Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Фанни ([info]funny)
@ 2006-08-23 21:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Поделюсь прочитанным
Расскажу-ка я, какую я тут случайно книжку прочитала.

Я периодически читаю популярные книжки по психологии.
За вычетом пособий типа «Как охмурить мужика за 20 дней», среди них попадаются весьма занятные.
Такая вот занятная книжка мне тут на днях и попалась. Она мне понравилась и я ее тут перескажу вкратце. И плевать, что это не научная монография, а всего лишь брошюрка в мягкой обложке.

Автор – Сюзан Форвард.
Название дурацкое, как почти всегда у таких книженций, поэтому я его приводить не буду. Стесняюсь.

Рассказывает она про такой тип мужчин, которые изводят своих жен.
Мне лично эта тема очень близка, потому что мой бывшенький был как раз из этой породы.
Я знаю, что мой случай не редкость и это весьма распространенный тип, потому что часть моих подруг тоже вляпывалась в подобные отношения. Янка к примеру почти пять лет угрохала на такого деятеля.
Ну, вобщем, близка мне эта тема, поэтому и рассказываю.

Есть такой тип мужчин (авторша вводит для них специальный термин – мизогины, т.е. «женоненавистники»), которые изводят и унижают своих женщин.

Как это выглядит?

Схема отношений всегда примерно такая:

1. Первые два-три месяца женщину носят на руках, засыпают цветами, поют серенады под окном и городят вокруг нее столько романтики, что у той крыша съезжает от щастья.

2. Примерно на втором-третьем месяце отношений звенит первый «звоночек» – сигнал тревоги, что парень не в порядке. Это обычно выглядит как вспышка ярости по пустячному поводу.

В моем случае это был скандал по поводу того, что я забыла поставить чайник к его приходу. «Ах, меня в этом доме, значит, не ждут! Ах, значит, я сюда больше не приду!» и тому подобное.

А, вру, нет. Еще раньше была одна выходка, которая меня сильно насторожила. Я попросила купить мне книгу. Ему было это удобнее сделать, чем мне. Он купил, я ее забрала, а открыв увидела, что он вымарал в ней чернилами все нецензурные слова. Помню, я тогда похолодела от ярости. Никто и никогда до этого не решал за меня, что мне можно читать, а что не годится для моих глаз и ушей. То есть, еще на самой ранней стадии я поняла, что меня пытаются серьезно контролировать. Но, как и все женщины, попадающие в такие отношения, я объяснила эту выходку себе тем, что он меня любит, он хочет меня оградить от «грязи этой жизни» и всё такое.

Но лучше остановиться на примере с чайником. Он более идиотический и более классический в данном случае: «Я больше не приду, если ты еще раз забудешь вскипятить чайник».
Нормальные женщины с адекватной самооценкой в этот момент сразу же говорят: «Да, можешь больше не приходить. Давай-ка сюда твой комплект ключей.»
Но таких женщин очень мало, потому что у людей вообще очень редко встречается адекватная самооценка.

Нормальные женщины с немного заниженной (таких уже больше) самооценкой говорят так: «Если ты собираешься каждый раз устраивать скандалы из-за таких мелочей, если я должна буду всю оставшуюся жизнь жить в страхе, что забуду вовремя поставить чайник или подать тебе тапочки – то лучше сразу уходи».

Ненормальные женщины с сильно заниженной самооценкой думают про себя: «Боже мой, что случилось, неужели я испортила наши прекрасные романтические отношения?» и с извинениями кидается ставить чайник и дальше живет всю жизнь в страхе, что однажды она забудет про этот проклятый чайник и опять разразится скандал.
Но скандалы все равно происходят. Если женщина не забудет поставить чайник, то муж найдет к чему еще придраться.

3. Через несколько лет отношения уже выглядят так: муж приходит домой и начинает выискивать любой повод, чтобы закатить истерику на тему «меня в этом доме не ценят, не любят, не уважают».
Помимо горячего чайника создается множество правил, которые женщина не имеет права нарушать. Даже если женщина послушно их все выполняет, мужчина все равно срывается по какому-нибудь поводу.
Например, позвонила мать жены, и муж тут же начинает орать, что «ты даже не можешь объяснить своей мамаше, что вечером я прихожу с работы уставший, и она могла бы позвонить в другое время и т.п.»
На крайний случай для скандала используется повод «если бы ты меня любила, ты угадывала бы мои желания». Этот вариант годится вообще для всех случаев.
Попытки возразить, что «я же не телепатка» мужем не воспринимаются вообще, потому что сам-то он уверен, что он телепат. Да еще какой! Он же угадывает все желания жены! (Понятное дело, потому что жена всегда радуется его подаркам и соглашается на его предложения сходить в кино или наоборот – остаться сегодня вечером дома. Из этого он делает вывод, что ему прекрасно удается угадывать желания своей дамы.)

Понятно, что цель всех этих скандалов – не благоустройство своего быта, а совсем другая. Об этом я скажу ниже, а пока продолжаем описывать типичные отношения с мужьями-мизогинами.

4. Женщина всячески запугивается вплоть до физического насилия. Избиения в таких парах – нормальная вещь. Но и без рукоприкладства женщина все время живет в страхе.
Ее постоянно унижают, явно или исподволь, но ей внушают, что она тупая, непривлекательная, что она никому не нужна, кроме нашего героя, который только один по своему внутреннему благородству готов жить с такой неряшливой, тупой, бездарной, старой и страшной женщиной. Уже за одно это ему полагается орден.
И если он тратит силы на «воспитание» своей женщины, то она должна быть ему безмерно благодарна, ибо все это делается для ее же пользы.

Степень такого воздействия может быть разной. Смотря с какой женщиной имеет дело мизогин. Многим женщинам открыто такое заявлять нельзя, они не так воспитаны, чтобы терпеть оскорбления, но внушить им это исподволь вполне можно.
Например, Янка – неплохой фотограф. Ее бывший дражайший супруг вместо того, чтобы оказывать ей поддержку в ее работе, никогда не упускал случая раскритиковать ее снимки и высказать что-нибудь вроде того, что «это, конечно, не совсем безнадежно, но до нормального профессионала тебе еще расти и расти».
Может быть это и так. Может быть, Янка и не Великий Фотограф и не Супер-Профессионал. Но ей нужна поддержка, чтобы им стать. А поддержки не было. Была постоянная критика, после которой у нее окончательно опускались руки.

Но может быть и по-другому. Мизогины по-настоящему жестоки в своем «воспитании». Даже если они не избивают женщину, они все равно поступают крайне жестоко.
В той книжке рассказывается о женщине, которую в детстве насиловал отец, а муж постоянно попрекал жену тем, что она досталась ему не девственницей, называл ее «бракованным товаром». Класс, да?
Вместо утешения и поддержки муж жесточайшим образом систематически бил эту женщину по самому больному месту, зная, что она ничего не сможет возразить, потому что эта травма для нее слишком болезненна и она, как и многие дети, подвергшиеся насилию со стороны родственников, до сих пор в глубине души думает, что это она сама спровоцировала отца на изнасилование.

