus16@lj
2011-03-27 21:10 (ссылка)
Попробую передать один разговор, случившийся около 20 лет назад. Один наш молодой ученый (соавтор одной из моих последних работ в области ОТО) на конференции подошел к Шапиро, который получил известность за радиолокацию планет в 60-е гг., и попросил его прокомментировать некую формулу в статье, где в длинном списке соавторов числится и он, Шапиро. Ответ был приблизительно таким: я не имею полного представления о всех формулах в статьях, где фигурирует его фамилия в списке авторов. У него штат 6000 сотрудников и миллиардный бюджет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-03-28 04:59 (ссылка)
Шесть тысяч сотрудников?!

Физика высоких энергий и астрофизика довольно специфические науки. Это действительно конвейерное производство.

Что касается соавторов, см. выше. Давным-давно уже не имеется в виду, что каждый соавтор должен понимать всю работу целиком. При десятках соавторов это было бы и странно требовать. Скажем, у меня много совместных работ с экспериментаторами, но никто же не будет спрашивать у меня подробности измерений. Вот про формулы в этих статьях спрашивать нужно меня.

Ну, и наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]psr1913plus16@lj
2011-03-27 21:13 (ссылка)
А в остальном мое впечатление таково: в астрономии и физике правда на вашей стороне, а вот в прикладных науках вокруг искусственного интеллекта и психологии (причем узко-русскоязычного базирования), скорее, на стороне ИП. И то выборочно. И не так мрачно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-03-28 05:01 (ссылка)
Чего не знаю, того не знаю. Речь у него идет о "науке вообще". И в таком виде это вызывает большие сомнения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]san_diegan@lj
2011-03-27 21:26 (ссылка)
Миллиардный бюджет мне понравился, что же такой за физик Шапиро с миллиардным бюджетом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2011-03-27 21:45 (ссылка)
Вот этот, очевидно:
http://en.wikipedia.org/wiki/Irwin_I._Shapiro
Директор огромного астрофизического института :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]san_diegan@lj
2011-03-27 22:02 (ссылка)
Наверное, он.)) Только директоров никаких астрофизических центров, у кого миллиард в кармане не бывает в природе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2011-03-27 22:08 (ссылка)
У них одних спутников собственных на несколько сот миллионов :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]san_diegan@lj
2011-03-27 22:23 (ссылка)
Вот так, весь бюджет НАСА с наукой, шаттлами, спутниками, телескопами, Хабблами, межпланетными станциями, самолётами, и прочее всего 17 миллиардов, а у этого астрофизика...Что-то фамилия его мне не нравится. Подозрительная.
А вообще-то я знаю лично человека, дальний родственник, у которого свой спутник есть, коммерческий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]san_diegan@lj
2011-03-27 21:55 (ссылка)
Вот интересно о Макс Планк институтах и Гессельшафт, что Вы об них думаете. Я немного знаю и лаборатории, и людей, и сам чуть было не согласился на позицию Стафф Сайнтист. Сейчас бы пребывал в анабиозе, деньги дают, а что делать в закрытых лабораториях. Туда можно и не ходить. Чешут пятками живот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-03-28 05:06 (ссылка)
Мне кажется, в целом эта система все-таки не работает. По исходной идее, макс-планковский директор - это гений, который должен быть избавлен от всех забот о хлебе насущном и от доказывания, что то, что он делает, важно. Ну, как советский академик.

Все же, как сказано в известной книжке, человек зачат во грехе и рожден в мерзости, путь его - от зловонных пеленок до смердящего савана. Нет необходимости подтверждать непрерывно свой научный статус - начинается деградация, и политиканство вместо научных критериев. Отключать обратную связь - всегда неправильно. Американская и британская система мне кажутся честнее и эффективнее.

Первое время это, видимо, работало. Но по моим (очень выборочным, конечно) впечатлениям каждое следующее поколение макс-планковских директоров слабее предыдущего. Система вырождается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]san_diegan@lj
2011-03-28 19:17 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaxam@lj
2011-03-28 01:51 (ссылка)
К сожалению, да. В естественных науках знание английского языка является обязательным условием.

А почему "к сожалению"? Есть две страны с математической культурой, сопоставимой с англоязычной (СССР/Россия и Франция), обе поимели на всеобщем энглизировании немало проблем, но как-то справились, хоть и по разному. Скажем, я ни разу не видел, чтобы французскую статью переводили на английский (с книгами иногда случается).

А все остальные малые народы просто по-другому не в состоянии по другому заниматься наукой. Я не уверен, что в голландском языке есть все необходимые понятия и слова. Не говоря уже о том, что все университетские учебники graduate уровня написаны в 99% случаев по-английски. По крайней мере, в иврите точно нет. Друг с другом разговаривать, засовывая в оболочку фразы фрагменты из 2-5 сцепленных английских слов можно, но писать так, разумеется, уже нельзя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-03-28 05:11 (ссылка)
"К сожалению" - это ирония.

