fumiripits - Важное для меня

>что могло бы быть целью существования человечества (кроме выживания и потребления)

По-моему человечество целиком - это слишком глобально. У человечества не может быть общей цели.

>должны ли все люди иметь одинаковую совесть

Было бы неплохо.

(Reply)

"Потому что его родило предыдущее поколение. Никакой цели в этом нет."
Минимум одна общая цель есть - выживание.Об этом говорит наличие таких организаций как ВОЗ (Всемирная организация здравоохранения), ООН и других.
Мы вполне можем сговориться и начать определённую цель преследовать.Головы-то есть на плечах.

"четких критериев добра, зла и справедливости нет и быть не может."

Ну мне интересны хотя бы нечёткие) Человеку свойственно сопереживать одним, ненавидеть других, всё это на основе как раз тех критериев, про которые я спрашиваю.

(Reply) (Parent) (Thread)

>Минимум одна общая цель есть - выживание

Это общегосударственная цель, а не общечеловеческая.

>Мы вполне можем сговориться и начать определённую цель преследовать

По-моему, еще ни разу не получилось.

(Reply) (Parent) (Thread)

Кой-какие основания считать выживание общечеловеческой целью есть. Вот например. преамбула к Декларации Прав Человека:
"
Принимая во внимание, что признание достоинства, присущего всем членам человеческой семьи, и равных и неотъемлемых прав их является основой свободы, справедливости и всеобщего мира; и

принимая во внимание, что пренебрежение и презрение к правам человека привели к варварским актам, которые возмущают совесть человечества, и что создание такого мира, в котором люди будут иметь свободу слова и убеждений и будут свободны от страха и нужды, провозглашено как высокое стремление людей; и

принимая во внимание, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения; и

принимая во внимание, что необходимо содействовать развитию дружественных отношений между народами; и

принимая во внимание, что народы Объединенных Наций подтвердили в Уставе свою веру в основные права человека, в достоинство и ценность человеческой личности и в равноправие мужчин и женщин и решили содействовать социальному прогрессу и улучшению условий жизни при большей свободе; и

принимая во внимание, что государства-члены обязались содействовать, в сотрудничестве с Организацией Объединенных Наций, всеобщему уважению и соблюдению прав человека и основных свобод; и

принимая во внимание, что всеобщее понимание характера этих прав и свобод имеет огромное значение для полного выполнения этого обязательства,"

Понятно, что есть одна очень сильная страна и с десяток послабее, которые ратифицировав этот документ, на него плюют, но это всё же кое-что.На основе в том числе и этого документа принимаются конкретные решения и т. д. Не хватает одного маленького шажка - внедрения хоть в одной развитой стране мира механизма реального контроля народа над властью, и всё заработает.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну прямо с первого пункта и нестыковка. Нету всеобщего мира. Есть масса межгосударственных конфликтов. В том числе и вполне военных, даже не дипломатических.

Потому что нету общности под названием "человечество". Максимум - союз нескольких государств. Да и то не вполне справедливый, потому что каждый стремится перетянуть одеяло на себя.

(Reply) (Parent) (Thread)

>>Потому что нету общности под названием "человечество"

Есть, в ограниченном варианте) Тот же Европейский Союз, например, или Австралия. Спорт, культура - это всё формы проявления именно общечеловеческой общности.Есть целый ряд например, экономических решений,ратифицированных и проводимых централизовано сотней-другой стран.Стремление к учёту интересов соседей есть уже в некоторых странах, что отражено как в реальной политике, так и в их конституциях. В этом направлении надо работать, как по мне.

(Reply) (Parent)

(ещё вспомнилось)
Вот документ, о котором нашим людям мало известно.

(Reply) (Parent)

Вот возьмём для определённости, конституцию России, преамбулу:
"Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ."

На мой взгляд, здесь довольно много общих целей утверждается.Не вижу непреодолимых преград для формулировки общих целей всеми государствами сразу (как вариант, постепенно).

(Reply) (Parent) (Thread)

Я бы согласился с вами, если бы под эти формулировки не существовало внутри государства сложнейших подсистем вроде суда, адвокатуры, милиции и бог весть чего ещё. Они пока что сносно справляются со своими задачами хотя бы потому, что вам не нужно брать с собой АКМ, чтобы выйти днём на улицу. Вы неявно участвуете во всём этом соблюдая законы и платя налоги)

(Reply) (Parent) (Thread)

Все законы РФ разработаны на основе Конституции, являются её производными) Ну может, за исключением малого числа исключений.