Женщины зачастую просто не верят, что можно быть настолько жестокими к своим близким и начинают объяснять себе поведение мужа таким образом, что он де «не понимает» насколько больно делает жене. Надо ему просто объяснить, что она в этот момент чувствует и он перестанет делать ей больно.
Фиг. Все он понимает. Он делает это специально.
Конечно, он никогда не признается себе, что он просто дрянь. Он объяснит себе и другим это таким образом, что жена «сама его довела» и «если бы она сделала то-то и то-то, то ему не пришлось бы ей напоминать… и т.д.»
Пытаться объяснить мизогину, что он делает жене больно – это просто сообщить ему то, что ему и так известно. Это бесполезное занятие.

5. Деформацию личности женщины в таких отношениях можно считать завершенной, если она сама начинает верить, что она никчемная, глупая и некрасивая. Сама начинает верить в то, что причина постоянных скандалов в ней, в ее неправильном поведении. (В непоставленном вовремя чайнике, хе-хе.) Что нужно еще немного постараться и тогда все снова будет хорошо.

6. Кстати, именно эта надежда на то, что однажды их муж опять станет таким же нежным и романтичным, каким он был в первые месяцы их встреч, и держит женщин в таких отношениях.
Казалось бы: тебя унижают, в некоторых случаях даже избивают, а ты все равно продолжаешь надеяться, что тебя однажды опять нежно-нежно обнимут, скажут, что ты прекраснее всех на свете и пообещают оберегать от всех невзгод.
С чего бы такая упорная надежда?
А вот с чего: мужчины-мизогины прекрасно эту надежду чувствуют и ее культивируют. Если они чувствуют, что женщина уже измотана и готова «сорваться с крючка», они ненадолго «включают» прежнюю романтику. Могут заявиться домой с дорогим подарком, например.
Если же женщина настолько деморализована, что уже не «сорвется», то мизогины себя этими «подкармливаниями надежды» не утруждают вовсе.

Кстати, типичный мизогин – это Ипполит из «Иронии судьбы».
Многие говорят: вот мол, какой аморальный фильм: взяли люди и в один день наплевали на своих женихов и невест, и это безобразие выставляется как похвальный и правильный поступок. Ай-ай-ай.
Я так не считаю. По сути – может быть и безобразие. Но жить с Ипполитами нельзя. А Надя – типичная неплохая женщина с немного заниженной (благодаря несложившейся личной жизни) самооценкой.
Она бы, как пить дать, попалась бы и потом остатки молодости потратила бы на то, чтобы терпеть постоянную критику («ты безалаберная!») и ревность (мезогины страшно ревнивы!), перемежающуюся иногда дорогими подарками типа французских духов.
Так что, действительно, большая удача, что она избежала брака с этим солидным господином.

7. Случается так, что женщины не совсем растерявшие свое достоинство, после очередного неприятного инцидента, связанного с попыткой ее унизить, говорят: «всё, хватит, с меня довольно!» и пытаются разорвать унизительные отношения.
Тут мизогин впадает в панику. Он делает все что можно, чтобы женщина не ушла. Он может ползать на коленях в слезах и обещать «исправиться» (исправления хватит максимум на месяц, потом все начнется снова), он может напротив, вести себя агрессивно: угрожать избить или даже убить женщину. Способы выбираются разные, цель одна: сохранить связь.
Кстати, в эти моменты хорошо видно, насколько на самом деле они боятся потерять женщину.
Собственно, всё это систематическое убеждение женщины, что она совершенно никчемная, и она по гроб жизни должна быть обязана ему, что он с ней живет, направлено только на то, чтобы она его не бросила.
До той простой мысли, что женщину можно удержать уважительным отношением к ней он дойти не может, просто потому что женщин он уважать не умеет.
Надо было бы его назвать не «женоненавистником» (он не столько ненавидит женщин, сколько отчаянно нуждается в них), а «женонеуважителем». Так было бы правильнее.

8. Мизогин отчаянно нуждается в любви. Он требует ее к себе каждую секунду, ничего не давая взамен. Он хочет, чтобы жена носилась вокруг его с горячим чайником, ловила каждое его слово, по команде говорила ему, какой он гениальный и неповторимый и тому подобное. Они ревнуют жену к собственным детям, не говоря уже о столбах.
Он ревнует ее к ее интересам и увлечениям, поэтому целенаправленно изничтожает в жизни женщины любые интересы и отношения не связанные с собой. Женщина постепенно лишается общения друзей (потому что любая попытка встретиться с ними и провести время заканчивается скандалом) и родственников. Зачастую она лишается работы (вроде бы под благовидным предлогом «посвятить себя дому», на самом же деле женщина должна посвятить себя мужу) и денег (муж контролирует финансы и требует у жены отчета за каждую копейку, постоянно распекая ее за расточительность) превращаясь из полноценной личности и полноправного партнера в отношениях в бесправного и беспомощного ребенка.
Все это только для того, чтобы полностью «замкнуть» женщину на себя.

Что-то у меня сильно подробный пересказ получается. Я щас, кажется, всю книжку сюда перепишу… Блин, больной вопрос потому что!

Ну, вобщем, вроде бы уже понятно, как это выглядит. Теперь надо пояснить, как это получается, и что с этим делать.

Как это получается?

Во-первых и в-самых-главных, необходимо уяснить что женщины, состоящие в подобных отношениях НЕ мазохистки! Этим женщинам НЕ нравится плохое обращение, и они очень от него страдают.

Почему мужчины становятся такими?
Причины бывают разные, но основные две: либо он вырос, наблюдая подобные отношения своих родителей, либо же у него напротив была (или есть) подавляющая мать, которая контролирует каждый его шаг.
В любом случае мальчик вырастает, с одной стороны – лишенный материнской поддержки и отчаянно нуждаясь в женской любви, а с другой стороны – убежденный в том, что к женщинам нельзя привязываться, потому что они используют твою привязанность чтобы предать тебя или как-то иначе сделать тебе больно.
Поэтому выход один: привязать к себе женщину и контролировать каждый ее шаг. В пределе лучше всего держать ее на цепи.

Почему женщины позволяют так с собой поступать?
Из-за заниженной самооценки.
Чем сильнее у женщины занижена самооценка, тем сложнее ей выпутаться из этой связи, потому что она думает, что «заслужила» подобное отношение.

Почему мужчины изводят женщин, а не наоборот?
Потому что у нас так устроено общество, что женщин воспитывают одним образом, а мужчин другим.
Ключ здесь – в умении направлять гнев.
Мужчины умеют (потому что их этому учат с детства) направлять гнев на других. Женщин точно также учат с детства направлять и принимать гнев на себя.
Поэтому пострадавшей стороной в таких отношениях всегда выступает женщина. Мужчине живется вполне комфортно, и он бывает крайне удивлен, когда жена объявляет ему, что они разводятся, потому что он ее измучил.
Например, Янкин бывший муж до сих пор всем рассказывает, что Яна «попользовалась им и бросила его», тогда как на самом деле он пять лет жил в ее квартире, на ее деньги, да еще и постоянно ездил ей по мозгам тем, какая она бездарная, безвкусная и вообще неправильно устроенная и как она должна быть благодарна ему, что он ее терпит.
И таких примеров тысячи.
Наверняка есть и исключения, но я о них не слышала.
Женщина, например, никогда не будет бить мужа за то, что он забыл сделать что-то, о чем она его попросила. Обратная ситуация – сколько угодно.

Теперь самое главное: что делать?
К сожалению, в 99% случаев – только разводиться.

