Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет flying_bear ([info]flying_bear)
@ 2011-04-14 00:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще к вопросу про день космонавтики, полезное - бесполезное и т.п.
(в продолжение http://flying-bear.livejournal.com/1137404.html)

А давай, Шарик, мы тебя продадим и купим корову. От коровы молоко, а от тебя какая польза?
(К. Матроскин, русский философ-материалист)


Все-таки, нужно быть последовательным. Либо мы исходим из того, что значительные общественные ресурсы могут быть потрачены на утилитарно бесполезные (или неочевидно полезные) занятия - космос, наука, искусство - либо нет. Мы радуемся падению интереса к космонавтике и выступаем против строительства ускорителей, но при этом хотим, чтобы общество поддерживало наши области науки? На каком основании? Что они дешевые? Как говорил известный персонаж - потому что стоит пение всего ничего (а пользы от этого пения, между прочим, вагон)? Но это проигрышная позиция, так как ничего не поддерживать еще дешевле. Аргументировать соображениями общественной пользы (понимаемой, опять же, утилитарно)? Но эти аргументы не имеют никакого отношения к внутренней логике развития самой науки. Все же, за редчайшими исключениями, наиболее практически полезные разработки достаточно банальны в научном отношении, а наиболее интересные в научном отношении - малополезны в прикладном. В конце концов, пойдя по этому пути, приходится либо врать (как отметил один мой коллега, профессора, которым осталось десять лет до выхода на пенсию, очень любят обещать квантовый компьютер через пятнадцать лет), либо, что намного хуже, запугивать (климатология). Можно еще ссылаться на "Фарадея и Максвелла, которые вдвоем окупили все расходы на фундаментальную науку на двести лет вперед", но ведь можно нарваться на образованного человека, который процитирует Писание:

Бог же творил немало чудес руками Павла... Даже некоторые из скитающихся иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: "Заклинаю вас Иисусом, которого Павел проповедует". Это делали какие-то семь сынов иудейского первосвященника Скевы. Но злой дух сказал в ответ: "Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?" (Деяния 19:11-15),

и будет совершенно прав.

Единственная достойная позиция состоит в том, что науку нужно поддерживать, потому что "это тяжкое дело дал Бог сынам человеческим, дабы они упражнялись в нем", искусство - потому что оно прекрасно, а космос нужно осваивать, потому что это круто. И все.

В мире сумасшедших военных расходов, демонстративного потребления, безумных трат на гладиаторские бои (в их современной форме, то есть, на профессиональный спорт), безудержного воровства, прямого и косвенного, никаких моральных возражений против такой позиции я не вижу. Эти деньги отнимаются (если их удается отнять) не у вдов и сирот. Можно подумать, если бы в средние века не строили соборы, сэкономленные деньги пошли бы на повышение благосостояния широчайших рабочих и крестьян. Можно подумать, если бы в советское время не осваивали космос, мы давно бы уже жили при обещанном нам к 1980 году коммунизме. Можно подумать... Да много что можно подумать.


(Добавить комментарий)

Вложения в космос и науку - выгодны
[info]lgdanko@lj
2011-04-13 19:48 (ссылка)
Каждый доллар, вложенный Америкой в космос, принес ей четыре доллара. Самые выгодные вложения - вложения в серое вещество. Во всем мире. Кроме России.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вложения в космос и науку - выгодны
[info]flying_bear@lj
2011-04-13 19:52 (ссылка)
По ответу, так. Но это неважно. Серое вещество самоценно. Понимание самоценно.

Если это признается, то и с пожрать-попить все будет, по ответу, в порядке. А, если заботиться только о том, чтоб пожрать-попить, с этим начинаются проблемы. Такая вот загогулина диалектика.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вложения в космос и науку - выгодны
[info]mindfactor@lj
2011-04-14 10:50 (ссылка)
>Кроме России.

Откуда инфа ? Ильинична напела ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanlenin@lj
2011-04-13 19:56 (ссылка)
+100500

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-13 20:04 (ссылка)
Какая-то неубедительная поддержка. Я, признаться, рассчитывал минимум на +100617.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо
[info]alien3@lj
2011-04-14 05:47 (ссылка)
Обойдусь без цифр, просто поддерживаю.
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posic@lj
2011-04-13 19:57 (ссылка)
Моя позиция в этом отношении вполне последовательна. Я против того, чтобы государство поддерживало как космонавтику, так и математику, так и какое-нибудь самолетостроение или сельское хозяйство. А частные лица и организации могут поддерживать по своему усмотрению то и другое и третье, как в видах извлечения прибыли, так и в иных.