(Reply) (Parent)

I. Сформулируйте ваше видение цели/целей существования человеческого общества, и средств её/их достижения
Цель - выживание вида и максимально широкое распространение по Вселенной;
а) Нужны ли вообще иные цели, кроме выживания людей;
да, к примеру, совершенствование вида;
б) Согласны ли вы для достижения некоей "большой" цели достаточно долго работать достаточно низко в иерархии профессий;
да. но цель должна быть огромной;
в) Ваша оценка перспективности гедонизма как цели;
гедонизм - смерть человечества;
г) Ваша оценка перспективности научно-технического прогресса как цели;
знание ради знания - очень непрактично, но очень интересно.

2. В случае, если у вас есть ответ на первый вопрос, скажите на какой этической основе должна строиться общественная жизнь?

На личной заинтересованности и коллективизме, работе в команде.

а) Должны ли все люди обладать унифицированной совестью, то есть одинаково определять понятия Добра, Зла и Справедливости?

Сила людей в их различии. Нет, не должны.

б) Ваше определение понятий Добро, Зло, Справедливость по отношению к себе, и другим людям, обладающим аналогичной вашей моралью;

Зло - мешает и вредит мне. Добро - помогает и поддерживает меня. справедливость - абстракция, которой я буду пользоваться, чтобы нести Добро в Мир;

в) Допустим ли временный союз или компромисс со Злом;

С меньшим против большего.

Ну или просто ответьте: что могло бы быть целью существования человечества (кроме выживания и потребления) и должны ли все люди иметь одинаковую совесть)

Уничтожение инопланетян =)

(Reply) (Thread)

О, спасибо за подробный ответ!
А вот поясните, как вы видите большую команду из людей с разными понятиями о справедливости? Обычно такие люди могут сотрудничать разве что формально, да и то недолго, разве нет? Вот в ЖЖ взаимное расфрендживание как раз и происходит, когда выясняется что этические системы разные, как мне кажется.

(Reply) (Parent) (Thread)

большую команду? на заводе вижу на нашем =) формальное, да - работают разные люди за деньги... а для чего нужны им деньги - дело десятое... в жж я новичок, сам термин "френд" мне не нравится - читатель по мне лучше... или как-нибудь по-другому. друг - это друг... в сети очень мало кто на это тянет... кстати, у друзей могут очнь сильно отличатся понятия о справедливости, этические системы и вообще может быть много различий...

(Reply) (Parent)

1. Цели.Способы.
а) Нужны ли вообще иные цели, кроме выживания людей;

Да, конечно.Человек(человечество) должен становиться более могущественным - развивать великий дар - интуицию, может даже научиться телепатии через тысячелетия.

б) Согласны ли вы для достижения некоей "большой" цели достаточно долго работать достаточно низко в иерархии профессий;

нет, я уже ничего не хочу(работать на созидание очень трудно). если на разрушение - как правило результат очень быстрый - то можно сильно напрячься.

в) Ваша оценка перспективности гедонизма как цели;

человек не животное, чтобы жить для наслаждений.

г) Ваша оценка перспективности научно-технического прогресса как цели;

цель замечательная. Кстати, поговаривают что в США в научных центрах(фундаментальная наука) накопилась критическая масса научных исследований и мир стоит на пороге великих открытий.
Типа электричества, двигателя внутреннего сгорания, пороха и др.

2.Этика.
а) Должны ли все люди обладать унифицированной совестью, то есть одинаково определять понятия Добра, Зла и Справедливости?

Совесть абсолютно одинакова у всех людей - совесть универсальна. Если человека очистить от шелухи - воспитание, наследственность, обычаи племени - то в разной степени "уколы совести"(с), хоть и с разной силой , но ощущают ВСЕ.

б) Ваше определение понятий Добро, Зло, Справедливость по отношению к себе, и другим людям, обладающим аналогичной вашей моралью;

За Добро - добро, за Зло - зло(они ведь универсальны - редко кто ставит эти понятия с ног на голову), а вот Справедливость субъективна у меня - уровень понятийный - то есть на первом месте закон сообщества, племени, семьи - а уж потом государственные законы(к которым отношусь без должного уважения) .

в) Допустим ли временный союз или компромисс со Злом;

В идеале нет конечно, но в реальности допустим. Иначе человек скован - у него нет места для манёвра в жизненных ситуациях.

(Reply) (Thread)

Спасибо за ответ)
"Совесть абсолютно одинакова у всех людей - совесть универсальна. Если человека очистить от шелухи - воспитание, наследственность, обычаи племени - то в разной степени "уколы совести"(с), хоть и с разной силой , но ощущают ВСЕ."

