Думаете, невозможно? Я, правда, как-то ничего критического о его стихах не читала - не интересовалась критикой. А есть ли объективные критерии в отношении оценки стихов (о графомании речь не идет)?
Но то, что любой пишущий о творчестве НГ держит в уме его казнь, и это диктует особую взвешенность в оценках, - правда.

Ну, если биография автора важнее его текстов - это как-то нехорошо. А тут планка задается такая, которую не взять почти никому.

Почти. Если бы я ничего не знал о Мандельштаме как о человеке, на мое восприятие его стихов это, мне кажется, не повлияло бы. На мое восприятие стихов Пушкина то, что "стрелял в него этот белогвардеец и раздробил бедро" точно не влияет. Про Шекспира как про человека вообще почти ничего не известно, ну и слава Богу.

А Гумилев... Что осталось бы от его текстов, если бы не такая судьба? Я не знаю.

Да. Мне казалось раньше, что АА права с ее "какую биографию делают нашему рыжему!", а теперь так не кажется. И биография ОМ позволяет лучше понимать его стихи, а сама по себе на оценку стихов не влияет. И с Пушкиным так же.

К Гумилеву как-то стыдно прикладывать "что было бы, если бы..." Сравнивать его возможную судьбу с тихоновской, например. Когда последующее зачеркивает предыдущее.

Но то, что мы с Вами перечислили (из Столпа), точно осталось бы.

> К Гумилеву как-то стыдно прикладывать "что было бы, если бы..."

Вот, я об этом. Возможно, не смог сразу точно выразить. Свободы в обсуждении нет, и быть уже не может. Не просто стихи, а стихи жертвы большевистского режима. Но они-то не писались как стихи жертвы режима! Они-то писались как просто стихи. А сейчас неискаженное восприятие их почти невозможно.

м.б. потому что мы, начиная со стихов, невольно переходим на личности - тем более, что эти личности не так уж давно жили. Трудно абстрагироваться. С ОМ это как-то лучше всего получается. Почему-то)

> Почему-то

Высший показатель класса, мне кажется.

Надо еще сказать, что, на мой вкус, воспоминания Н.Я. какие-то... ну... не слишком приятные. Сразу возникает инстинктивное желание отгородиться от всего этого, чтоб не мешало стихи читать.

я недавно перечитывала. Самые темные места, которые не грех бы откомментировать, прошли мимо ее внимания. Так мне показалось на этот раз. А ведь раньше я эти воспоминания иначе читала.

Надо мне тоже перечитать, наверно. Строго говоря, на мое восприятие повлияло, что читалось это все в "гласность", вперемежку со всякими белыми одеждами и детьми Арбата.

а на мое повлияло первое прочтение - в тамиздатском виде. И книжку дала почитать женщина, которая довольно хорошо знала НЯМ. Правда, от книги она в восторге не была) А я была...

Так это опять та же тема. О невозможности объективного восприятия текстов "на крови".

по отношению к текстам объективность м.б. только у ученых типа МЛГ)

Наверно, так.

да ну...
Прекрасно в нас влюбленное вино...
какое это отношение имеет к большевикам и их расстрелам?
по-моему, никакого
живет независимо ни от чегo

Может быть. Я, скорее, о более общем вопросе. О стремлении знать как можно больше о биографиях творцов. А лучше бы - знать только то, что следует непосредственно из текстов.

сложный вопрос, не может быть общего решения
биография Пушкина - огромная часть "Пушкина",
биография Мандельштама...ну, куда менее важно

> биография Пушкина - огромная часть "Пушкина"

Для меня нет. Я любил и люблю читать про Пушкина, особенно люблю роман Тынянова, но для меня это существует отдельно, никак не влияя на восприятие стихов и прозы.

А больше всего бесят истерики по поводу очередных доказательств, что Шекспир не писал свои пьесы, что их написал совсем другой человек, которого звали как-то по-другому, и это очень важно.