Но вот, кстати, вопрос. Там в дискуссии по ссылке Будда жалуется, что масса важнейших текстов по алгебраической геометрии существуют только по-французски, так что английского для успешной работы в этой области недостаточно. То есть, математику на самом деле желательно знать три языка - английский, французский и русский?

В голландских физических текстах термины обычно английские, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaxam@lj
2011-03-28 05:28 (ссылка)
Знание французского для математика - такое же колоссальное преимущество, как (пока) знание русского. Среди прочего потому, что французы крайне скверно говорят по-английски, и иногда прямо-таки избегают собеседников, не воркующих на их языке (для русских такая манера поведения тоже довольно характерна). Тексты, надеюсь, будут когда-нибудь переписаны (именно переписаны, а не переведены, - писания Гротендика, насколько я понимаю, ещё продолжают исследовать в поисках более полного понимания заложенных там идей).

У меня есть знакомый математик-аргентинец, по первому образованию тюрколог, сам владеющий дюжиной языков (включая немножко идиш). Он мне говорил, что от своих учеников он требует владения (помимо английского) ещё как минимум одним из "математических" языков (французский, немецкий, русский), а лучше двумя или всеми тремя.

В моей области, чтобы полноценно болтать за ланчем и/или в перерывах между докладами, крайне полезно знать ещё испанский (много очень сильных бразильцев, которые с испанцами/ южноамериканцами и даже с французами предпочитают говорить по-испански).

А использовать в иврите термины, написанные латиницей, - страх господень получается. Только в исключительных случаях для пояснения транслитерации иностранных имён, один раз в скобках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-03-28 07:12 (ссылка)
Да, очень интересно. То есть, слухи о полном господстве английского несколько преувеличены. В физике не так. Выходил много лет журнал (причем, очень хороший) J. de Physique, а также немецкий Z. Phys., итальянский Nuovo Cimento... еше какие-то. В реальности, и там последние годы большинство публикаций шло по-английски, но все же. Сейчас этих журналов больше нет, вместо них выходит единый European Physical Journal, строго англоязычный.

Интересно, насколько мне помогает в профессиональной деятельности знание русского (не считая, разумеется, того, что я на нем думаю). Помогает, но, в принципе, все стоящее, что я читаю по-русски, переведено на английский. Такая была политика с самого начала - все основные русские журналы переводились. И мы еще за переводы и чеки получали, в магазин "Березка". Неплохое подспорье было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2011-03-28 12:07 (ссылка)
В знаменитом московском "центре математического образования" французскому учат в обязательном порядке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2011-03-28 19:53 (ссылка)
А русский-то зачем?:)