Есть небольшая возможность того, что муж сможет измениться, и ее конечно, надо попробовать использовать.
Для этого для начала надо отказаться от заманчивого желания «всё ему высказать», потому что эмоциональный разговор закончится тем, что муж опять повернет ситуацию таким образом, что он тут для нее «разрывается», а эта неблагодарная тварь еще ему смеет что-то высказывать.
Да и вообще, все разговоры с мизогином о недопустимости его поведения бессмысленны.
К делу нужно подходить с холодной головой, для этого для начала надо научиться не принимать нападки мужа близко к сердцу.
Для этого женщина должна подавить в себе желание взбунтоваться (разумеется, если оно есть, это желание, иначе и разговаривать не о чем. Для того, чтобы выбраться из жопы надо сначала осознать, что ты в ней сидишь) и продолжать вести себя как прежде: извиняться и бежать исполнять малейшие желания мужа. Но при этом она должна понимать, что это маскировка. Что на самом деле она уже понимает, что всё это никуда не годится, просто сейчас она слишком взвинчена, чтобы затевать разборки.
Да-да, натуральным образом надо некоторое время притворяться послушной женой.
Через некоторое время, когда она привыкнет смотреть на себя и свои взаимоотношения с мужем как бы «со стороны», она должна изменить тактику своего поведения.
Опять же, не затевая «выяснений отношений» (поскольку это просто бессмысленная трата огромного количества душевных сил), надо начинать пресекать недопустимое поведение мужа.
Например, если он начинает кричать, говорить: «Криком нормальные люди ничего не решают. Не смей на меня орать».
На этом этапе главное не растерять мужества.
В таких ситуациях те мужчины, которые использовали тактику запугивания физическим насилием (например, били или ломали какие-то вещи, принадлежащие женщине), могут перейти грань и ударить жену. В таком случае, разумеется, разводиться надо немедленно.
Если же мужчина и раньше распускал руки – ни о каком «перевоспитании» речи быть не может – разводиться и только разводиться.
Необходимо помнить, что угрозу бросить женщину мужчина-мизогин никогда не выполнит всерьез. Даже если уйдет – все равно вернется. Эти отношения ему гораздо нужнее, чем женщине. Это он в ней болезненно нуждается, а не она в нем. Если мужчина будет способен понять, что он потеряет жену, если не изменит свое отношение к ней – кое-что можно будет наладить. Но это редкие исключения. И для того, чтобы муж пересмотрел свое поведение, жена ДЕЙСТВИТЕЛЬНО должна быть готова уйти. Просто «попугать» тут не выйдет.
Следующий этап – это возвращение потерянного. Необходимо опять заполнить свою жизнь тем, что было потеряно по вине мужа. Надо постепенно начинать возвращать себе старых или заводить новых друзей, работу, увлечения. Это поднимет женщине самооценку, и она гораздо легче сможет пережить развод, который, скорее всего, все-таки последует.
Если у мужа вдруг сможет проснуться к женщине уважение – значит еще не все потеряно.
Если не проснется – больше ловить тут нечего.

Вот такая вот книжка.


(Добавить комментарий)


[info]hellblond@lj
2006-08-23 15:10 (ссылка)
Спасибо, очень интересно. Приятно было читать и пункт за пунктом и понимать что я уже это знаю. Нет, у меня такого опыта не было, мне вообще всегда везло с мужчинами (компенсация гыг), но знакомых с подобными "отношениями" оочень много. И свои выводы появились. И все описанное совпадает с моими выводами.
Моя подруга уже 8 лет как развелась с мужем, она очень красивая, у нее куча поклонников, но она уверена что она старая, страшная и самое главное - никому не нужная! Когда я пыталась понять почему она так думает, она сказала просто - "мне муж так говорил, каждый день"... Ей повезло, она встретила полную ему противоположность и вышла замуж второй раз. Я иногда осторожно слежу, как она там. Она по-прежнему думает что она старая и страшная, но это ее уже не печалит, и она уверена что она очень нужная - своему новому мужу. Надеюсь, со временем, и все остальное у нее в голове поправится..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-23 15:36 (ссылка)
Везения с мужчинами из-за компенсации не бывает :)
Бывают просто психологически здоровые люди, которые притягивают к себе таких же здоровых людей :)

Плохо, конечно, что подруга до сих пор думает, что она старая и страшная. Но то, что она говорит об этом "мне муж так говорил каждый день", а не "это же правда!" - это серьезная победа! Можно сказать, что почти полная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hellblond@lj
2006-08-23 15:56 (ссылка)
Да? А я вот думаю - все-таки некая компенсация имеет место. Просто уж слишком много невезения у меня происходит в других моментах. А вот моей подруге с мужиками не везло катастрофически. А ведь красивая, умная, талантливая. Я пока не вдавалась в ее отношения с мужчинами - всегда ей сильно завидовала! Тоже хотела быть такой красивой умной и талантливой. Считала - вот же повезло.

Кстати вспомнила еще про одну свою подружку. Точно с такими же симптомами! Когда она мне, помню, пожаловалась, что ж такое то, откуда же они все на мою голову - я тогда ей сказала - "ты слишком хороша для него (и для того и для этого). Ищи другого. Он видит что особо ничего из себя не представляет, и сходит с ума, глядя на тебя, такую красивую, умную и талантливую. Был бы он достойный тебя - он бы тобой гордился. А так он злится от твоих успехов, ревнует ко всем столбам, завидует работе, и потому старается тебя унизить, что бы ты поверила что ты дерьмо и никому вообще кроме него не нужна." Она тогда со мной согласилась и свалила от очередного "мужа". Последний у нее уже лет 6, помню все было идеально, душа в душу, они действительно достойны друг друга. Но! Недавно от ее мамы узнала что вдруг у них появились разногласия.. Или даже не знаю как назвать :) Все было хорошо, пока они не решили купить машину и сдать на права. И так уж получилось, что Она сдала и прекрасно водит, а Он не смог.. То есть права то он получил, но ездить вообще никак - не дано просто. И его это страшно злит. Когда они едут в машине он постоянно нудит, то медленно ему, то быстро, то неправильно.. Сам то не может ездить, вот и злится, прикинь? )) А в остальном все хорошо. Мда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-23 16:00 (ссылка)
М-да... Надо же, где выскочило. Но это, я думаю, не критично. Это просто нормальная человеческа зависть. Это у всех бывает. Даже у меня :))
Когда человек высасывает из другого всю любовь до капли и не может насытиться - вот тогда да, это уже болезнь в тяжелой форме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hellblond@lj
2006-08-24 05:19 (ссылка)
Ну, понятно что зависть :) Но сдается мне, был бы на ее месте его друг, брат, коллега - он бы меньше переживал. А тут, его, мужика, женщина обставила! И в чем? В таком несовсем женском занятии как вождение авто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-24 14:32 (ссылка)
Все равно, мне кажется, тут больше общекультурные стереотипы сыграли, чем какие-то глубинные личностные проблемы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igy@lj
2006-08-23 15:29 (ссылка)
Фанечка, спасибо. вот прямо такое тебе спасибо, шо прямо черт знает что такое. вот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-23 15:37 (ссылка)
О, как! :)
Пожалуйста :) Ужасно приятно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igy@lj
2006-08-23 15:41 (ссылка)
ага. я тогда долго не могла понять, в чем дело:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-23 15:51 (ссылка)
Извини за любопытство, "тогда" это с тобой случилось или с кем-то из знакомых?
Если не хочешь отвечать, еще раз извини.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igy@lj
2006-08-23 15:55 (ссылка)
ничего страшного:)
со мной, конечно:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-23 16:01 (ссылка)
Тоже пытались тебя "приучить к порядку"? Хе, представляю результат :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igy@lj
2006-08-23 16:08 (ссылка)
это, конечно, был не муж, поэтому было проще:)
дергалась я по типу "ненормальной женщины с сильно заниженной самооценкой".
а умом понимала, что дело совершенно не во мне. но люди ходят парами, я всегда это говорю, так что зачем-то мне это было нужно. а потом перестало. себя-то я поняла, а вот его - нет, только догадки. теперь-то ясно, что догадки были правильные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-23 16:11 (ссылка)
Однако, пугает распространенность такого типа отношений. Ведь куда ни плюнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igy@lj
2006-08-23 16:16 (ссылка)
ты знаешь, у меня одно время были только такие знакомые - сплошные инвалиды головы. потом все изменилось и я практически перестала замечать таких людей, то есть я их встречала, но сама уже была другая и мне они были не интересны. а заниженная самооценка у женщин - да, сплошь и рядом. да и у мужчин - тоже. может, дело в воспитании? давящая мама в обоих случаях - первый признак, мне думается. уж как мне с моей мамочкой было трудно... однако, ничего вроде, что-то получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-23 16:23 (ссылка)
Заниженная самоценка у женщин даже считается нормальной. Не в смысле "здоровой", а нормальной в статистическом смысле. У подавляющего большинства женщин заниженная самооценка.
Кстати, у подавляющего большинства мужчин в норме (опять же статистической) самооценка завышена.
Издержки патриархального общества, как это ни смешно.

