Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Фанни ([info]funny)
@ 2004-10-31 00:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Принципы семейной жизни
Моего начальника очень волнует моя личная жизнь. И это выходит у него очень забавно. Потому что сам он представляет собой старого холостяка пятидесяти двух лет от роду, за которым до сих пор ухаживает мамочка.
Он на самом деле неплохой дядька, хоть и одевается смешно, но представления о семейной жизни у него в таком запущенном состоянии, что неудивительно его затяжное старохолостяцкое положение.
Как-то однажды я проговорилась, что у нас в семье отец всегда занимался стиркой. Автоматических стиральных машин во времена моего детства не было, а тягать ворох мокрых пододеяльников, полоскать их в трех водах, выжимать, развешивать – это все весьма тяжелая работа, которую отец взял на себя.
Этот факт моей биографии страшно взволновал начальство. Оно сначала даже не поверило своим ушам и переспросило, а потом стало бурно возмущаться и громко говорить: "Это унизительно, когда мужчина занимается домашним хозяйством! Этим должна заниматься женщина!"
Я на это, как водится, поинтересовалась, где это написано, а Танька нервно спросила "А чем тогда должен заниматься мужчина?"
"Зарабатывать деньги" – последовал стандартный ответ.
"Хорошо, – согласилась Танька. – Но мы уже давно живем в ситуации, когда супруги зарабатывают примерно одинаково и одинаковое время проводят на работе. В этой ситуации логично, что домашние обязанности делятся поровну, так?"
Начальство насупилось и обиженно повторило: "Нет. Домашним хозяйством должна заниматься жена."
"А чем тогда должен заниматься муж?"
"Всем остальным."
"Чем конкретно?"
"Всем остальным."
"Что конкретно входит в это ваше "остальное", вы мне можете сказать?"
Молчит. Дуется. Потом говорит: "И все равно, мужчине заниматься домашними делами унизительно! Это все должна делать жена!"
Я уже давно не возмущаюсь на такие заявления, просто не занимаюсь никаким домашним хозяйством и все, а на "должна/не должна" из уст посторонних людей мне начхать, но Танька все еще продолжает принимать такого рода заявления близко к сердцу. Поэтому я заржала и вмешалась: "Знаете, на самом деле – как договоритесь. Если вы найдете такую дуру, которая будет восемь часов на работе впахивать, денег приносить домой больше вас, да еще после работы вам жратву готовить и штаны стирать – могу за вас только порадоваться и пожелать вам счастья. Только вы такую дуру никогда не найдете".
Начальство надулось, а Танька тоже заржала и прекратила заводиться.
Вот такие у него представления о семейной жизни. Если учесть, что он похож скорее на пожилого Карлсона, чем на Кларка Гейбла, то неудивительно, что дамы не выстраиваются в очередь, чтобы постирать ему брюки после работы.
Так вот, ему кажется просто невероятным, что я не проявляю никакого интереса к приготовлению писчи. Это его прямо-таки выводит из себя. Ну как же так!? Особь женского полу, замужем – и вдруг не хочет готовить! Мало того – и не готовит ведь! Непорядок! В его голове просто не умещается, что муж при этом от меня не уходит, и я не бегу в слезах в книжный магазин за Похлебкиным и Еленой Молоховец.
Поэтому разговоры о том, что домашняя еда гораздо дешевле и полезнее полуфабрикатов и того ассортимента, что подают в ближайшем кафе, он заводит с неутомимым постоянством. На это я в сотый раз отвечаю, что мое время и силы тоже стоят денег, и я готова их отдать за полуфабрикаты и кафе. На это он все время удивленно спрашивает: "А на что тебе время?" и я терпеливо отвечаю, что помимо работы у меня есть еще и друзья, и книги, и фильмы, и учеба, и прогулки и масса всего гораздо более интересного, чем шинкование капусты.
Но ведь как человек волнуется за меня, а!
Только, вот думаю я, что не за меня он волнуется. А за себя. Потому что я для него – нечто вроде символа изменившегося мира, в котором замужняя дама не желает, видите ли, готовить и ничего с ней из-за этого не случается. Небеса не разверзаются, камнями ее не забрасывают, даже муж не бросает. И как теперь жить в этом мире? Мама-то старенькая уже совсем…
А может все не так плохо? Может, это просто показалось, что мир изменился? Может это просто локальная такая флуктуация, а все в целом не так уж и плохо?
Мне почему-то кажется, что его волнения за обустройство моего быта имеют именно эту природу, а вовсе не страх за семейное благополучие подчиненных.


