Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет flying_bear ([info]flying_bear)
@ 2011-04-12 14:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про бесполезное
– Контакт галактических цивилизаций? Кто тебе о нем говорил? Ни один из нас, и никто из классиков, ни Меркью, ни Симониади, ни Радж Нгамиели, никто, ни одна экспедиция не рассчитывала на контакт, и поэтому вся эта болтовня о путешествующих в пустоте посланцах уже несуществующих миров, об этой вечно опаздывающей галактической почте является опровержением тезисов, которых никто не выдвигал. Что нам дадут звезды? А какие выгоды были от экспедиции Амундсена? Андре? Никаких. Единственная польза заключалась в том, что была доказана возможность. Что это можно сделать. А говоря точней, что это для данной эпохи наиболее трудное из всего, что возможно достигнуть. Не знаю, сделали ли мы даже это, Брегг. Правда, не знаю. Но мы были там.

Я молчал. Турбер уже не смотрел на меня. Оперся ладонями о край стола.

– Что тебе доказал Старк – бесполезность космодромии? Как будто мы этого сами не знали. А полюсы? Что было на полюсах? Те, кто их завоевал, знали, что там ничего нет. А Луна? Чего искала группа Росса в кратере Эратосфена? Бриллианты? А зачем Бант и Егорин прошли центр диска Меркурия? Чтобы загореть? А Келлен и Оффшаг? Единственное, что они знали наверняка, летя к холодному облаку Цербера, так это то, что в нем можно погибнуть. Понял ли ты истинный смысл того, что говорил Старк? «Человек должен есть, пить и одеваться, все остальное безумие». У каждого есть свой Старк, Брегг, у каждой эпохи. Зачем Гимма послал тебя и Ардера? Чтобы вы взяли пробы коронососом. Кто послал Гимму? Наука. Это звучит по-деловому, не правда ли? Исследование звезд. Брегг, не думаешь ли ты, что мы не полетели бы, если бы звезд не было? Я думаю, что полетели бы. Мы бы изучали пустоту, чтобы как-то оправдать свой полет. Геонидес или кто-нибудь другой сказал бы нам, какие ценные измерения и исследования можно провести по пути. Пойми меня правильно. Я не говорю, что звезды только предлог. Ведь и полюс не был предлогом. Это было необходимо Нансену и Андре. Эверест нужен был Меллори и Ирвингу больше, чем воздух. Ты говоришь, что я приказывал вам… во имя науки? Ведь ты знаешь, что это неправда.

(С.Лем. Возвращение со звезд)


(Добавить комментарий)


[info]pussbigeyes@lj
2011-04-12 09:27 (ссылка)
До чего хорошая книга, все-таки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alien3@lj
2011-04-12 09:56 (ссылка)
И я очень люблю "Возвращение со звёзд"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2011-04-12 09:58 (ссылка)
Хорошая, хотя сам Лем ее потом ругал. Говорит, плохо продумал: мир безопасности - это невозможно физически, к одним силам инерции не сводится. Но это уж, в конце концов, чистая литературная условность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]met0@lj
2011-04-12 10:38 (ссылка)
И ведь - что характерно - даже бетризация не потребовалась...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-12 10:39 (ссылка)
Видимо, развитие "виртуальности" (тоже предсказанное Лемом, в "Сумме технологии" - фантоматика - и в "Ийоне Тихом") с успехом заменило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2011-04-12 10:42 (ссылка)
Вот погодите, еще и до благопровода доживем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-12 12:55 (ссылка)
И до будущего из "Футурологического конгресса", не дай Бог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-12 12:56 (ссылка)
А, Вы, видимо, его и имели в виду. Просто разные переводы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2011-04-12 17:20 (ссылка)
Странно, что на меня лично такая аргументация не действует. Совсем.
То есть, все вышеперечисленное, от Амудсена до Меллори с Ирвингом, включая тот гимн летчикам-почтарям, который пропел Экзюпери, внутри меня воспринимается или как личный подвиг (если человек делает это сам), либо как подлость (если человек пропагандирует это наружу), либо как и то и другое.