Говоря о позиции, которую вы предлагаете, мне кажется, тут тоже могут быть заданы некоторые вопросы. В самом ли деле прекрасно это искусство, которое мы можем наблюдать ныне производимым за государственные деньги? Так уж ли круто то "освоение космоса", которое теперь происходит? Ну и про науку соответственно можно спросить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-13 20:03 (ссылка)
Я говорю о поддержке со стороны общества. Как организовано это самое общество и, соответственно, как осуществляется эта поддержка - демократическим государством (то есть, бюрократией), автократическим государством (то есть, просвещенным монархом), благотворительностью - вопрос важный, но отдельный. Для начала давайте хотя бы договоримся, что "практическая польза" - плохое обоснование. При любом режиме и при любой организации экономики.

Если выделение денег на науку обусловлено посторонними, по сравнению с внутренней логикой развития самой науки, соображениями (например, развитие физики в период от второй мировой войны до падения Советского Союза определялось гонкой вооружений), наука получается уродливая, кособокая и на самом деле поддержки не заслуживающая. Так что это вопрос о курице и яйце. Порочный круг надо размыкать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rqrmarine@lj
2011-04-20 03:32 (ссылка)
развитие физики от ВМВ до падения Советского Союза не определялось гонкой вооружений. Откройте список названий работ, номинированных на нобеля, и вы увидите в первую очередь: сверхтекучесть, лазеры, сверхпроводимость, полупроводники и т.д. Все это не имеет никакого отношения к вооружениям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-20 06:23 (ссылка)
Я не могу открыть список работ, "номинированных" на Нобелевскую премию. Таких списков не существует, и существовать не может. Говорю Вам это как человек, хорошо знакомый с процедурой.

Если говорить о работах, получивших Нобелевскую премию, то работы по цепным реакциям (Семенов) - это двадцатые годы, эффект Черенкова (Черенков, Тамм, Франк) - тридцатые, работы Капицы по физике низких температур - тридцатые, теория сверхтекучести Ландау - 1940. Удостоенные Нобелевской премии работы Басова и Прохорова, Гинзбурга и Абрикосова - пятидесятые годы, Алферов - шестидесятые.

Гонка вооружений началась после второй мировой войны. Трудно делать широковещательные заявления на материале четырех работ (остальные, как видите, к делу не относятся).

К тому же, утверждение о том, что полупроводники и квантовая электроника не имеют никакого отношения к гонке вооружений, кажется мне чересчур смелым.

Наконец, даже если бы Вы были правы, из этого следовало бы всего-навсего, что научное качество работ, имеющих отношение к оборонной тематике, ниже, чем не имеющих. Что, опять же, не имеет никакого отношения к распределению ресурсов, выбору приоритетных направлений и т.п. То, что приоритетные направления выбирались с учетом возможных военных приложений, известно всем, кто вообще в курсе, как оно все происходило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rqrmarine@lj
2011-04-20 08:58 (ссылка)
да, я, разумеется, хотел сказать "получившие Нобелевскую премию".

Фундаментальные научные исследования (в физике) не определялись военной тематикой, это факт. Почти все вооружения, созданные с конца ВМВ, не используют принципиально новых физических принципов (если исключить развитие мат. физики, методов моделирования и т.п.). Полупроводники, лазеры, компьютеры в военной сфере и т. п. -- это лишь побочный продукт их появления и применения (скажем, лазерное наведение появилось только через 20 лет после изобретения лазера). Военные задачи продвигали развитие технологии (тут нельзя спорить), но не физики как таковой. Я повторюсь, посмотрите, кто и за что получал премии, и станет сразу все ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-20 13:26 (ссылка)
> станет сразу все ясно