Мое высказывание Вы несколько заострили. Французские тексты пугают не только языком, но и объемом. Так что имеет поступать так, как я: лезть во французские источники только тогда, когда уж совсем припрет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikolenko@lj
2011-03-28 06:34 (ссылка)
Про "повышение ранга", мне кажется, речь идёт об обычных руководителях научной группы (лаборатории), которые часто добавляются последними авторами во все статьи группы. По крайней мере, в биологии и биоинформатике это так. При этом все понимают, чем первые авторы отличаются от последних, авторы часто идут не по алфавиту, и всё такое прочее. Просто на раннем этапе научной карьеры важно иметь много хороших статей, где ты из "первых" авторов, а на более позднем этапе – где ты из "последних" (т.е. подтверждать свой "уровень научного руководства"). Руководитель нашей недавно созданной лаборатории (http://cseweb.ucsd.edu/~ppevzner/) тоже имеет много статей, где он последний автор (читай: руководитель), но у меня язык не повернётся назвать его "администратором". :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2011-03-28 07:00 (ссылка)
Многие маститые ученые не хотят быть в et al. Я неоднократно присутствовал при "разделе" мест в статье: вот эта статья значимая - ее возглавит самый солидный из коллектива (чтобы все видели локомотив), а вот это - проходная, главный - взад, в вперед тогда того, кого там хочет видеть самый последний. Между первым и последним уже размещаются по вкладу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolenko@lj
2011-03-28 07:07 (ссылка)
Не уверен, что понял ваш комментарий. В биологии принято, чтобы руководитель был в конце. Если ваша фамилия в конце (особенно если она при этом выбивается из алфавита) – значит, вы были руководителем. Это будет вам в плюс как для руководителя лаборатории. Если вы один из первых авторов – вы внесли главный научный вклад в статью, это другое участие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2011-03-28 07:48 (ссылка)
Я как раз биолог и пишу из своей реальной практики. Да, часто бывает так, как Вы описываете, но нередко бывает, когда руководитель ставит себя первым, если именно его идеи лежат в основе статьи. Пример навскидку http://www.springerlink.com/content/x26jw66031531u51/ - первый автор это и есть руководитель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolenko@lj
2011-03-28 07:58 (ссылка)
Ну, если руководитель сам получил результат, то логично ему себя записать всё-таки в первых авторах, а не в последних...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esya@lj
2011-03-28 11:48 (ссылка)
потому что у руководителя уже есть слава, позиция и деньги, а подчиненному все это и нужно добыть - есть, правда, исключения, когда руководитель себя окружает такими шестерками и бездарностями, что выбрать первого очень трудно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolenko@lj
2011-03-28 11:55 (ссылка)
к сожалению, не понял – при чём тут "нужно добыть"?
выбирать ведь не нужно: если руководитель и руководимый получили результат вместе, они оба будут в первых авторах, по алфавиту, и оба получат почёт за "бытие в первых авторах"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esya@lj
2011-03-28 11:59 (ссылка)
вы, кажется, теоретик - нет у людей времени рассматривать публикации, анализируя сколько там первых авторов... (это я вам как второй первый автор говорю :)
Я к тому, что начальству первое авторство уже неважно, а подчиненному критически важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolenko@lj
2011-03-28 12:06 (ссылка)
я, конечно, теоретик (живу в основном в computer science, где просто всегда по алфавиту и всё)
если критически важно, начальство может и уступить, наверное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esya@lj
2011-03-28 12:09 (ссылка)
Тогда понятно. А у нас по сути два места значимо, первое и последнее.
так вот, иногда начальство, зная что это критически важно, ставит себя на первое место из принципа - поэтому я и говорю, что в нашей области это "сигнал".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]esya@lj
2011-03-28 11:46 (ссылка)
Это, кстати, в биологии красный свет, если видишь такого руководителя - надо бежать мимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2011-03-28 23:05 (ссылка)
Напротив - это очень хороший руководитель. Ситуация довольно типичная: два студента или аспиранта, которые не смогли написать статью самостоятельно или вообще в науке им ничего не светит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esya@lj
2011-03-28 23:08 (ссылка)
совершенно нетипичная ситуация, уж поверьте... я знаю всего несколько штук таких
кстати, очень нечасто такой руководитель хочет видеть даже рыбу написанную подчиненными

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2011-03-29 01:46 (ссылка)
Очень хороший руководитель - это тот, кто принимает участие на всех этапах написания статьи, включая экспериментальную часть, и дальше, в зависимости от того, как себя проявили подчиненные, ставит себя первым или последним. Таких очень немного. А вот самый заурядный тип руководителей - знакомится с результатами (порой, очень долго), делает несколько замечаний и вписывает себя последним соавтором. Раньше, в пору порядочных людей, при таком "участии" руководитель никогда себя не вписывал в соавторы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esya@lj
2011-03-29 01:51 (ссылка)
видимо, пора порядочных людей была совсем давно, а сейчас я не вижу ничего плохого, в том, чтобы руководитель не лез в пробирки и отчитывался по грантам нормально - для того чтобы ему и новые дали...
Мне лично очень трудно сочетать писанину с экспериментом, и всем остальным тоже, в разделении труда нет ничего плохого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2011-03-29 03:43 (ссылка)
Увы, есть и плохое: не очень сведущий молодой сотрудник может выдать недостоверные результаты, которые его руководитель интерпретирует соответствующим образом. Иногда правой руке важно видеть, что делает левая (или хотя бы проверять). Иллюстрация:
http://www.biomedcentral.com/1471-2148/9/165
и такого "добра" навалом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2011-03-28 07:19 (ссылка)
Это сейчас и в физике более-менее так. Но так ведь и воспринимается, именно, как Вы сказали: много статей, где ты последний автор - это подтверждение твоей квалификации именно как руководителя группы.

Хотя бывает и не так. Андрей Гейм - последний автор в большинстве работ по графену, сделанных в его группе (не во всех!), но назвать его роль в этих работах "административной" у меня тоже язык не повернется.

Все-таки, это очень советская картина мира, по ссылке. И, как таковая, правильная. Помню, в свое (советское) время услышал от одного из главных советских научных начальников: "Дайте мне гениального аспиранта, и я получу Нобелевскую премию". Меня чуть не стошнило, прямо в высочайшем присутствии.

А мировая наука устроена, все же, не так. И это важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolenko@lj
2011-03-28 07:23 (ссылка)
Ну да, я это и хотел сказать: научное руководство и административная работа – разные вещи, и обычно "последние авторы" – это про первое, а не про второе.