Наверное, так: если человек делает это сам, или с небольшой группой единомышленников --- это одно, если же под такие вещи создается социальная или безнес-структура --- уже другое.

Хотя -- забавно -- то, что Гагарин полетел, все равно воспринимаю как подвиг...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-12 17:36 (ссылка)
> как личный подвиг (если человек делает это сам), либо как подлость (если человек пропагандирует это наружу)

То есть, если человек решает для себя, что бывают вещи поважнее, чем есть, пить и одеваться, это подвиг, если пропагандирует другим (не заставляет, пропагандирует!) - подлость? Отчего же такое разное отношение к себе и людям?

Не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2011-04-12 18:07 (ссылка)
Ну, в этой цитате все же речь идет не о том, что нет ничего важнее, чем "пить, есть и одеваться". Здесь речь идет об этом:
"какие выгоды были от экспедиции Амундсена? Андре? Никаких. Единственная польза заключалась в том, что была доказана возможность. Что это можно сделать. А говоря точней, что это для данной эпохи наиболее трудное из всего, что возможно достигнуть."

Этот род подвигов -- когда нет никаких других мотиваций, кроме как "это самое трудное" -- мне не совсем понятен. Многие другие мотивации понимаю --- любопытство, например. Желание понять и желание увидеть. Ну, честолюбие -- тоже понятно.
А вот это желание -- совсем уж утрируя, "залезть на Эверест с роялем, потому что до этого залезть на Эверест с роялем считалось невозможным" --- не понимаю.
Хотя и признаю, что это может быть в каком-то смысле "круто".

И вот совсем не понимаю, когда организациям, эксплуатирующим это желание, поют гимн --- как это сделал Экзюпери, который писал о летчиках, перевозящих почту ночью, сквозь бури и грозы, чтобы почта дошла вовремя несмотря ни на что, причем в это "не смотря ни на что" включена огромная смертность этих летчиков, о чем сам Экзюпери пишет...
Потому что у меня внутри вот такая мысль сидит: если есть адреналиновое желание рисковать жизнью --- наверно, есть огромное количество более целесообразных (знаю, что целесообразность вещь мутная --- ну, хоть с какой-нибудь точки зрения целесообразных!) способов, чем тащиться на Эверест с роялем.

Хотя это несомненно лучше войн. И даже лучше спорта, тут я с Вами согласен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-12 18:21 (ссылка)
Мне кажется, цитата как раз об этом: "Понял ли ты истинный смысл того, что говорил Старк [отрицая такие вот "немотивированные подвиги]? «Человек должен есть, пить и одеваться, все остальное безумие»".

Я не говорю, что я с этим полностью согласен, или что я с этим полностью не согласен. Но, я думаю, по возможности, независимо от того, во что ты веришь, нужно следовать "золотому правилу". Если ты считаешь для себя, что, забираясь в горы (с риском погибнуть и т.п.), ты получаешь нечто исключительно ценное, тогда для тебя естественно "пропагандировать" это, чтоб другие тоже его получили. Иначе какая-то гордыня чуть не сатанинская: мне можно и нужно, а эти жалкие ничтожные людишки пусть сидят по своим Макдональдсам и пьют пиво у говноящиков.

Вряд ли существует общепризнанное определение "целесообразности". Например, цель христианской жизни, по Серафиму Саровскому - стяжание духа Святого, и целесообразно то, что этому способствует. Ну, а можно считать, что целесообразно то, что приносит больше денег, продлевает жизнь... ну, не знаю... помогает соблазнить максимальное количество женщин... или выпить максимальное количество спиртного... Мало ли.

"Хоть с какой-то" точки зрения демонстрация предела человеческих возможностей вполне целесообразно. Ну, вот с этой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%83), например (высший уровень пирамиды).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2011-04-12 19:21 (ссылка)
Да, тут у меня противоречия --- мысль еще недодумана, прошу прощения.

И согласен, что если человек от чего-то ловит дикий кайф, и получает что-то такое, чего (как он чувствует) нигде больше нет --- он имеет полное право закричать "Ребята, все сюда, здесь круто!"...
И, если талантлив, облечь это в художественную форму.
Как это сделал Экзюпери. Ну, и много кто еще: "Выше гор могут быть только горы, на которых никто не бывал".
При этом, если поднапрягусь, все-таки могу их понять.