Даже не знаю, что на это сказать. Пожалуй, ничего говорить больше и не буду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alberr@lj
2011-04-14 02:21 (ссылка)
Поддерживать науку может себе позволить только очень крупная частная фирма, для которой десяток-другой миллионов из прибыли не деньги. Фирма уровня Самсунга или HP. В России таких просто нет. Кроме государства никто не поможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2011-04-14 06:11 (ссылка)
ВВП России больше, чем у Южной Кореи, Британии, Франции, Италии, Испании, Канады и т.п. 6-е место в мире. А денег ни у кого нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alberr@lj
2011-04-14 11:40 (ссылка)
При чём тут ВВП? Речь о частном капитале. Вы хоть одну российскую частную компанию уровня Самсунга назовите.
А если говорить о ВВП, то это прямая дорога в государственный бюджет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2011-04-14 13:57 (ссылка)
У Самсунга - капитализация 100 млрд., у Лукойла - 60, у ТНК-BP - 50, у Норникеля - ок. 50 млрд. По-моему, порядок величин сходный.
Конечно, Роснефть, Газпром и Сбербанк трудно назвать частными компаниями, хоть они и публичны, но их деньги - это тоже всё же не госбюджет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rus4@lj
2011-04-14 16:43 (ссылка)
а Самсунг поддерживает фундаментальные исследования? Я из больших проектов такого рода слышал тольо Microsoft Research, но и там людей сравнительно немного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meshulash@lj
2011-04-14 07:15 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ald1976@lj
2011-04-22 09:50 (ссылка)
Деньги все равно будут потрачены или украдены. Так лучше тратить на науку - не все же распилят нанопетрики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slonoinquisitor@lj
2011-04-13 20:16 (ссылка)
Да, всё так. Наука — базовая ценность, а апелляция к "практической пользе", чаще всего, лукавство. Правда, нет гарантии, что эта базовая ценность будет признана обществом; но для такого случая ученые припасли преподавание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-13 20:20 (ссылка)
> но для такого случая ученые припасли преподавание

Именно! Образованный человек, в среднем, лучше делает свою работу (любую работу, кроме совсем уж неквалифицированной) и, что тоже немаловажно, в среднем же, проводит свой досуг более социально приемлемыми способами.

Собственно, этого обоснования вполне достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugene_koonin@lj
2011-04-13 23:03 (ссылка)
One day our professor was discussing a particularly complicated
concept. A pre-med student rudely interrupted to ask, "Why do we have
to learn this pointless information."

"To save lives." the professor responded quickly and continued the
lecture.

A few minutes later, the same student spoke up again. "So how does
physics save lives?" he persisted.

"It keeps the ignoramuses like you out of medical school," replied the
professor.
http://www.xs4all.nl/~jcdverha/scijokes/2_6.html

взгляд, конечно, очень варварский,
но верный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 05:17 (ссылка)
Абасалютна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbwolf@lj
2011-04-14 06:50 (ссылка)
Уверяю Вас, совсем неквалифицированную тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 06:57 (ссылка)
Вполне возможно. Просто всегда стараешься, по возможности, ограничиваться минимально необходимыми утверждениями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]the_jubjub_bird@lj
2011-04-13 20:34 (ссылка)
Еще было кем-то сказано, что в каждой уважающей себя стране должна быть кафедра романской филологии. Что совершенно правильно. Когда в стране закрываются кафедры романской филологии - она деградирует довольно быстро. Что и наблюдается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2011-04-13 23:24 (ссылка)
Особенно верно для романских стран.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lesi67@lj
2011-04-14 01:23 (ссылка)
пркраааааасно сказано! забираю себе в цитатник)))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2011-04-14 03:28 (ссылка)
>Когда в стране закрываются кафедры романской филологии - она деградирует довольно быстро.
Это очень интересное соображение. И, по моему, оно может быть правдой.
Вопрос --- почему? какие конкретные механизмы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 05:19 (ссылка)
Я бы сказал, тут не причина и следствие, а два следствия одной причины. Закрытие всех кафедр романской филологии в стране - свидетельство острого духовного неблагополучия. Которое, разумеется, влияет не только на кафедры романской филологии, а вообще на все, что в этой стране происходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freakup@lj
2011-04-14 09:15 (ссылка)
я думаю, что это корреляция, а не причинно-следственная связь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 05:20 (ссылка)
http://flying-bear.livejournal.com/1138586.html?thread=19140506#t19140506

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tamgdenasnet@lj
2011-04-13 21:18 (ссылка)
Все правильно, и в приличных странах науку худо-бедно финансируют.

Но вот есть вопрос -- а сколько надо на нее тратить? Больше чем сейчас? Меньше? Как подсчитать?

Я никогда не слышал внятного ответа на эти вопросы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 05:21 (ссылка)
Я не знаю. Этот вопрос должен решаться в каждом конкретном случае отдельно. Я - о том, почему ее нужно финансировать. И о лукавстве стандартных ответов на этот вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tamgdenasnet@lj
2011-04-14 06:39 (ссылка)
Я душой согласен с вашим ответом на вопрос почему. Головой -- нет. (Мне периодически кажется, что я на самом деле занимаюсь полной фигней, да и почти все остальные -- тоже). Единственный ответ, который не лукавый, это тот, что наука -- это самый простой способ воспроизводства знаний и людей ими обладающих. Заставить людей просто преподавать -- недостаточно. Только в процессе получения новых знаний старые могут воспроизвестись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 07:01 (ссылка)
> Только в процессе получения новых знаний старые могут воспроизвестись.