не знаю...
поставьте мысленный эксперимент: читаем Пушкина, не зная про лицей и ссылку - что понимаем?

конспирологическое пушкино(шекспиро)ведение - конечно, совсем другая история...

Трудно поставить, но... Мне искренне кажется, в моем случае - ничего особенного не будет. Мои любимые (из сравнительно больших вещей) - "Моцарт и Сальери" и "Медный Всадник". Зачем там знать про лицей и ссылку?

да, для этих - пожалуй, неважно (хотя вот про Ганнибала в случае Медного Всадника - очень желательно)...
я это несколько иначе воспринимаю - весь корпус текстов после, скажем, 1820 в целом

Весь корпус текстов плюс биографию я воспринимаю в случае Гейне, это очень важный для меня автор. Но, все же, это значит, что Гейне (в моем представлении) недостаточно гениален, чтоб его тексты работали сами по себе. Как Шекспир, или, еще ярче пример, как Библия. Какая разница - кто написал Книгу Иова?

Меня всегда поражало, что в сталинские времена людей физически уничтожали за литературу - стихи, прозу. Была ли еще такая страна где было такое в новое время, нацистская Германия может, а больше что-то и в голову не приходит.

PS - не только в сталинские конечно, а начиная с большевистского переворота

Да, конечно, не в сталинские. Раньше. И позже (с поправкой на общее смягчение нравов, в смысле методов расправы).

Стран таких, боюсь, всегда было и есть - хоть питайся ими противоестественным способом.

Сейчас пытаются делать то же самое. Кастрировать авторов, например, за неугодные строки. Тот же Пушкин, например.

Вот Бродский прямо говорил, что думает - "Гумилев плохой поэт".

И правильно делал, разумеется. Если уж говоришь, нужно говорить то, что думаешь. Но это трудно, в таких случаях - особенно трудно.

но об Ахматовой он так не сказал, хотя явно так думал)

Ну... я тоже не обо всех физиках, которые сыграли большую роль в моей жизни, скажу, что я о них думаю, как о физиках.

так мы ж с пониманием)

Помилуйте! Он говорил об Ахматовой - именно как о поэте - много, и прямо противоположное. Например:
"ничто так нас не сформировало - меня, по крайней мере, - как Фрост, Цветаева, Кавафис, Рильке, Ахматова, Пастернак."

да, говорил - о масштабе личности.

здесь (и не только) именно о поэзии речь:

Вся история заключается в том, что взгляд на мир, который вы обнаруживаете в творчестве этих поэтов, стал частью нашего восприятия. Если угодно, наше восприятие - это логическое (или, может быть, алогическое) завершение того, что изложено в их стихах; это развитие принципов, соображений, идей, выразителем которых являлось творчество упомянутых вами авторов [вами- Соломоном Волковым, авторы - Фрост, Оден, Цветева и Хаматова. ФП]. После того, как мы их узнали, ничего столь же существенного в нашей жизни не произошло, да? То есть я, например, ни с чем более значительным не сталкивался.
Свое собственное мышление включая... Эти люди нас просто создали. И все. Вот что делает их нашими современниками. Ничто так нас не сформировало - меня, по крайней мере, - как Фрост, Цветаева, Кавафис, Рильке, Ахматова, Пастернак. Поэтому они наши современники, пока мы дуба не врежем. Пока мы живы. Я думаю, что влияние поэта - эта эманация или радиация - растягивается на поколение или на два.

не спорю, вполне могу быть абс неправой) Но не помню, просто не помню, какими именно стихотворениями АА он восхищался.

Два примера (оттуда же):

1) Большинство стихотворений Ахматовой написано именно на таком выдохе. То есть
на этой невозможности выговорить фразу до конца. Помните у Баратынского:

И юных граций ты прелестней!
И твой закат пышней, чем день!
Ты сладострастней, ты телесней
Живых, блистательная тень!