(Добавить комментарий)


[info]_mortis_@lj
2004-10-30 19:20 (ссылка)
по ходу дела диагноз мой ясен... а я о какой-то депрессии, утрате... все просто ведь! :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2004-10-31 05:12 (ссылка)
Ну что у людей за манера говорить намеками! Поубивала бы! Насмотрелись Линча и туда же! :)
Ну раз все просто, может и мне расскажешь, а то обидно, блин: ничегошеньки не поняла. О чем речь-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_mortis_@lj
2004-10-31 05:42 (ссылка)
Если вы найдете такую дуру, которая будет восемь часов на работе впахивать, денег приносить домой больше вас, да еще после работы вам жратву готовить и штаны стирать – могу за вас только порадоваться и пожелать вам счастья.:))
И самое удивительное - чувствую себя хорошо. Просто я не понимаю, зачем делать проблему на пустом месте?
Я не считаю, что "должна", или "должны" мне. Глупое слово, пахнет меркантильностью и вообще нехорошо пахнет.
Но если живешь с мужчиной и принципиально не хочешь распылять себя на обеды-ужины и проч. - может, лучше одной жить?
Ну не могу относиться к подобным вещам как к обязанности, дополнительной обузе. Мне, может, даже приятно - от результата и эффекта. Не соседа по лестничной клетке кормлю, в конце концов :)
Но бывает - лень. Бывает - устала. Все бывает. Тут уж расчитываю на ответное понимание.
В общем, несовременная, дура, да :)
обижаться на что-либо даже в мыслях не было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2004-10-31 06:00 (ссылка)
У меня с этим словцом свои счеты со времен общения с бывшим мужем :)
Теперь я точно знаю, что я должна только то, что я пообещала. Поэтому я стараюсь ничего не обещать :)
Я никому не обещала стирать штаны. Я могу это сделать если меня попросят или если сама захочу. А могу и не сделать. Но я уж точно не ДОЛЖНА это делать. Поэтому я буду решать сама.

"Но если живешь с мужчиной и принципиально не хочешь распылять себя на обеды-ужины и проч. - может, лучше одной жить?"

Почему? Где логическая связь? Разве жить с мужчиной с неизбежностью означает регулярные обеды-ужины? Вовсе нет. Я живу с ним совсем для другого. Да и он со мной тоже. В нашем совместном житье много плюсов. Одной мне было бы тоже не плохо, конечно, но все-таки хуже, чем с ним. Так что я не хочу жить одна но и не хочу готовить обеды и не вижу в этом никакой логической ошибки.

Я знаю, есть огромное количество женщин, которые любят заниматься обхаживанием любимого, обожают готовить котлетки и смотреть как он их кушает. Ну они такие. А я нет. Это не значит, что кто-то из нас хуже или лучше. Просто мне подходят одни мужчины, а им другие.
Вобшем, как я говорила: как договориться :) Если он не согласен ни в какую питаться полуфабрикатами, то будь он хоть принц на белом коне - мне он не подходит. Я не БУДУ готовить и все. Не хочешь со мной из-за этого жить - не надо. Пусть выбирает, что ему надо. И я буду выбирать.

По-моему, это совершенно нормально.

Несовременная? Да вроде нет. Если ты не считаешь это обязанностью - наверное современная. Допотопность мне видится в том, что человек взваливает на себя обязанности, которые мог бы и не взваливать, только потому что так делали его родители. То есть он выполняет какие-то традиции, ритуалы, не задумываясь, а нельзя ли их уже отменить? Вот это - "несовременность", консерватизм. Кажется так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_mortis_@lj
2004-10-31 06:34 (ссылка)
Разве жить с мужчиной с неизбежностью означает регулярные обеды-ужины? Вовсе нет.Вовсе нет. Это ничего не означает. А когда совершенно искренне хочется сделать приятное человеку, а ему именно этого на данный момент хочется, и это не кажется сложным вообще - вот это что-то означает, наверное. Я не знаю, что: молода еще, соплива неопытна и романтична :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2004-10-31 06:38 (ссылка)
Это временно :) Ну, как правило :)
Если у вас это протянется всю жизнь - то это просто чудо и вас надо заносить в красную книгу :)
Обычно такие чудесные отношения заканчиваются рано или поздно. Не обязательно что сразу же начинаются скандалы и измены :) просто нет уже постоянно этой вот трепетности. Но она возвращается временами, если все хорошо.

И лучше быть романтичной, чем реалисткой до свинства. Все-таки надо не только жить в реальности, но и стремится к лушему. А это и есть романтика. Только ее должно быть в меру. Она не должна заслонять реальность. Если не заслоняет - все как раз просто идеально.