Так в этом суть университетской системы последних двух столетий ("гумбольдтовская реформа" начала 19 века, про которую очень много писал здесь, в ЖЖ, [info]ivanov_petrov@lj, исходно в Германии, потом распространилось по миру). Преподавать в высшей школе должны люди, активно занимающиеся наукой. Они и как преподаватели могут дать ученикам много больше. Именно это, в общем, и обосновывает существование науки. Которая в большинстве развитых в научном отношении стран живет при университетах. Сисета американских национальных лабораторий, немецкого общества Макса Планка и т.п. должна обсуждаться отдельно. Я не большой поклонник таких организационных форм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

опечатка
[info]flying_bear@lj
2011-04-14 07:03 (ссылка)
сисета -> система

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tamgdenasnet@lj
2011-04-14 15:52 (ссылка)
Вот этой причины и достаточно чтобы финансировать университетскую систему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 17:51 (ссылка)
На мой взгляд, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rubir_ru@lj
2011-04-13 21:20 (ссылка)
Хорошая сфера - наука, самоценная. В теории. А еще лучше сочетание науки и ответственности, без которого сочетания первое на практике :) перестает быть однозначно хорошим. К сожалению, если даже насчет первого приходится писать подобные посты, по по поводу второго вообще конь не валялся. Хотя казалось бы, назвался груздем, ну так рассматривай полный граф :).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 05:23 (ссылка)
Ответственность перед кем? Перед Богом, перед собой, перед родными и близкими, перед обществом в целом, перед корпорацией, перед правящим слоем... Масса вариантов ответа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubir_ru@lj
2011-04-14 07:29 (ссылка)
А вот Вы и выбирайте, перед кем. А мы почитаем :). Заодно и выяснится, меняется ли в науке что-то в осознании себя, или как и раньше дети малые всю жизнь со своей игрушкой играют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 09:06 (ссылка)
Ну, если решу, что мне нужно, чтоб Вы это знали про меня, то почитаете. А если решу, что такой, достаточно интимной, информацией делятся только с достаточно близкими людьми, то не почитаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubir_ru@lj
2011-04-14 09:19 (ссылка)
есть такое словосочетание "научный снобизм". Ответственность человека науки за то, что он открыл и не закрыл после этого НИКАК не может быть отнесена к интимной информации. Впрочем, не Вы первый, кто хочет рыбку съесть, а отвечать пусть будет кто-то другой ;).

Почитайте у меня предпоследний пост в дневнике, будет очень интересно посмотреть на реакцию :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 13:23 (ссылка)
Вы знаете, очень неясно написано. Трудно разобраться, что Вы хотели сказать.

Если то, что некоторые исследования, в частности, биологические, могут быть потенциально опасными для человечества, и что тут нужно быть крайне осторожным, с этим я согласен.

Как это связано с тем, что я здесь написал, понять мне труднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubir_ru@lj
2011-04-14 13:38 (ссылка)
да просто всё. Г-да научные работники, понимаете ли, хотят кататься, а саночки возить хотят не очень. Это не правильно. Так что если Вы совершенно верно говорите о том, что научная мысль самоценна, то было бы очень неплохо добавлять, что, однако, при этом практические научные достижения уже являются вполне конкретно ощутимыми ДЕЛАМИ, за которые люди науки должны научиться полноценно отвечать, и уметь контролировать свою научную любознательность так, чтобы минимизировать потенциально возможный вред МИРУ от их неуёмного любопытства.

Если упрощенно, то НЕ ЛЕЗЬ со своими изменениями туда, где еще мало что понял на уровне теории. Да, конечно же сейчас это касается в первую очередь генетики и медицины, но и остальным очень бы было неплохо это начать понимать уже с институтов. Потому что сейчас не времена Галилея, сейчас теорию увы начинают внедрять в практику даже не сформировав. Помню, в молодости, меня как-то поразила биография Теслы. У него по новым патентам где-то в середине жизни как отрезало всё, что связано с высокими энергиями и частотами. При том, что в остальных направлениях оставался вполне себе на высоком творческом уровне. Не с проста это...