Дело, наверняка, в воспитании. Ну и в силе личности ребенка, конечно, наверняка, тоже.
Другое дело, почему такая модель воспитания, когда ребенку не дают достаточно поддержки столь распространен? Может из-за инфантильности? Поддержку может дать только взрослый развитый как личность человек. А люди до старости остаются недолюбленными детьми и мечутся по жизни в поисках этой недоданной любви. И своим детям ее, ественно, тоже недодают и пошло-поехало дальше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igy@lj
2006-08-23 16:25 (ссылка)
бинго!
инфантильность вообще абсолютное зло, по моему скромному мнению. это я тебе как инфантил говорю:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-23 16:28 (ссылка)
Да ладно, не прикидывайся :)
Настоящий инфантил никогда не признается, что он инфантил. Он все силы кидает на то, чтобы казаться взрослым и компетентным.
В инфантильности признаются те, кто просто знает, что ему иногда нужен отдых и поддержка. Что далеко не все в этой жизни он может сделать и преодолеть сам. Иногда нужен кто-то, чтобы о него опереться. Это НЕ инфантильность!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igy@lj
2006-08-23 16:36 (ссылка)
да я уже не настоящий инфантил. я полупеределанный. ни рыба, ни мясо:) неизвестно, что хуже:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-23 16:38 (ссылка)
Хуже когда рыба. Ну или, когда мясо. Когда человек отвечает за свои поступки - он не инфантил. По-крайней мере, так написано в книжке по психологии личности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igy@lj
2006-08-23 16:39 (ссылка)
да? ну ладно тогда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_daddy@lj
2006-08-24 01:42 (ссылка)
Пардон, что вмешиваюсь в вашу милую беседу, но...
А вам этот портрет "мизогина" никого не напоминает? Не в смысле близкого знакомого. Ведь это же абсолютно точное описание типичнейшего "маменькиного сынка"! Наверняка ведь видели и не раз валяющееся на полу и орущее в истерике" хочу, купи!!!", плюющее в свою мать, лупящее ее кулаками. И ЕЕ - покорно все ЭТО терпящее - "Он же ребенок! Вырастет, все поймет, будет хорошим!" Не будет. Вырастет и появиться очередной "мизогин" А место мамы займет жена...
Не знаю что говорит на этот счет статистика, но по моим наблюдениям "такое" обычно вырастает у мам-одиночек. Вот и думайте - кто растет у вас, и не готовите ли вы подобный "подарочек". И стоит ли жить всей из себя такой гордой, одинокой и независимой, если у вас растет сын. Его все-таки мужик воспитать должен. Правда, где ж его нынче взять, мужика-то. Куда ни посмотришь, в одиноких только такие вот "сынки"... :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-24 01:52 (ссылка)
Во-первых, причины того, что мальчик вырастает с огромной порцией недоданной ему женской поддержки бывают разные. В том числе и гиперопека и потакание, которые тоже по сути не являются настоящей поддержкой. Я не стала перечислять все возможные причины. Вы назвали одну из.