(Ответить) (Уровень выше)

Общественный договор в отдельновзятой ячейке обществ
[info]headhanter@lj
2004-10-31 07:48 (ссылка)
По понятиям (Фанни, есть, есть такие понятия! у бабушек поспрашивай - хранительниц мудрости), женщина должна убирать, стирать, готовить, рожать, ждать и пилить. Ну и еще что-то... Я, блин, обрадовался, когда начал читать твой пост - сейчас мне расскажут, что, по понятиям, мужчина должен делать. Рано радовался, ничего ты не рассказала. :( А как было бы здорово во время семейных разборок сказать: "Милая, не выебывайся. Ты должна вот это, это и это." А она: "А ты что должен?!" А я: "А я должен вот это, это и это!!!И поэтому посуду мыть больше не БУДУ!"
А вот не зная, что мужчина должен, я путаюсь и сдаю позиции. Не только посуду приходится мыть, иногда даже белье выжимать и на веревки укладывать.

Слушай, мне тут в голову пришло.
Надо на государственном уровне все решить. Пусть Дума напряжется и выдумает циркуляр, что кто должен в семье делать. Циркуляр выдавать при бракосочетании и контролировать его исполнение. Ну разумеется, баб нужно батогами и по пятницам(с), конечно, она да убоится мужа своего(с), естественно хозяйка, что есть в печи - все на стол мечи(с). И внизу курсивом: женщина должна быть крепка на передок.
За нарушение, понятно, палки по пяткам, власяница, ссылка на урановые рудники и расстрел при попытке к бегству.
А теперь, в комплексе:
Девочкам в школе отменить математику, не хрен потому что, хватит с нас Софи Ковалевской!, заменить домоводством. По окончании школы выдавать оранжевый жилет, чтобы сразу со своим приходила на железную дорогу работать или, там, асфальт укладывать.
Детали:
Женнщина - есть душа семьи и хранительница очага, поэтому:
1. Понедельник - гороховый суп с копченостями, котлеты щучьи, макароны, компот или кисель (по выбору, у нас демократию никто не отменял).
2. Вторник - бульончик говяжий с сухариками, перец фаршированый смесью рубленного мяса и вареного риса. чай.
3 Среда: Солянка грибоовощная с каперсами, картофельное пюре, беФстроганоФ, кофе. секс на обеденном столе.
4. Четверг - рыбный день. Уха, растегаи, гречневая каша, стакан кефира, пампушки.
5. Пятница - Щи, овсянка с тушеной говядиной. Пиво перед сном.
Обеденный лист на выходные смотреть в особом издании закона о семье.
Незнание закона не освобождает от ответственности.

Как хорошо-то будет, Фанни, как ласково и нежно. А ведь как теперь? Приходится даже считаться с желаниями и прочим непотребством женщины, как будто я не мужчина, а хрен знает кто!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Общественный договор в отдельновзятой ячейке общес
[info]funny_smile@lj
2004-10-31 09:17 (ссылка)
В плане понятий, с мужчинами, действительно проблема. Ну, то есть понятно, что они должны все нужное где-то "добывать", но с тех пор как убили последнего мамонта с этим возникли проблемы. Какое количество добытого может полностью освободить от остальных обязанностей? Хрен знает.

У меня дополнения к твоему предложению (без сомнения великолепному и конструктивному). Надо подготовить несколько вариантов циркуляров. А, Бе, Це, ну может быть еще Дэ и Е.
Твой вариант – это А.
В варианте Бе – жена должна сидеть дома, вышивать гладью и крестиком и смотреть в окно, иногда рожать детей и отдавать их няне, а раз в год в сопровождении супруга посещать какое-нибудь одно увеселительное мероприятие. Больше она не должна ничего. Готовить будет кухарка, стирать прачка и т.д. А она будет только гармонизировать обстановку своим присутствием. Может еще заняться благотворительностью. И все. Никакой активности.
По варианту Це жена будет заниматься общественной деятельностью, писать феминистские романы, курить и закладывать ногу за ногу. Ей разрешается работать секретарем или телефонисткой, но в свободное от работы время она должна "метать на стол", рожать опять же, ну и все остальное.
Вариант Дэ предусматривает… Даже не знаю, чего предусматривает вариант Дэ… Ну, в Думе придумают!
Вобщем, фишка в том, что при бракосочетании супругам на выбор предоставляется несколько вариантов циркуляров. И пусть потом не петюкают, что они ждали одного, а им подсунули совершенно другое.
Ты, конечно, скажешь, что я все усложняю. Что не надо никаких вариантов. И вообще – простота законов способствует лучшему их исполнению. На это я возражу вот как: у нас все-таки передовая демократическая страна, а не какая-нибудь туркмения. Как мы будем смотреть в лицо мировому сообществу? Мы должны предоставить гражданам право выбирать и быть избранными, иначе нас мировое сообщество и на порог не пустит.
Ты, конечно, скажешь, да и ну его на хрен – это сообщество. Ну, тут уж я не знаю, что возразить. Тут уж я отказываюсь изыскивать аргументы. Потому что мировое сообщество действительно уже давно должно пойти на хрен. Что тут возразишь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Общественный договор в отдельновзятой ячейке общес
[info]headhanter@lj
2004-10-31 11:50 (ссылка)
Внимательно читал. В нужном месте сказал, в нужном месте возразил. Много думал. Пойду пожарю мяса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Общественный договор в отдельновзятой ячейке общес
[info]funny_smile@lj
2004-10-31 12:01 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Общественный договор в отдельновзятой ячейке общес
[info]headhanter@lj
2004-10-31 14:29 (ссылка)
В тот момент, когда спинка свиной котлеты стала румяной, в голове мелькнула дерзкая, почти революционная, мысль. "А, может, женщины сами во всем виноваты?". А правда, может, они сами во всем виноваты?
Хорошо, ладно, буду политкорректен чуть-чуть. Женщины ничуть не менее виноваты, чем все остальные ;) в том, что их склоняют к кухонному рабству. Я имею ввиду не тех женщин, что конкретно склонились, а еще и тех, кто знаком с теми, что склонились, их родственников и т.д.