Теперь сравните у Ахматовой:

О тень! Прости меня, но ясная погода,
Флобер, бессонница и поздняя сирень
Тебя - красавицу тринадцатого года -
И твой безоблачный и равнодушный день
Напомнили...А мне такого рода
Воспоминанья не к лицу. О тень!

Баратынский о своей тени все досказывает до конца. Не то у Ахматовой:
"О тень!" У нее как бы обрывается дыхание. И это, действительно, берет за
горло.

2) Помните, мы говорили об этом ее стихотворении "Чем хуже этот век предшествующих?.." Это одно из самых потрясающих ее произведений. Там о XX веке все сказано.

ну, значит, сдаюсь)

Строго говоря, мне кажется, это вещи независимые. Можно признавать исключительный масштаб, например, Достоевского, и то, что он нас всех сформировал - и при этом считать его плохим писателем.

Пример сходу: как раз недавно (но ссылку искать все же лень) ivanov_petrov@lj написал о Канте: сейчас все пропитано Кантом, даже и кто не читал ни разу - все поголовно кантианцы. При этом то, что его отношение к Канту резко отрицательное, вполне очевидно.

Но это другой случай. Писатели, называвшие Достоевского плохим писателем (например, Набоков), разве говорили столь восторженно о глубине его влияния на себя? Если Вы составите список наиболее повлиявших на Вас физиков - разве там будут те, кого Вы считаете плохими учеными?

Если буду составлять честно - боюсь, придется включить.

Наверно, Вы правы. Просто мне (и, вероятно, walentina@lj) кажется, что влияние Ахматовой в стихах Бродского увидеть очень трудно. В отличие от Цветаевой. Но, конечно, если он сам говорил, что повлияла, и даже сформировала, тут не поспоришь.

Кстати, я почему-то уверен, что Пастернак, как поэт, ему тоже не мог нравиться.

у МЛГ в Записях и выписках есть об этом: он, ИБ и кто-то третий (не помню) обсуждали стихи БП и сошлись на том, что поздний БП им не нравится.

А. Угадал. Значит, чего-то понимаю все же.

с ИБ мне угадать трудно, если честно) Но личностного в отношении было много, как я поняла из воспоминаний.

за исключением отдельных стихотворений и строчек - не нравился.
Об этом много где есть в интервью Бродского.

Это я пропустил. Но по самим стихам видно же. И, так же по стихам, почему-то, все равно мне кажется, что про Ахматову walentina@lj права. Мало ли что говорится из почтения к очень значимому лично для тебя человеку.

да, безусловно.

ИБ и Рейна назвал своим учителем. Отдал дружеский долг.

Да, и он несколько смущался, предваряя - "...сейчас ужасную вещь скажу", - но, как мне показалось, это больше от личного почтения к Ахматовой.

Вот Бродский прямо говорил, что думает - "Гумилев плохой поэт".
***

Еще один повод не любить Бродского.

Это сколько угодно. Ненаказуемо. Вот Гитлера не любить, или, там, Сталина, в соответствующее время в соответствующем месте... А поэтов-то? Запросто. Хоть Бродского, хоть Гумилева.

И это прекрасно.

а Вы правда считаете, что стихи отделимы от биографии поэта?

Конечно. Про Шекспира ничего толком вообще неизвестно, а стихи его прекрасно себе живут. Про Гомера еще меньше известно, может, и не было вовсе никакого Гомера. Про авторов Библии... Мало ли.

Эпос, он по определению с биографией автора не связан. А лирика... чувства человеческие достаточно универсальны. Вообще, елси угодно, великое искусство эквифинально - слабо зависит от конкретных вызвавших его обстоятельств.

Есть ода тонкость - "мы ничего о нем не знаем" и "искусство эквифинально" совсем не одно и то же.

Да и Библия от Иуды почему-то не в ходу.

в смысле Новый Завет

Разве для нелюбви нужен повод?