Ну в общем надеюсь, что разъяснил. Спасибо за беседу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 17:55 (ссылка)
Спасибо за разъяснения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stas@lj
2011-04-13 21:51 (ссылка)
А откуда известно, что не у вдов и сирот? В смысле - попробуйте-ка отобрать денежки у какого-нибудь Нортропа. Семдесят семь потов сойдёт. У вдов-то и десятой доли такого лобби нету.

А сэкономленные деньги, натурально, пойдут на повышения благосотояния других людей. Так что ваша позиция, по сути, вырождается в "мы достойнее вас, значит, бабло должно принадлежать нам". Тоже позиция, но тогда надо быть готовым к ответу по Хармсу - "а по-нашему, совсем наоборот, не должно!".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 05:24 (ссылка)
Я готов, как видите. И, если общество считает, что Ваше мнение по этому вопросу равноценно моему, пусть принимает последствия. Пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]owl_white@lj
2011-04-14 16:16 (ссылка)
Есть птица такая на ивах живет, наивняк называется.
Если срезать деньги на космические исследования и науку вообще то сэкономленные деньги пойдут куда угодно но только не на повышение благосостояния людей если конечно иметь ввиду чиновников которые разворуют все что было сэкономлено.
Как там министр финансов иногда называет
затраты на "вдов и детей" - "социальная глупость" кажется? Вот то-то.
Лучше деньги в Сочи закопать чем на науку потратить. Или особняков настроить медвепутам и их приближенным, с благосостоянием то у этих "других людей" совсем плохо.
И да, я считаю что ученые достойнее чиновников, если вы не согласны то аргументируйте пожалуйста.
Это у нас.
У "них" не намного лучше. Космос может несколько и подрезали, но медицину порезали едва ли больше. Деньги на финансирование госаппарата идут из-за которого едва государственное банкротство не случилось. Ну и на очередные войны конечно - это дело святое, куда лучше чем на constellation тратить.
А вы говорите "вдовы и сироты", если уж и будут бюджетные траты сокращать то им уж НИЧЕГО не перепадет - у других возможностей свое благосостояние улучшить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2011-04-14 16:29 (ссылка)
Собственно, о вдовах и сиротах заговорил не я. Однако тот факт, что деньги пойдут на повышение чьего-то благосостияния - тривиален, куда ещё они могут пойти? Разве в печке их сжечь.
Если эти деньги останутся в бюджете - то, безусловно, выбирать тех, чьё благосостояние улучшится, будут чиновники. А если нет - то и нет.

И да, я считаю что ученые достойнее чиновников, если вы не согласны то аргументируйте пожалуйста.

Я как-то не считаю, что достоинство человека можно так определять. Но самое главное - я не считаю, что моё личное мнение о чьём-то достоинстве даёт мне право на чужие деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]owl_white@lj
2011-04-19 15:52 (ссылка)
Ну зачем в печке сжечь? Их в стабфонд сбрасывают в огромных количествах, учитывая что он состоит из американских ценных бумаг и нынешнее финансовое состояние США - разница невелика.

Что касается чиновников то я хотел написать - "воров-чиновников" :-)
Ну можно сказать - "более необходимы для государства"

И потом каким же образом деньги "чужие" - если они выделены в рамках государственного финансирования (а не украдены путем махинаций) то они уже по определению не чужие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2011-04-13 23:19 (ссылка)
Лично мне многообразная польза для человечества от освоения космоса очевидна, а люди, которым это не очевидно - либо не в курсе, либо придуриваются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2011-04-14 02:56 (ссылка)
Вот мне это не совсем очевидно.
То есть, я понимаю, что косвенные результаты космических программ были огромны.
Но люди, которые сетуют на закрытие пилотируемых полетов --- им-то интересно не это. Им интересен пилотируемый полет на Марс сам по себе.

И вот тут у меня в голове "клинья" -- я не до конца понимаю, что можно заниматься полетами на Марс (вещь жутко затратная), в условиях, когда, грубо говоря, так никто и не придумал -- как же это сделать, чтобы люди не убивали друг друга? ну, хотя бы не делали этого совсем уж постоянно и с таким удовольствием?
У Лема в "Возвращении со звезд" эта проблема, кстати, была решена --- правда, путем "химической кастрации" человеческой цивилизации вообще...

Другое дело -- и я понимаю хозяина журнала -- так можно обосновать все что угодно. Вплоть до запрета всех наук и культур.