Просто, когда я читал Экзюпери, у меня было ощущение, будто он берет косу и снимает обильную жатву совсем молодых адреналиновых дурней. Которых, в общем-то, жалко. Даже если они сами согласились, что это "дико круто". И несмотря на то, что в отношении себя они могут быть правы...

И -- отвечая сразу на Ваш соседний комментарий -- да, если есть самая высокая в мире гора, то логично на нее взобраться.
Ну, и если есть самолеты, то логично организовать почтовую службу. И логично побуждать летать пилотов "и в дождь и в бурю", чтоб выиграть у конкурентов, и узнать оптимальные способы пилотирования, и все такое.
Но, если я не путаю (могу и путать, но вроде не путаю) Экзюпери там приводил длинный список героических смертей, причем с восхищением героизмом. Как-то многовато их было для мирной почтовой службы. Этого --- не понимаю....

Совсем крайний случай --- недавний слух про планирование экспедиции на Марс "без возврата участников".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-12 19:30 (ссылка)
Ну, так, срединный путь. Как завещал великий Будда.

Каждому времени свои болезни. Двадцатый век (первая половина) подорвался на романтизме. Нынешний, боюсь, подорвется столь же страшно (а как бы не похуже) на цинизме, культе "целесообразности" и "эффективности" (при полной неспособности и нежелании задуматься, а что эти два слова значат).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]adav41@lj
2011-04-13 07:34 (ссылка)
Мой друг говорит, что у ученых Пирамида Маслоу перевернута. Я с ним согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-13 07:37 (ссылка)
Не замечал. Вроде, люди как люди. Едят, спят, размножаются. Размножившись, могут и чего-нибудь этакое возвышенное завернуть.

Вспомнилась по этом у поводу пародия Левитанского на Самойлова (идеальная пародия - в исходном тексте изменена одна буква):

Шуберт Франц не сочиняет,
Как поебся, так поет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]adav41@lj
2011-04-14 02:44 (ссылка)
не прикидывайтесь, я об этом тоже кое-что знаю. Ну, перевернутая пирамида - это фигура речи, метафора. Но у творческого человека эта пирамида всегда сильно деформирована. Хотя надо признать, что у огромного большинства людей она все-таки такая, как нарисовано. И то...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2011-04-12 18:31 (ссылка)
Да, про рояль и Эверест. Когда доходит до такого уровня мастерства, что человек может затащить рояль на Эверест, у него есть уже обычно глубокое понимание общей структуры его рода деятельности, и он обычно понимает разницу между трудностями, преодоление которых реально "в духе" (ну, есть же понятие "логичный маршрут", и т.п.), и чистым трюкачеством. Не думаю, что Лем или Экзюпери имели в виду что-то столь же уродливое и неестественное. Дойти до полюса, где никто не был - это логично. Взобраться впервые на самую высокую точку планеты - это логично. Полететь к звездам, если это технически возможно, это логично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_441881@lj
2011-04-14 13:29 (ссылка)
))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuxojoel@lj
2011-04-12 17:58 (ссылка)
found your site on del.icio.us today and really liked it.. i bookmarked it and will be back to check it out some more later

(Ответить)


[info]tielestr@lj
2011-04-14 04:57 (ссылка)
Хорошая книга. Сходил в библиотеку после того как наткнулся на эту цитату, взял книгу и прочитал. Слышал о ней раньше, но вот как-то руки не доходили. Спасибо, что напомнили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 05:15 (ссылка)
Да не за что. А книга на само деле хорошая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kobak@lj
2011-04-18 20:29 (ссылка)
Спасибо за наводку, с удовольствием прочитал "Возвращение со звезд" (хотя вся романтическая линия, по-моему, никуда не годится).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-19 04:34 (ссылка)
К сожалению, писатели-фантасты, даже самые великие, обычно весьма слабы в описании отношений между мужчиной и женщиной. Может, поэтому и становятся фантастами?

(Ответить) (Уровень выше)