Хотя вот с этим учёные бы наверное не согласились. Согласно известным исследованиям Кольберга мораль человека проходит в своём формировании шесть этапов, первый из которых дрессировка (контраст между наказанием и поощрением), а шестой - формирование собственно совести с чёткими внутренними установками что есть хорошо, а что есть плохо, и применением её в повседневной жизни. До шестого уровня доходят не все, порядка пяти процентов, да и они не в ладах со своей же этикой.

(Reply) (Parent)

Согласен - совесть продукт воспитания... чувство вины культивируется в человеке уже тысячелетия - религия вся построена на грехах... все нарушают и каются... детей воспитывают с постоянным -"зачем ты это сделал?", "совесть у тебя есть?" ит.д.
Совесть - это просто инструмент. появляется при воспитании.
Совесть - встроенное в нас ограничение, кнопка управления нами обществом.

(Reply)

1. Я не вижу, что могло бы быть нерелигиозной целью человечества, несводимой к выживанию и "счастья для всех, и пусть никто не уйдет обиженным". Космическая экспансия? Это выживание. Построение более совершенных существ (хоть на кремниевой основе), объединение в сверхразум? Или это "выжить хоть тушкой, хоть чучелом", или религия.

Впрочем, выживание бывает разным. Стремиться к достижению личного бессмертия (не нашего, так потомков) — под этим я бы, наверное, подписался. Если для этого мне придется чистить в Институте Бессмертия сортиры, то как минимум я должен как-то увидеть, что он имеет перспективы, а я — хорошие шансы получить какие-то коврижки, даже если не доживу до победы.

2.а) Должны ли все люди обладать унифицированной совестью, то есть одинаково определять понятия Добра, Зла и Справедливости?
Это невозможно, даже если желательно.

Компромиссы бывают с людьми, а не с абстрактными понятиями и идеологиями.

(Reply) (Thread)

Спасибо за ответ.

"Компромиссы бывают с людьми, а не с абстрактными понятиями и идеологиями."

Может я слишком абстрактно выразился, насчёт компромисса со Злом, но вообще-то это возможно, допустимость определённого зла ради достижения добра, введение в свою этику правила вида Добро+Зло=Добро.Например, пытать террористов для того чтобы мирным гражданам спокойно жилось в дальнейшем, допускать для себя саму возможность заключения союза с негодяями, чтобы достичь чего-то хорошего, убивать преступников чтобы было меньше преступности и т. д. Некоторые предлагали даже пытать больных СПИДом или сифилисом с тем чтобы они выдали своих любовников. На этом целые этические системы построены, например вот что.

(Reply) (Parent) (Thread)

Вы, кажется, просили нерелигиозный ответ? Вне религии "добро" - это "польза с точки зрения поставленных целей", только и всего.
Если в число целей мы включаем 1. выживание 2. причинение минимума страданий 3. высокие стандарты качества жизни, и примерно выбраны коэффициенты (сколько страданий уже хуже одной смерти), то можно будет, поднапрягшись, доказать, что пытки — "зло" (имеют отрицательный эффект с точки зрения наших консенсусных целей).

(Reply) (Parent) (Thread)

Вы правы в том что мораль имеет религиозное происхождение, но только происхождение.Сейчас схема формирования морали у человека известна, начинается с контраста между наказанием и поощрением (дрессировки,попросту) и заканчивается выработкой личных представлений о справедливости.

>>Вне религии "добро" - это "польза с точки зрения поставленных целей", только и всего

А это вообще-то ниоткуда не следует. Как ваш личный вариант, возможно. Но этика развивается у людей покамест под воздействием личного опыта, и в ней (не религиозной) вполне могут быть и другие понятия о добре, не чисто рациональные. Например о ценности любой человеческой жизни, которое никак рационально не обосновывается.

(Reply) (Parent) (Thread)

Например о ценности любой человеческой жизни, которое никак рационально не обосновывается.
Обосновывается золотым правилом. "Не решайте, что моя жизнь не ценна, и я не буду решать, что не ценна ваша".

Я немного запутался с этикой, потом еще напишу. Индивидуальная нерациональна для данного индивида, но обычно любое достаточно распространенное правило рационально для общества, следовательно, для детей индивида, следовательно, те, кто таким правилам следовать не привык, свои гены и воспитание хуже передают даже если их не повесят на рее.

(Reply) (Parent)

"Вне религии "добро" - это "польза с точки зрения поставленных целей", только и всего."