И одно из интересных соображений по поводу космической программы, что те косвенные результаты, которые от нее получили --- что никаким другим образом их получить было бы нельзя... Вот, интересно, если это так -- то это действительно обоснование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2011-04-14 03:08 (ссылка)
Я совсем не понимаю причем тут убийства. Убийства будут и на Марсе. Можно только надеяться что меньше чем на Земле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2011-04-14 03:27 (ссылка)
На всякий случай: я имел в виду не бытовые убийства, а все что связано с т.н. "политикой" и т.н. "социологией".
А на Марсе, кстати, если там будет когда-нибудь колония больше 1000 человек, простор для этого будет огромный. Контроль над доступом кислорода будет интереснейшей задачей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2011-04-14 04:13 (ссылка)
Удивительная ваша логика. Вы настаиваете на разрешении всех проблем политики и социологии перед началом освоения Марса? Чем вам так Марс насолил?!

На самом деле освоение космоса и является ключем к разрешению многих актуальных проблем человечества. Конкретно насчет Марса см. аргументацию в книге "The Case for Mars" by R. Zubrin

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 05:26 (ссылка)
Лично мне не очевидна (если говорить о пилотируемой космонавтике), но point в том, что это неважно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2011-04-14 08:24 (ссылка)
В скором будущем грань между пилотируемой и непилотируемой космонавтикой исчезнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 09:08 (ссылка)
В каком смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2011-04-14 09:13 (ссылка)
В космос полетят роботы, которым будут пересажен разум человеческих пилотов. Тело хомо космикуса будет искусственным - способным выдержать перегрузки и радиацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 09:15 (ссылка)
А!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avzel@lj
2011-04-14 02:00 (ссылка)
Ну да. Какая, в сущности, польза от всей этой пользы? В сочинении, откуда взят Ваш эпиграф, эта тема глубоко разрабатывается - там еще есть отличное рассуждение про картину, которая дырку в стене закрывает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 05:32 (ссылка)
Есть и другие сочинения, где эта тема еще глубже копнута (можно так сказать?):

"Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?"

"Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут."

"Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам."

У Гегеля еще неплохо сказано: "Частные цели могут быть достигнуты, только если достигается в себе и для себя сущее".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2011-04-14 06:08 (ссылка)
Там и другие цитаты есть. Например, такая:

You surely know that you should follow our example. We didn't waste our time loafing, and we didn't accept food from anyone without paying for it. We didn't want to be a burden to any of you, so night and day we worked as hard as we could. We had the right not to work, but we wanted to set an example for you. We also gave you the rule that if you don't work, you don't eat. Now we learn that some of you just loaf around and won't do any work, except the work of a busybody. So, for the sake of our Lord Jesus Christ, we ask and beg these people to settle down and start working for a living. Dear friends, you must never become tired of doing right.

По непонятной причине, её вспоминают значительно реже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 06:55 (ссылка)
> We also gave you the rule that if you don't work, you don't eat.

Могу я полюбопытствовать, какова Ваша профессия? От этого зависит, как ответить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2011-04-14 13:37 (ссылка)
Из этого вопроса я заключаю, что вы намерены предаться argumentum ad hominem, поэтому нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 17:49 (ссылка)
Просто экономлю свое и Ваше время.
Получилось. Всего доброго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2011-04-14 19:22 (ссылка)
Вот видите - тот же источник, а какие разные реакции. Не все, значит, цитаты одинаково полезны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 19:34 (ссылка)
Если я в своем журнале дал ясно понять собеседнику, что общаться больше не хочу, а человек все же стремится оставить за собой последнее слово, это может расцениваться как назойливость. Давайте попробуем поэтому последний раз.

Считайте эту запись подтверждением того, что за Вами таки осталось последнее слово, и подтверждением Ваших выдающихся полемических способностей в целом. Надеюсь, это Вас удовлетворит, и больше Вам тут ничего не надо.

Второй раз желаю Вам всего доброго. Вместо следующего пожелания буду использовать для прекращения бессмысленного разговора технические средства.

Спасибо за понимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xtile@lj
2011-04-19 17:05 (ссылка)
занимательная у вас манера дискутировать.

не придает веса вашим словам, если со стороны смотреть.

и в целом при некой здравости суждений отовсюду сквозит догматизмом

при таком подходе, наверное, неважно что защищать - интересы науки или интересы церкви (как пример)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-19 17:12 (ссылка)
Значит, она рассчитана не на Вас.

Не сомневаюсь, на просторах ЖЖ можно легко найти более удовлетворяющие Вас журналы.