Во-вторых, никто не говорит, что надо растить сына обязательно одиночкой. Впрочем, если выбор стоит между мужем, который избивает или запугивает жену и детей и одиночеством - без сомнения второй вариант лучше.
Вообще-то, речь о том, что надо найди ДРУГОГО мужчину. Нормального. И уже с ним учить детей нормальным семейным отношениям.
Но это не должно быть самоцелью. В любом случае, ребенок, наблюдающий изо дня в день униженную и загнанную мать тоже не научится ничему хорошему. Видя, как женщина дает мужчине отпор и уходит от него не потерпев оскорблений, он, может быть, научится уважать женщин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]summertime00@lj
2006-08-23 16:22 (ссылка)
Есть у меня такая книжка, аж 1997 года издания. Очень помогла мне на многое взглянуть по другому. Но чтобы развестить понадобилось еще пять лет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-23 16:25 (ссылка)
Я не знаю ни одного случая "излечения", честно говоря. Рано или поздно дело кончается разводом. И это меньшее из двух зол.
А у вас дети были?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]summertime00@lj
2006-08-23 16:43 (ссылка)
Они у меня и сейчас есть(С). А еще собака и кот тоже остались со мной.
Но мне еще работать и работать над собой, так как в прошлом году опять чуть не вляпалась в подобную ситуацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_daddy@lj
2006-08-24 01:48 (ссылка)
А можно про ситуацию поподробнее? Тоже мизогин попался? Бил, кофе в постель требовал? Что там еще в таких ситуациях? Ну очень любопытно подробности узнать. Для саморазвития, так сказать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2006-08-24 01:53 (ссылка)
"Чуть не" - это значит, что распознали на ранней стадии и успешно избежали. Это хорошо! :) Я рада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_daddy@lj
2006-08-25 01:16 (ссылка)
Ничего она не распознала и не избежала. Ибо попросту нечего было ни распознавать ни избегать. Обычное бабское желание потрындеть в тему. Заодно и еще раз убедить себя что это не она дура, а судьба у нее такая несчастная...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-25 02:50 (ссылка)
О, йопт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]summertime00@lj
2006-08-25 15:27 (ссылка)
Конечно дура! Зато красивая! И судьба моя очень даже неплоха, всегда подкинет что-нибудь новенькое и интересное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibeholder@lj
2006-08-23 16:33 (ссылка)
прямо узнал в этом муже мизогине черто моей бывшей жены. очень поучительно. спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-23 16:36 (ссылка)
О, извините за любопытство, но я себя женщину с таким поведением не представляю. Не верю, что она могла угрожать вам физической расправой!
Может быть она просто была слишком инфантильна и слишком много требовала к себе внимания, так что просто вас выматывала этим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibeholder@lj
2006-08-23 18:26 (ссылка)
черто=черты.
конечно, не полный аналог и угроз расправы не было, хотя руку поднимала ) но история с чайником и иже с ними - о да, это она.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]besti@lj
2006-08-24 01:17 (ссылка)
согласна с предыдущим оратором. Исчерпывающей портрет моей мамы.
По отношению к несчастной мне :))))), не к отцу. Так что такие пары не только в горизонтали муж-жена. Даже, думаю, пара муж-жена скорее произрастает из предыдущей пары родитель-ребенок. В смысле, и у женщины и у мужчины из пары быо опыт подобных ссценариев взаимоотношений с кем-либо из родителей.
С мужчинами в средних, не особо тяжелых, случаях, проще, развод и вперед. Даже при рукоприкладстве, муж не имеет на тебя прав и ты сама являешься человеком с уже сформировавшейся психикой, это дает хоть небольшую, но фору, чтобы понять и прекратить отношения.
в случае с манипуляциями детским сознанием выход только один - растянуть фазу притворства до реальной возможности встать на ноги и уехать из дому. Просто терпеть.
есть ещё побочный эффект - расставшись с подобным мужчиной, можно трижды перекреститься и повыкидывать его адреса. Родители остаются родителями на всю жизнь, с ними ты будешь продолжать общаться и приходится на себя брать ответственность за то, все ли ты сделаешь, чтобы помочь человеку со своей стороны вернуться к адекватному общению с людьми. Учитывая стремящуюся к нулю вероятность личностных изменений таких людей....... хотелось бы попросить у автора продолжения данной книги, раз Сюзан такая умная :))))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и ещё про битие.
[info]besti@lj
2006-08-24 01:31 (ссылка)
я не согласна с Фанни в том, что мужчины в данных ситуациях опаснее женщин, потому что они применяют физическую силу.
на меня, например, физическая сила не действовала так, как слова. Потому что когда тебя бьют - это заведомый показатель, кто не прав, кто в данной ситуации преступник.
а вот словами, стыдом можно так размазать человека, что он не поднимется. А у женщин с интуицией больных мест, как и с любой интуицией, получше дело обстоит, чем у мужчин.
То есть если мужчины и опаснее женщин, то те, которые как тот, что о "бракованном товаре" говорил, а не те, что с кулаками.
Тут, видимо, просто у страха глаза велики, женщины не привычны к драке и боятся побоев, потому что в принципе драка для них это чужая территория, неизвестный фактор.
поэтому им кажется, что это страшнее, чем слова. Нам, в смысле :)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и ещё про битие.
[info]funny_smile@lj
2006-08-24 02:01 (ссылка)
Ну, для меня драка страшнее. Отбитые почки и выбитые зубы для меня гораздо хуже, чем разговоры про "бракованный товар", потому что душевных сил противостоять я могу найти, а физических нет.
Так что это, видимо, каждому свое.
А про детей - интересно подмечено, спасибо. Я тоже как-то закоулками сознания, пока читала, думала, что матери тоже ведь издеваются над детьми. Видно тут просто пара сильный/слабый. А пол жертвы и насильника - уже следствие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и ещё про битие.
[info]besti@lj
2006-08-24 03:21 (ссылка)
страшнее всего то, что неизвестно.
1) я какую-то инструкцию про террористов слышала или читала, что людей под дулом пистолета парализует, в то время как процент смертельных ранений в случае попытки отпрыгнуть в сторону и убежать или попытаться вырвать оружие не высок на самом деле. давно было, поэтому про цифры врать не буду, но сам факт запомнила. хотя саму бы все равно наверное парализовало.
2) зубы это вообще дело наживное, у меня подруга с дерева упала выбила в детстве, вставили.

Я, разумеется, не хочу сказать, что отбитые почки это фигня, и не буду утверждать, что я побывала под фашистскими пытками и презрела боль, я сама страшная трусиха, но:
во-первых, случаи уж конкретных избиений вплоть до инвалидности, это, согласись, довольно редкие клинические случаи. Когда уже можно ставить вопрос об уголовной ответственности и психиатрическом освидетельствовании. Здесь же идет речь о начальных этапах - пощечины, фингал под глаз, разбитые нос-губы... локальные вещи достаточно, которые как раз и нельзя пускать на самотек, иначе позже будет хуже. вот в таких случаях явно видно, кто преступник, кто жертва, они не разьедают сознание изнутри, они... (по воздействию на психику избиваемого) временно шокируют, но по прошествии достаточно короткого времени оцениваются адекватно. В отличие от "разговоров".
во-вторых, уже как бы практическая часть насчет бития: в отличие от "разговоров", пару раз нарвавшись на физическую агрессию (а при усвоенном описанном сценарии поведения зачастую (подозреваю, в 100%) у человека повышенная виктимность), понимаешь две вещи, что, а)скорее всего не убъют и даже не искалечат б) а если так, то можно и нужно сопротивляться (без подобного опыта обычно сопротивление бывает равно нулю, ну тут я по себе сужу, но, думаю, и у других в большинстве случаев так все бывает). сопротивляться продуманно и по ситуации, разумеется.
чего уж, проиллюстрирую: допустим, мне раз пришлось "психическую" разыграть: схватила маникюрные ножнички и заявила, что оставлю без глаз, если только подойдет (видны были его намерения, не впервой). Почему ножнички - потому что угроза не должна быть пустой, я знала, что блеф не пройдет, а в таких делах провал блефа это хреново, мягко говоря. А ножничками, если что, сильных увечий не нанесу, подумала я, зато про глаза поверит. аффект был разыгран удачно, хотя, конечно, страшно было, но я рада, что мыслить успевала.
Эх! :))))) тяжела она, девичья доля :)))))
Так вот, если на тебя нападают, ты можешь тоже бить. А на маму с ножницами "за разговоры" не полезешь :)))))) Утрирую, конечно.
А вред получишь, меж тем, куда больший - ты даже для себя не будешь уверен, кто из вас жертва. Значимым людям ведь веришь.
Когда тебя бьют, тебе не нужно думать, поверить или нет, что тебя бьет тот, кто по определению "хороший". Вот, наверное, что я имею ввиду.