Это определение практически неприменимо, так как нужно уметь однозначно оценить всё множество возможных последствий определённого поступка, вроде того же разрешения пытать преступников.Это примерно то же самое, что ответить на вопрос "Выигрывает ли ход 1. е2-е4 партию?".

(Reply) (Parent) (Thread)

Да, разумеется. Упрощения используются, не буду же я притворяться, что мне нравились бы пытки, если бы я не мог обосновать, чем они плохи.

(Reply) (Parent)

А ссылка классная, спасибо.
(Пока только проглядел, но да, знаком я с этой ЭС-2. Кажется, "зло есть отсутствие добра" — это она.)

(Reply) (Parent)

Так значит, Ваш вопрос о компромиссе был просьбой проанализировать свою этическую систему. Я не уверен, что силен в самоанализе, но мне симпатичнее ЭС-1 (хотя да, есть отчасти позитивное восприятие людей, портящих отношения за принципы).
На вопросы я бы ответил как нынешнее большинство: о раке сообщать, наказывать по справедливости, ложные показания дать можно, послать шпаргалку можно. Полагаю, что дело тут скорее в восприятии власти как однозначного врага. Уже готов к пересмотру третьего (просто не в стране, где власть враждебна, по всем признакам, объективно), думаю, что и с четвертым со временем будет то же.

(Reply) (Parent)

> I. Сформулируйте ваше видение цели/целей существования человеческого
> общества, и средств её/их достижения

Если рассматривать человека как биологический организм, а чел.общество (ЧО), соответственно, как биологическое сообщество, то как и перед любым видом, перед ЧО стоят цели приспособления, размножения и распространения на как можно большую территорию. Следует отметить, что ЧО исторически стремится не просто к воспроизводству и размножению, но также к самоусложнению и совершенствованию. В более религиозных терминах можно сказать, что цель ЧО - это стремление к Богу (или, по Ницше, к сверхчеловеку).

> а) Нужны ли вообще иные цели, кроме выживания людей;

я не очень понимаю, что значит "нужны", но они есть (см. выше)

> б) Согласны ли вы для достижения некоей "большой" цели достаточно долго
> работать достаточно низко в иерархии профессий;

этот вопрос так сформулирован, что мне трудно на него однозначно ответить

> в) Ваша оценка перспективности гедонизма как цели;

гедонизм мне представляется перспективным как часть более общей цели, тупиком как "вещь в себе"

> г) Ваша оценка перспективности научно-технического прогресса как цели;

аналогично гедонизму

> 2. В случае, если у вас есть ответ на первый вопрос, скажите на какой
> этической основе должна строиться общественная жизнь, ответив среди прочих, > на вопросы:

мне не нравится слово "должна" в формулировке этого вопроса. этика не может быть кем-то навязана, она развивается по мере развития ЧО.

> а) Должны ли все люди обладать унифицированной совестью, то есть одинаково > определять понятия Добра, Зла и Справедливости?

нет, эти понятия находятся в процессе постоянного развития, как для отдельного человека, так и для общества в целом

> б) Ваше определение понятий Добро, Зло, Справедливость по отношению к
> себе, и другим людям, обладающим аналогичной вашей моралью;

Добро и Зло - две стороны одной медали, они невозможны друг без друга и определены только по отношению друг к другу. Не существует абсолютного Добра и Зла. Наиболее очевидное проявление Зла - Смерть, невозможная без Жизни - проявления Добра. Справедливость - это восприятие Гармонии Мира, несправедливость - восприятие Хаоса. В то же время Справедливость - это торжество Добра над Злом, таким образом, Справедливость так же относительна, как Добро и Зло. Все эти понятия служат как система координат в этической модели Мира.

> в) Допустим ли временный союз или компромисс со Злом;

каждый человек стремится к субъективно понимаемому добру и стремится избежать субъективно понимаемого зла, но поскольку абсолютных Добра и Зла не существует, то любые действия, продиктованные стремлением к добру, могут восприниматься с другой точки зрения как союз или компромисс со Злом. слово "временный" в формулировке вопроса излишне - человек по определению ограничен как временное существо и любые действия по необходимости носят временный характер.

> 3. Ваше мнение: обладает ли простое большинство народа совестью,позволяющей > судить человека?

Разумеется, именно большинство и обладает такого рода совестью. Меньшинство обладает совестью, говорящей "не судите, да не судимы будете".

(Reply)

за поиск смысла жизни, тротиловый эквивалент аварии ГЭС, ссылку на проект пенсионной реформы

(Reply)