Или Вы надеетесь, что краткое замечание от незнакомого человека заставит меня изменить манеру дискутировать? Мне это кажется не слишком разумным, должен сказать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avzel@lj
2011-04-14 02:05 (ссылка)
А вот еще по теме:

В одной из его [Кристобаля Хозевича] лабораторий висел огромный плакат:
"Нужны ли мы нам?"

(Ответить)


[info]drug_indejcev@lj
2011-04-14 02:29 (ссылка)
Это всё правильно, но вряд ли этично по отношению к тем, кто по любым причинам не может участвовать в процессе. Хотя бы не как со-участник, а как зритель и ценитель. Их гораздо больше, чем хотелось бы. Для них тоже нужно иметь какое-то объяснение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 05:35 (ссылка)
Я и говорю об объяснении для зрителей. Конечно, нужно объяснять зрителям красоту науки. А не запугивать их: если ты, сцуко, не дашь мне деньги на мои наиважнейшие исследования по предотвращению астероидной опасности, прилетит страшный-престрашный астероид и кааааак бабахнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2011-04-14 20:22 (ссылка)
Но они же этого не слушают. Им и на искусство-то наплевать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-15 05:40 (ссылка)
Ну, не слушают, так не слушают. "Делай, что должно, и будь, что будет".
Врать и манипулировать все равно не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2011-04-15 10:39 (ссылка)
Конечно не надо. Я рад, что немного недопонял - мне показалось, Вы имели в виду, что не надо вообще на них обращать внимания.
Но, все-таки, мне бы и самому хотелось думать, что "делай, что должно, и, может быть, от этого когда-то кому-то станет лучше". Тем более, что, по совокупности, так вроде бы и выходит.
Иное дело, что ожидать шкурной пользы от каждого шага не следует, и заставлять ученых обосновывать каждое телодвижение грядущей прибылью - идиотское дело. Но ведь это тоже можно как-то объяснить, хотя бы и на пальцах. В конце концов, каждый понимает, что не всякий раз, когда забрасываешь удочку, на крючке оказывается рыба. Но по совокупности рыбалки иногда случается и уха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-15 17:19 (ссылка)
В идеале, нужно говорить обо всем, и объяснять всю сложность ситуации. Потому что утверждение, что наука практически полезна (и еще как!) - оно не является неправильным. Оно является неполным. И, когда об этом слишком много говорят, это приводит к тяжелым перекосам в развитии науки. Нужно объяснять, что и практическая польза будет максимальной, если за ней специально не гнаться, а позволить науке развиваться гармонически. следуя внутренней логике. Это правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2011-04-15 19:19 (ссылка)
Это да, я согласен. А мы можем пообещать, что если науке позволить развиваться гармонически (кстати, а как это сделать?), то она и будет развиваться гармонически?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-15 19:44 (ссылка)
Ну, тут надо понимать, чего общество может, а чего нет. Например, государство. Вл. Соловьев писал, что задача государства - не построить рай на Земле, что невозможно, а не допустить построения ада на Земле. Так и по более частным поводам. Способствовать гармоническому развитию науки вряд ли можно, а вот не мешать - можно хотя бы попытаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2011-04-16 23:29 (ссылка)
У меня как раз и не получается себе представить, как оно будет, если государство вообще перестанет вмешиваться. Ну вот в Life Sciences оно особо и не вмешивается (здесь в Штатах, по крайней мере). Ну, просит, чтоб работали под лозунгом улучшения здоровья. Так это нетрудно, о любом проекте легко сказать, к каким болезням он может иметь отношение. Но остальное-то друг над другом творят сами же коллеги. Их ведь никто не заставляет смотреть на грантовые заявки государственным взглядом. И что из этого выходит? Да всё то же самое. Процесс напоминает не поиск новых земель, а мотание по модным пастбищам стадами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]insead_hec@lj
2011-04-14 02:52 (ссылка)
Все п)онятно, согласен, не спорю. Но тут же возникает вопрос - а Петрику (или как там его) тоже деньги давать? Тут ведь либо ставить чиновника, который будет решать кому давать деньги, кому нет, либо доверять это решение коллективу ученых, что возможно и лучше, но ненамного.

Я когда вчера читал Вашу цитату из Лема, то почему-то подумал еще про отсутсвие какого-либо патриотизма у ученых. Колумбу было все равно кто даст ему деньги, и фон Брауну наверое было все равно, для кого строить ракету на Марс, и какие ей найдут побочные (с точки зрения фон Брауна) применения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 05:37 (ссылка)
Я ни слова не написал о том, как должно быть организовано общество. Но в обществе, где необходимость развития науки объясняется исключительно материальными соображениями, появление петриков неизбежно.