А вобщем, тут видимо страшнее то, с чем хуже получается справляться. Или справляться получается хуже, потому что страшнее, хз... Ладно, терпенье и труд, как говорится :)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и ещё про битие.
[info]funny_smile@lj
2006-08-24 14:39 (ссылка)
Вы рассматриваете "что хуже" с точки зрения "чему легче противостоять". Ну так случаи бывают разные.
Битье обычно обставляется агрессором таким образом, что жертва, якобы, это "сама заслужила". Вообще, физическое и моральное насилие сильно переплетено чаще всего.
А издевательства над детьми - дело вообще крайне распространенное. Это взрослую тетку не так просто избить, а ребенка запросто. И голодом заморить и еще бог знает что.
Когда жертва физически слабее - физическое насилие ничуть не лучше морального, потому что избежать его также невозможно и последствия ужасны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibeholder@lj
2006-08-24 02:30 (ссылка)
родитель-ребенок - гораздо более базовая, основополагающая схема отношений, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2006-08-24 01:58 (ссылка)
Интересно, надо будет понаблюдать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gredzhik@lj
2006-08-23 16:38 (ссылка)
Фанни, ты такая умница. Очень интересно, спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-23 16:39 (ссылка)
Это не я. Я просто пересказала. Потому что мне на работе делать было нечего и я вот это все сидела и печатала полдня :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gredzhik@lj
2006-08-24 02:24 (ссылка)
хорошо пересказала :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-24 02:34 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2006-08-23 16:43 (ссылка)
Интересный нюанс заключается в том, что это, вообще-то, женская модель поведения. У дам она встречается гораздо чаще, чем у мужчин. :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tosainu@lj
2006-08-23 22:47 (ссылка)
Угу. За исключением элемента физического насилия, который всё кардинально меняет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-24 02:05 (ссылка)
Там выше девушка рассказывает о подобных отношениях со своей матерью.
Наверное, фишка просто в том, кто сильнее и кто слабее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2006-08-24 02:02 (ссылка)
Это модель поведения человека, который умеет обвинять во всем других, но не себя. Так что соглашусь, женщины тоже такое должны уметь вытворять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nnnn@lj
2006-08-23 16:48 (ссылка)
про направленность гнева четко подмечено. Первым делом во всем виним себя....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-24 02:04 (ссылка)
Угу. Пока картина обвинений не превращается в настолько гротескную, что уже невозможно воспринимать ее всерьез. Тогда только до нас доходит, что ну не может же быть, чтобы и в международном терроризме я была виновата???

(Ответить) (Уровень выше)


[info]podsolnuxx@lj
2006-08-23 17:09 (ссылка)
Я тебе слегка оффтопом хотела сказать, что Сашка - совершенно прекраснейший и очень мне пришелся по нраву. У него просто стиль общения слегка отличается от наших. Мы по сравнению с ним более легковесные люди, светские :)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-24 01:57 (ссылка)
Ага :) Он это все называет "бессмысленным трепом в котором по капле надо вылавливать полезную информацию" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]podsolnuxx@lj
2006-08-24 04:59 (ссылка)
У меня раньше был похожий подход к общению, понимаю :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tosainu@lj
2006-08-23 22:52 (ссылка)
Я бы только с самооценкой не согласилась. До посинения буду спорить, что у мужиков, унижающих своих жён, очень низкая самооценка и охуенские комплексы. Разница между комплекснутым мужиком и комплекснутой бабой в том, что дядя-чмо практически всегда начинает чморить свою скво, в то время как тётя-чмо "всего лишь" с готовностью соглашается, чтоб об неё вытирали ноги. Пары "агрессор+жертва"="мужчина+женщина" состоят из партнёров, у которых одинаково сильно не в порядке именно с самооценкой, причем в сторону занижения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tosainu@lj
2006-08-23 22:54 (ссылка)
под термином "чмо" подразумевается именно самооценка персонажа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-24 01:57 (ссылка)
Знаешь, наверное ты права. Точно, мужики свою ненависть на себя же (из-за заниженной самооценки) успешно перенаправляют на "скво" и поэтому ощущают себя вполне комфортно. Типа того начальника, который на подчиненных орет. У подчиненных самооценка может быть даже выше, чем у начальника, но когда он на них орет, но ему как раз неплохо, а им хреново.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2006-08-24 02:34 (ссылка)
Еще подумала. А ведь это очевидно! Мужик с нормальной самооценкой не будет трястись от мысли, что баба от него сбежит. Не будет ревновать. Не будет заниматься унижениями. Вобщем да, совершенно очевидно, что у него тоже самооценка ниже некуда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alterson@lj
2006-08-24 01:38 (ссылка)
Про длину поста - офигеть. Ты просто монстр терпения!
Про книжку с матами - офигеть! :))) ни чего себе маразм. вообще для меня широта человека определяется вот таким вот, например, отношением к матам. Он просто на какого-то старого пердуна-ханжу тянет с таким отношением. Это уже не говоря о наглом попрании твоей суверенности.

"ей внушают, что она тупая, непривлекательная, что она никому не нужна, кроме нашего героя, который только один по своему внутреннему благородству готов жить с такой неряшливой, тупой, бездарной, старой и страшной женщиной."
Господи, спасибо тебе, что мой муж несмотря на все перечисленное не пользуется возможностью меня этим попрекать! :)

"Почему мужчины изводят женщин, а не наоборот?"
Наоборот тоже дофига. Знаю одну пару, в обществе которых долго не могу, потому что они ежеминутно друг друга попрекают всем, что прямо сейчас другой сделал. Жена упрекает больше, потому, что она еще добавляет про вообще. Наприем ее любимое занятий спрашивать у моего мужа сколько он получает, а потом своему с упреком говорить "ну вот видишь!". Он до такого не опускается.

"Женщина, например, никогда не будет бить мужа за то, что он забыл сделать что-то, о чем она его попросила." - бить не будет - это у нас редко, а вот "пилить" - на каждом шагу. Я за равновесие :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-24 02:07 (ссылка)
Прочитав все комменты, я тоже постепенно склоняюсь к равновесию. Надо будет еще подумать над этим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_lucky_bow799@lj
2006-08-24 07:17 (ссылка)
>Знаю одну пару, в обществе которых долго не могу, потому что они ежеминутно друг друга попрекают всем, что прямо сейчас другой сделал.

Какие счастливые люди! =)


Начитался тут всего. Сколько же людей мучается, вместо того, чтобы жить припеваючи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alpas@lj
2006-08-24 03:17 (ссылка)
очень познавательно и интересно

единственно, "первый звоночек" на мой взгляд звучит не при первой вспышке ярости, а прямо сразу же, когда мужчина буквально забывает себя и два-три месяца "носит жену на руках, поет ей серенады". мужчина, уважающий себя (я имею в виду именно нормальную самооценку), имеющий собственные интересы, хороший друзей и прочие элементы полноценной здоровой жизни, не сможет вот так вот одним махом все перечеркнуть, бросить и жить "только ради женщины". если мужчина так делает - это прямо говорит о том, что жизнь его пуста, а, следовательно, она тут же заполнится новыми светлыми развлечениями, подробно по пунктам описанными в твоем посте

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-24 14:40 (ссылка)
Логично. Принимается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]summertime00@lj
2006-08-25 15:32 (ссылка)
Как верно! И почему я сама никогда об этом не подумала?

(Ответить) (Уровень выше)

Пара мыслей
[info]andrin@lj
2006-08-24 05:32 (ссылка)
Во-первых и в-самых-главных, необходимо уяснить что женщины, состоящие в подобных отношениях НЕ мазохистки! Этим женщинам НЕ нравится плохое обращение, и они очень от него страдают.
Тут вопрос не в том - нравится или нет. Вопрос - почему так получилось? Почему сложилась подобная ситуация?

Почему мужчины становятся такими? Почему женщины позволяют так с собой поступать?
Почему люди ведут себя так?

Глобальная причина одна: человеку свойственно воплощать в жизнь определенную программу.
Как правило это, действительно, повторение жизненного пути родителей. Возможны исключения: поведение "от противного"("я буду поступать не так, как мой отец - во всем!"), сложные букеты, в которых с первого взгляда не поймёшь, откуда ноги растут.