Если говорить о точных цитатах, то я перепутал с этой: А о Белом я скажу сейчас ужасную вещь: он - плохой писатель. Все.
Но о Гумилеве (и еще о Блоке, кстати) он высказывался в том же духе.

...но осадок остался.

В общем, разница не велика: "Гумилев мне не нравится и никогда не нравился. И когда мы обсуждали его с Анной Андреевной, я - исключительно чтобы ее не огорчать - не высказывал своего подлинного мнения. Поскольку ее сентимент по отношению к Гумилеву определялся одним словом - любовь. Хотя я и не скрывал, что, с моей точки зрения, стихи Гумилева - это не бог весть что такое."

а Вы не могли бы дать ссылку на кокое-нибудь стохотворение Бродского, которое бы хоть пол мизинца стоило стихов Гумилева?

Ох. Давайте я попробую воспринять вопрос не риторически, и заодно переформулирую так, чтобы он для меня имел смысл. Могу ли я привести стихотворение Бродского, которое понравится тому, кто вообще-то Бродского не любит? Ориентироваться на собственный вкус тут, видимо, не стоит - потому что я-то как раз люблю, - но можно привлечь на помощь какого-нибудь известного нелюбителя. Например, Наум Коржавин хвалил это (http://brodsky.ouc.ru/ty-zabyla-derevnyu-zateryannuyu-v-bolotakh.html).

Строго говоря, он же с самого начала сознательно переплетал стихи с биографией.

Ну... по молодости так многие делают. Это ошибка, конечно. И жизни может стоить (например, Лермонтову стоила), и стихи как стихи получаются хуже.

Не знаю. Я вот полюбил Гумилева, когда мне было 16 лет, конечно; еще не зная ничего о его судьбе. Но и сейчас, когда мне кажется, что какой-то опыт восприятия поэзии у меня есть, я оцениваю его стихи очень высоко. Впрочем, может, восприятие колхозное. Я и "Войну и мир" Толстого очень люблю, например, а сейчас говорят, это только наследственные гопники и совки ценят.

Мне кажется, в любви к Гумилеву ничего колхозного нет. Не Демьян Бедный, чай. Он не относится к моим самым любимым поэтам. Вот здесь мы обсуждаем: http://walentina.livejournal.com/784943.html - вполне уважительно, мне кажется.

"Войну и мир" я тоже очень люблю. Впрочем, смысл термина "совок" я не до конца понимаю, возможно, я совок, и тогда это не контрпример. Что не наследственный гопник - это точно, потому что это уже высказывание по поводу родителей, а такими вещами не шутят. А совок - почему бы и нет?

Правда, в свое оправдание могу сказать, что "Анну Каренину" читать было очень неприятно, дочитать до конца так себя и не заставил.

*а сейчас говорят, это только наследственные гопники и совки ценят*

Ой, а где это говорят?

погуглила - что-то не нашла)

Это мне в оффлайне одна прекрасная девушка недавно заявила, именно с такой формулировкой.

Отбрали ли? Или сам отказался, задолго еще до большевиков строя биографию, которая просто не могла (из соображений художественной правды) закончиться в своей постели...

От страны тоже зависит. Можно сравнить с Киплингом. Параллели очевидны. Но Киплинг умер в своей постели, похоронен в Вестминстерском аббатстве. Ну и, там, Нобелевская премия, то-се.

Вот опять же — между Россией и Англией он сам выбирал. Вполне осознанно.

Ну... в этом смысле, да. Хотя, наверно, что так повернется, мало кто ожидал.

Это конечно... Я лишь о том, что сплетение биографии и поэзии в случае Гумилева не снаружи привнесено, а им самим. Рискованных эпизодов (причем таких, когда рисковать, в общем-то, его обстоятельства не вынуждали) — множество.