Да, ученые те еще суки, насчет патриотизма. Эйнштейн вообще договорился до того, что, мол, нужно забыть обо всем и помнить только о своей принадлежности к роду человеческому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alien3@lj
2011-04-14 05:51 (ссылка)
"Эйнштейн вообще договорился до того, что, мол, нужно забыть обо всем и помнить только о своей принадлежности к роду человеческому".

Достойная позиция.

(Ответить) (Уровень выше)

ППКС
[info]nikolamsu@lj
2011-04-14 09:08 (ссылка)
.

(Ответить)


[info]aron_turgenev@lj
2011-04-14 12:14 (ссылка)
Я думаю, что уровень науки и уровень образования в долгосрочной перспективе вполне связаны. А уж в образовании общество вполне заинтересовано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 13:26 (ссылка)
Согласен, разумеется. Этот аргумент я и использую тут в нескольких местах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_503243@lj
2011-04-14 15:22 (ссылка)
Вы даже не представляете какие огромные денежные средства вложены в эту сферу деятельности, в настоящее время больше половины из них потеряна ввиду полного развала. Развитие технологий сильно замедлилось, сейчас всем интересны только сверхбыстрые деньги.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 17:54 (ссылка)
В какую именно? Где потеряно? Больше половины чего? Чего именно я не представляю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kobak@lj
2011-04-14 18:31 (ссылка)
Боюсь, это был всего лишь спам (судя по бессмысленности текста и ссылке в заголовке).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-14 18:59 (ссылка)
При этом, коммент не радикально отличается от некоторых других здесь (очень немногих, разумеется). Не знаю как насчет грани между городом и деревней, умственным и физическим, между мужчиной и женщиной, наконец, но грань между человеком и ботом стерлась вполне успешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_503243@lj
2011-04-14 21:25 (ссылка)
а вы говорите бот :)

(Ответить) (Уровень выше)

куда пропали деньги
[info]ext_503243@lj
2011-04-14 21:22 (ссылка)
я может не точно сформулировал ответ, думал вы домыслите. Ну так вот, поясняю, я имел ввиду нашу ракетно-космическую отрасль, в частности заводы. Многие заводы профильной направленности имели уникальные оснастки, цеха и помещения. Сейчас всё это попросту сгнило и разворовано, руководство заводов не имеет средств поддерживать их хотя бы законсервированном виде. Я не знаю бывали ли вы на крупных объектах, закрытых почтовых ящиках или на Байконуре. Но то что видел я это ужасное зрелище. Напомню проект Буран и ракету Энергия, под них выделены были огромные деньги. Теперь все что строилось и работало под это больше половины потеряно, уж поверьте мне. Оснастки уникальны и стоят бешеных денег, сейчас все списано на металлолом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]san_diegan@lj
2011-04-14 23:57 (ссылка)
Скопировал Вашу записку в свой журнал. И разозлился. И вроде бы внятные люди просто не умеют читать. Ну, никак, никак, не умеют читать. Или не хотят? Я не говорю о тех, кто тупо Вам возражал в Вашем журнале. Нахуй. Если здравые не понимают, то мне своими словами переобъяснять? Так я лучше не смогу сказать. Там не нужно физику и химику знать, нужно понимать.А кто-то хорошо понял. Вот я и рад. Например, мой фрэнд [info]franc_tireur @lj. "Сразу зафрендил", написал с улыбкой. Сергей Юрьенен. Если не помните, кто это
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DE%F0%FC%E5%ED%E5%ED

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2011-04-15 05:42 (ссылка)
Ну, некоторые не умеют, некоторые умеют. Некоторые даже согласны, что совсем приятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2011-04-15 10:41 (ссылка)
А вот и не подеремся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]san_diegan@lj
2011-04-15 16:08 (ссылка)
Конечно, не подерёмся, ещё не хватало :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2011-04-15 19:20 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)

re
[info]roman_kr@lj
2011-04-18 12:54 (ссылка)
Да, действительно - и что Мубараку сейчас с его миллиардов - а мог бы еще один универ открыть)))

(Ответить)


[info]al_lex_ey@lj
2011-05-05 13:46 (ссылка)
Наука (Science)- это удовлетворение любопытства(Curiosity) за государственный счет(Government). Никак иначе.

S=C*G


Есди убрать из формулы любую переменную - уравнение не получится.

(Ответить)