Заниженная самооценка - один из симптомов, а не причина. Чем сильнее в человеке стремление "выполнить программу", тем сложнее ему соскочить.

Почему мужчины изводят женщин, а не наоборот?
Неправда. Бывает, что и женщина изводит мужчину. Только выглядит это иначе. Почему? Да потому, что женщин воспитывают одним образом, а мужчин другим.

Ключ здесь – в умении направлять гнев.
Не только гнев, но и вообще эмоции.
Мужчины умеют (потому что их этому учат с детства) направлять гнев на других. Женщин точно также учат с детства направлять и принимать гнев на себя.
Я, наверное, неправильный мужчина. Меня приучили эмоции - любые - сдерживать. И друзей моих так же воспитывали. А девочкам и реветь было можно, и скандалить. "Будешь реветь - юбку купим"©.

Поэтому пострадавшей стороной в таких отношениях всегда выступает женщина. Мужчине живется вполне комфортно, и он бывает крайне удивлен, когда жена объявляет ему, что они разводятся, потому что он ее измучил.
Например, Янкин бывший муж до сих пор всем рассказывает, что Яна «попользовалась им и бросила его», тогда как на самом деле он пять лет жил в ее квартире, на ее деньги, да еще и постоянно ездил ей по мозгам тем, какая она бездарная, безвкусная и вообще неправильно устроенная и как она должна быть благодарна ему, что он ее терпит.

Подумайте, почему "непострадавшая" сторона до сих пор не может успокоится? Ладно бы он по разводу, к примеру, своей квартиры лишился. Сколько лет он забыть не может, что "им попользовались и бросили"? Хозяин положения так себя не ведёт.

Наверняка есть и исключения, но я о них не слышала.
Женщина, например, никогда не будет бить мужа за то, что он забыл сделать что-то, о чем она его попросила. Обратная ситуация – сколько угодно.

Не исключения, а вторая сторона медали. Соотношение если не 50/50, то близкое.
Бить - это, по моему убеждению, уже глубокая паталогия. Бить. Жену. А жена - не уходит. Этих людей нужно лечить.

Теперь самое главное: что делать?
К сожалению, в 99% случаев – только разводиться.

Есть небольшая возможность того, что муж сможет измениться, и ее конечно, надо попробовать использовать.
В корне не согласен. Участие супругов в создании такой ситуации - равное. "Просто развод" приведёт к тому, что ситуация повторится - с другими участниками. Примеров масса. Нужно решать проблему, развод последует(или не последует) с "вероятность блондинки" без приложения дополнительных усилий. Причем решать проблему выгоднее вдвоем. Разумеется, это не всегда возможно.

Как-то так.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Пара мыслей
[info]funny_smile@lj
2006-08-24 14:50 (ссылка)
"Чем сильнее в человеке стремление "выполнить программу", тем сложнее ему соскочить."

Да, есть такая теория. Но это всего лишь одна из теорий.
Есть например еще такая: есть люди умеющие вырабатывать любовь (к себе и к другим), а есть те, кто могут только питаться чужой любовью. В результате те, кто не умеет, гоняются по жизни за теми кто умеет, чтобы от них "питаться". Но будучи паразитами часто разрушают организм своего носителя.
Опять же вопрос: откуда берется программа? Откуда берется стремление ее выполнять?
Вобщем, думаю, как окончательный ответ на все вопросы теория о программах не годится.

"Я, наверное, неправильный мужчина. Меня приучили эмоции - любые - сдерживать. И друзей моих так же воспитывали. А девочкам и реветь было можно, и скандалить. "Будешь реветь - юбку купим""

Некоторые чувства мужчин приучают сдерживать, но к гневу, ярости, агрессии это не относится. Эти чувства мужчинам позволительны. (Как раз женщинам они в нашем обществе непозволительны) Мужчинам похвально заниматься боксом, например. Женщинам по-меньшей мере странно.

""Просто развод" приведёт к тому, что ситуация повторится - с другими участниками"

Как раз опыт показывает, что женщины больше в такие отношения не влипают. Они их за версту чуют. Почитайте комменты выше и убедитесь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrin@lj
2006-08-24 16:26 (ссылка)
Но это всего лишь одна из теорий.
Довольно универсальная, на мой взгляд.

Опять же вопрос: откуда берется программа? Откуда берется стремление ее выполнять?
Вобщем, думаю, как окончательный ответ на все вопросы теория о программах не годится.

Откуда взялся человек? В чём смысл жизни? ;)
Думаю, окончательный ответ на все вопросы не даст ни одна из теорий.

Мужчинам похвально заниматься боксом, например. Женщинам по-меньшей мере странно.
(чуть было не накатал развернутый ответ на пару страниц) Если коротко - это не воспитание, это биохимия. Кроме того, гнев, ярость и агрессиия - совсем не то, что нужно нормальному спортсмену. Это скорее вариант по-пьяни кулаками помахать.
Кстати говоря, две сцепившиеся дамы по названным эмоциям дадут фору мужской свалке 5*5.

Как раз опыт показывает, что женщины больше в такие отношения не влипают. Они их за версту чуют. Почитайте комменты выше и убедитесь :)
Почитал, да. С другой стороны, я ведь тоже не по книгам сужу. Есть и обратные примеры.
Возвращаясь к программам - часто, очень часто выполнение программы причиняет человеку серьёзные неудобства. Нередко в попытке обойти неудобства человек соскаивает самостоятельно, не морочась всякими теориями. Увы, не у всех получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-24 16:48 (ссылка)
"Думаю, окончательный ответ на все вопросы не даст ни одна из теорий."

Правильно. Поэтому лучше заниматься чем-то конкретным. И давать вполне конкретные рекомендации. Я так думаю.

"две сцепившиеся дамы по названным эмоциям дадут фору мужской свалке"

Дадут, конечно. Дело не в этом, а в отношении общества к таким дамам.

"Есть и обратные примеры"

Конечно есть, я не спорю. Но разводиться все равно надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]robin_god@lj
2006-08-24 05:50 (ссылка)
блин написал комент а он пропал кудато
карочи, я имел ввиду что в появлении подобных мужчин, коих автор именует некими мизогинами, виноваты их мамаши, уродуя их в детстве уебищным воспитанием, мстя им за несложившуюся личную жизнь и тд

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-24 14:51 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]livelight@lj
2006-08-24 09:17 (ссылка)
> мизогины, т.е. «женоненавистники»

Банальный комплекс неполноценности. Причем тут женщины?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-24 14:50 (ссылка)
Про то "причем здесь женщины" был весь этот огромный длинный пост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Все фигня. В корень зрить надо.
[info]livelight@lj
2006-08-25 04:14 (ссылка)
Есть такое понятие: паскудство. Паскуда, прежде чем достигнуть своей цели, пытается "опустить" того, с кем общается. Паскудство используется тогда, когда человек не обладает достаточным количеством силы и ясностью ума, чтобы договариваться с кем-то - а ему что-то надо получить. Нападение - лучший способ защиты, как известно.