Естественно, убийства это никоим образом не оправдывает. Я только о соотношении «стихи – биография».

http://flying-bear.livejournal.com/1139379.html?thread=19169203#t19169203

Про Лермонтова - вот, например:

Самоубийство в рассрочку встречается чаще, чем кажется. Лермонтов поломал свою жизнь, поступив в юнкерскую школу, оттого что видел: хорошие романтические стихи у него не получаются, значит, нужно подкрепить их романтической жизнью и гибелью, а для этого в России нужно быть военным. Потом, после 1837 года, неожиданно оказалось, что стихи у него пошли хорошие и погибать вроде бы даже не нужно, но машина самоубийства уже была пущена вход. (http://www.fedy-diary.ru/?p=3471)

Не могу не вспомнить, что Гумилев как раз называл Лермонтова своим любимым поэтом... Хотя именно поэтически они сильно отличаются.

Да, в этом смысле ("литература и жизнь") общего очень много.

в общем-то да, сказано прямо:

И умру я не на постели
При нотариусе и враче

В общем-то, завороженность смертью - это чуть не весь Серебряный Век целиком. И, при всем уважении, любви и скорби о них, невозможно полностью игнорировать то, что они были частью этого кошмарного процесса.

Ну, не знаю.
Его же не за качество стихов убили.
Утверждение "NN не может быть плохим поэтом потому, что он - жертва злодеяния" звучит как-то глупо.
И потом, мне кажется, их вообще всех убили не за что-то, и даже не потому что, а просто так.
Чтобы страшнее было...

Там какая-то мутная история, с его расстрелом, про которую мне, наверно, нужно больше почитать, прежде чем что-то заявлять публично. Думаю, все же знали, кого расстреливают. И, по крайней мере, в каких-то случаях (насколько понимаю, и в этом) качество стихов имело значение. Ну, так же как были любители гадить в драгоценные вазы после всяких штурмов и захватов. Видимо, у некоторых в этом особый кайф - нагадить во что-то, ценность чего понимаешь, прикончить не просто какое-то чмо ушастое, а великого поэта, или великого ученого, или великого режиссера. Есть такое.

в пионэрском возрасте, в журнале "Пионер" или "Костер", в статье для любознательных пионэров о природе атмосферного электричества прочла я следующие строки
Ни риф, ни мель ему не встретятся,
Но, знак печали и несчастий,
Огни святого Эльма светятся,
Усеяв борт его и снасти.

По понятным причинам, автор статьи не называл автора стихов и уж тем паче не приводил деталей его биографии. Но эти строки меня очаровали. Лет через 6 только я узнала автора и биографию.
Так что скорее права Валентина - воспринимают его как поэта для мальчиков, и если ому стремно оценивать и обсуждать по строго эстетическим критериям - так это он стесняется мальчишеского в себе.

А я, кстати, впервые прочитал в очень советской газете (причем провинциальной), по совершенно не помню какому поводу:

Или, бунт на борту обнаружив,
Из-за пояса рвут пистолет,
Так что сыплется золото кружев
С розоватых брабантских манжет.

И тоже был совершенно очарован.

Вообще-то это цитируется в классически-советской "Оптимистической трагедии" Вишневского :-)

Ну, "Оптимистическую трагедию" я как-то пропустил. В одно ухо влетело, из другого вылетело. К счастью. Только помню (и то не уверен, что оттуда) "В бессильной злобе красные комиссары посылают к нам своих наймитов", и еще что-то про комиссарово тело.

Но не исключено, что забытый автор газетной статьи знал стихи именно оттуда.

Кстати, цитируется совершенно по делу: комиссар и офицер по цитате опознают общий бэкграунд ;-)

Вполне возможно. У меня как-то вся эта официозная драматургия "про революцию" упаковалась в несколько цитат. "Эзоп - контрреволюционер, агент Антанты, а я агент Эзопа", "Пустите Дуньку в Европу", и все такое.

совсем недавно читала как раз о нем...