Про Нобелевскую премию смешно. Правда, если премия была бы совместная с этим гениальным аспирантом, то особого криминала не видно: скажем, человек видит, что надо сделать и даже видит примерно как, но у него не хватает энергии и "научной силы", чтобы это реально сделать. Но его понимание для конечного успеха может быть не менее важно, чем энергия того, кто под его руководством реально сделает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-03-28 07:27 (ссылка)
Ну, да. Но там-то... в общем, я этого человека знаю. Типичный функционер. Напор, самцовость, политическая хватка. Какое там - энергии не хватает. Понимания не хватает, да и с образованием проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolenko@lj
2011-03-28 07:32 (ссылка)
Ну, вообще говоря, политическая хватка и качества хорошего функционера не исключают научного понимания, примеры тому известны и среди реальных Нобелевских лауреатов. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-03-28 07:57 (ссылка)
Всякое бывает. Хотя, все же, обычно "не можете служить Богу и Мамоне".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2011-03-28 06:46 (ссылка)
Я невольно вспоминаю Перельмана: да, он опубликовал доказательство т.Пуанкаре, но потом посетил США, где в нескольких университетах "доказал" перед аудиторией. Для себя давно отметил, что быть "в колоде" важно даже если ты козырный туз.

(Ответить)


[info]mike_anderson@lj
2011-03-28 07:44 (ссылка)
Насчет английского языка.

Наш немецкий профессор говорил нам в свое время: "Особенно не могу простить Гитлеру то, что из-за его режима язык физики из немецкого стал английским." В общем, я где-то его понимаю, немецкий (хоть и знаю я его очень плохо) действительно больше подходит для нашей науки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-03-28 08:04 (ссылка)
До войны все же, действительно, считалось необходимым знать три языка: немецкий, французский, английский (о чем мне С.В. и говорил). Но, в общем, да - немецкий был главным (может, не до такой степени, как английский сейчас). Скажем, основной тогда советский физический журнал назывался Physikalische Zeitschrift der UdSSR и выходил, соотвественно, по-немецки.

Английский - замечательный язык для науки, мне кажется. Например, он компактный. Средний русский физический текст при переводе на английский сокращается на 30%. С другой стороны, немецкий логичнее, меньше исключений, и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2011-03-28 19:55 (ссылка)
Может быть, стоит перейти на эсперанто?:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2011-03-29 03:39 (ссылка)
Тем самым, речь идет о науке как социальном институте, о принципах распределения средств, и так далее. Об этом и будем говорить.

Конечно, говорить про инструмент делания науки продуктивно... но тут надо точно разграничить функции и смысл понятий ,,наука'' и ,,научный инструмент''. В социальной плоскости ,,научный инструмент'' это есть конкретные индивиды/школы и т.д. Эти ''инструменты'' имеет составляющие: иметь свою специализацию, искать свою выгоду, продвигать свое окружение и т.д. До поры, до времени это работает прекрасно (через механизм конкуренции...). Но по мере количественного роста числа ''инструментов'' способ ''прекрасно налаженной работы'' должен обязательно лопнуть...
Вот и здесь идет разговор из которого можно подумать, что ''инструмент'' есть вершина иерархии. Но ведь не так, вершина иерархии есть то, что кроется в смысле понятия ''наука'' без среды инструментов...
Ну, а чтоб согреть эту ''сиротку науку'' нужен идеализм, то есть хоть мнимая попытка вылезть из шкуры ''инструмента''... это суметь смотреть на некий результат непредвзято, т.е. суметь себя поставить на место полной анонимности (развить в себе функцию управляемой амнезии/забыть на некоторое время свою историю ''инструмента'')(и полностью забыть какие конкретные ''инструменты'' создали тот некий результат)... ...(это уже другой уровень конкуренции...)...

Ну, а если ''научные инструменты'' будет эволюционировать только сами по себе (а такая тенденция есть), то они только в ускоряющем темпе будет удалятся от сути понятия ''наука''...

(Ответить)


[info]nikaan@lj
2011-03-29 04:13 (ссылка)
Кажется, ИП говорит об известности в околонаучных (и близкодисциплинарных) и дилетантских кругах, а Вы - в научных (и внутри своего комьюнити). Так что просто о разном.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-03-29 05:09 (ссылка)
"Гранты и общее финансирование научной дисциплины - как раз такой внешний фактор".

Насколько понимаю, речь идет о факторах, которые влияют на формальную успешность (получение грантов и вообще финансовой поддержки твоих исследований).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2011-03-29 05:24 (ссылка)
я не разбираюсь в этом и, кажется, ИП тоже не должен разбираться - он не похож на человека, который много времени тратит на получение и раздачу грантов))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"о чем нельзя говорить, о том следует молчать"
[info]flying_bear@lj
2011-03-29 06:26 (ссылка)
Ну, тогда, вероятно, следует прислушиваться к мнению тех, кто разбирается.

(Ответить) (Уровень выше)