ЗЫ: Ну ладно, комплекс неполноценности, приправленный страхом перед женщинами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все фигня. В корень зрить надо.
[info]funny_smile@lj
2006-08-25 14:34 (ссылка)
А! Тогда так: женщины тут при том, что с мужчинами этот паскудних фиг так сможет поступить. Эта модель работает практически только на женщинах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]livelight@lj
2006-08-28 04:01 (ссылка)
Работает она на ком угодно, кого человек боится потерять, на фоне общей неуверенности в себе. Если человек неуверен, что ему есть, чего дать, а брать в ответ очень хочется, то он очень боится, что его покинут, и пытается привязать силком. Отношения М-Ж тут ни при чем: может быть, тебе известны начальники-тираны, аналогичным образом устанавливающие контроль над подчиненными.

"Охотник знает, что он заманит дичь в свои ловушки еще и еще, поэтому он не тревожится. Тревожиться - значит становиться доступным, безрассудно доступным. И как только ты начинаешь тревожиться, ты в отчаянии цепляешься за что-нибудь. А как только ты за что-нибудь уцепился, то ты уже обязан устать или утопить того или то, за что ты цепляешься."
(Цитировано по: Карлос Кастанеда. "Путешествие в Икстлан". Глава 7. Кривоватый перевод на lib.ru)

Вот так вот и... топят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-28 12:22 (ссылка)
В целом, согласна. Но если не обобщать, а говорить именно о таких ситуациях, которые описаны выше, когда человек играет именно на неумении женщины выражать гнев во вне и охотно принимать его на себя - именно ТАКАЯ модель работает практически только на женщинах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]secretroseonway@lj
2006-08-24 09:49 (ссылка)
Как здорово что Вы это написали!
Спасибо, буду иметь в виду

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-24 14:51 (ссылка)
:) Спасибо вам :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anna_domini@lj
2006-08-28 06:51 (ссылка)
....м-м-м, действительно очень много и обо всем....
Меня Бог миловал от таких экземпляров - может быть, потому, что этот типаж (имхо) распознается невооруженным глазом довольно быстро. А может, просто нюх на этих, и я их избегаю... И абсолютно не могу себе представить, как с таким человеком можно жить! Я бы такого выставила вон после первого же вопля.
А ты долго протерпела?...

Имхо, причина такого склада личности еще может быть в банальном комплексе неполноценности - вот мужику и необходимо самоутверждаться засчет женщины.

Тут много сидела думала насчет замужа и его разновидностей, но пока написать не сподобилась, чуток попозже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-08-28 12:25 (ссылка)
Я три с половиной года это терпела :) Ну, дура была, что ж поделаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atme@lj
2006-09-04 14:41 (ссылка)
Все гораздо проще (как мужчина вам говорю ;)). Если мужик - мудак, это сразу видно. Пусть не тебе, но видно. Спроси его друзей\подруг, а самое главное - посмотри, как он относится к другим. В ближайшее время тоже ждет и тебя :). Конечно, бывают исключения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-09-04 14:54 (ссылка)
Не скажите! В обществе эти мудаки могут быть иногда очень милы. Мой бывший был как раз такой. Я была знакома с его друзьями - те тоже производили впечатление нормальных людей.
Хотя, если человек не отличается высоким уровнем развития, тут вы правы - это будет вылезать изо всех щелей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atme@lj
2006-09-04 15:27 (ссылка)
А когда оч оч мил, сразу видно - мудак :). Шутка. Но бывает и правдой оказывается. А если серьезно, не надо из-за одного мудака считать других такими же :). Могу посоветовать только не выходить замуж за черных, разведенных и цыган :).

P.S. Можно на ты :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-09-04 15:49 (ссылка)
"не надо из-за одного мудака считать других такими же :)"
:) Других мудаков?

Выходить замуж за черных и цыган - это зоофилия.
А разведенные... Ну не знаю... Всякое бывает. Хотя вобщем, верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atme@lj
2006-09-04 17:33 (ссылка)
:))) Подловила, снимаю шляпу :).

(Ответить) (Уровень выше)

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(Анонимно)
2009-01-27 17:14 (ссылка)
Пожалуйста! дайте мне кто нибудь эту книжку! нигде не могу найти!!!! вы из москвы???

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iliana_lyok@lj
2009-08-24 07:55 (ссылка)
Супер. Просто супер. В мемориз.

Причем как сам пост, так и комменты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-08-24 10:47 (ссылка)
Да, неожиданно полезная книжка оказалась. Причем саму ее я куда-то задевала. Остался только этот пересказ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]julia28@lj
2009-10-17 15:26 (ссылка)
Интересно. Я не читала этот пост, спасибо за ссылку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-10-17 15:28 (ссылка)
А меня эта тема почему-то постоянно окружает. Наверное, надо меньше психологические сообщества читать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julia28@lj
2009-10-17 15:38 (ссылка)
Потому что, как у тебя в комментах заметили, она не исчерпывается отношениями мужчина–женщина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-10-17 15:39 (ссылка)
Не-а. Исчерпывается. Это такая чисто гендерная проблема.
Это я, по прошествии большого количества времени, прошедшего с момента написания этого поста, теперь совсем хорошо понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julia28@lj
2009-10-17 15:42 (ссылка)
А вот то, что говорили о родителях и детях, как и в целом, сильный–слабый?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-10-17 15:47 (ссылка)
Спутали отношения доминирования с отношениями контроля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julia28@lj
2009-10-17 15:48 (ссылка)
Ой, это уже не моя область, поверю на слово))).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]besti@lj
2011-03-26 03:17 (ссылка)
бля, ужоснах. это все про мою маму.
я так долго детей боялась именно потому, что не была уверена, что не буду поступать так же со своим ребенком. ребенок-то с матерью развестись не может.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2011-03-26 03:21 (ссылка)
Я просто в ахуе, насколько эта фигня распространена. Просто на каждом шагу. На каждом. Хоть прям загоняй население на обязательные курсы какие-нибудь, по псих.просвещению и противостоянию псих.насилию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]besti@lj
2011-03-26 03:47 (ссылка)
да я давно сделала для себя вывод, что вся страна на чувстве вины стоит, слиянии и созависимостях.
а второй полюс чувства вины - насилие, ессно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2011-03-26 07:02 (ссылка)
Отвратительно. И какое, спрашивается, будущее у этого мира?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]besti@lj
2011-03-26 07:30 (ссылка)
да какое уж тут будущее.
на самом деле, я думаю, что психология не так критична, как экология. все равно прогресс есть, уже на кострах не жгут и рефлексируем помаленьку. но, походу, раньше чем станет нормой отделяться от родителей полностью, в тч психологически и эмоционально, хотя бы к тридцатнику, и не заменять слияние с родителями слиянием с мужем и детьми, - нас всех засыпет радиоактивным пеплом, сдует и изжарит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2011-03-26 07:31 (ссылка)
Во-во, прям слово в слово мои мысли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lesya_voronaya@lj
2011-03-26 14:38 (ссылка)
действительно, много проблем такого рода. и книг, как с ними справляться тоже.
Как начинаю копать, страшно становится. выходит, абсолютно нормальных психически людей не существует. у всех какие-то травмы, комплексы, схемы и т.п.
и чем хуже человек себя ведет, тем больше его рана внутри.. хотя, когда такое отношение касается нас лично, не хочется думать о чьей-то теоретической внутренней боли. хочется просто нормального человеческого отношения...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2011-03-26 14:45 (ссылка)
Разумеется, чья-то "внутренняя боль" - это лишь путь к пониманию, но никак не к оправданию.

(Ответить) (Уровень выше)