Критик из-за плеча требует пояснения. Даю. "Склонившимися" предлагаю считать тех, кто делает в семье то, что требует от него некий обЧественный долг. Я сейчас не рассматриваю вариант, при котором долг обЧества и желания совпадают.. Мы же тут про принципы и я в принципе.

Ладно, я вообще не про это хотел написать, просто свинина сбила с толку.

Я вот про что. У меня есть приятель. Зовут его, скажем Сережа. Та вот, у него реальная проблема - он не может выгнать жену работать. Все у них хорошо. Все у них замечательно, кроме того, что, с учетом запросов, финансов для жизни хватает едва-едва. Для того, чтобы из периода разбазаривания капитала перейти в период его накопления, Сережа хочет продать жену, а она уперлась и ни в какую. "В моей семье, - говорит - женщина традиционно не работает. Ну что ты так волнуешься, пусик, сю-сю-пу-пу." Короче, не идет работать и все. Готовит, кстати, мало и отвратительно, убирает редко, стирает неохотно.
Ох, напрасно я этот пример привел, мне-то, поначалу казалось, что я удачную иллюстрацию нашел того, как мужчина сам не хочет, что бы его семейная жизнь по понятиям существовала, однако я вспомнил еще кое-что. Сережа-то и сам не пастилка от фабрики "Красный Октябрь", при посторонних упрекнуть любимую в нерадении не напрягается. В глаза ей заявить о том, что "заебала и я ухожу" - легко. При этом полон Сережа необоснованного оптимизма на предмет беспорядочных половых связей, кажется ему, что, будь у него побольше времени, он бы всех баб завалил...

Хрень какая-то: о чем бы не говорили, а я все одно - сведу на неспособность большинства быть счастливыми. Пойду пить вино.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Общественный договор в отдельновзятой ячейке общес
[info]funny_smile@lj
2004-10-31 15:26 (ссылка)
Конечно, виноваты! Они поколениями сохраняют в себе веру в то, что их ценность (женщин) определяется исключительно тем, хочет ли их кто-то взять замуж или нет. Ради этого они готовы превратиться даже в кухонный комбайн. "Был бы милый рядом".
Вожжами уже давно никто никого не лупит, живьем в землю за неисполнение супружеских обязанностей не закапывает. Так что уже можно было бы и расслабиться. И то что они напрягаются - это их личный выбор. Я никого в дискриминации не обвиняю.

И Сережа с женой, похоже, отлично живут. Знаешь народную мудрость: если не расходятся - значит их все устраивает.
Я вот тоже сегодня на мужа стакан воды вылила за то, что он постоянно забывает воду в фильтр заливать. (Во-первых, фильтр от этого портится, а во-вторых в тот момент когда хочется пить - чистой воды в доме нет. Приходится пить из-под крана или ждать)
Но я же не выгоняю его из дома за это. Потому что достоинства пока перевешивают забывчивость.
Так и у Сережи с женой. Не работает, не готовит, но сю-сю-пу-пу хорошо делает. Поэтому живем вместе дальше.
Почему ты думаешь, что они неспособны быть счастливыми? Так, с виду вроде ничего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Общественный договор в отдельновзятой ячейке общес
[info]headhanter@lj
2004-10-31 16:25 (ссылка)
А, какие-то болезненные они. Я вполне отдаю себе отчет в том, что сколько видов цветов - столько видов любви(с), и все же - по плодам узнаете их(с).
Вот забавный диалог, который звучит вульгарно, а все равно чувствуется за ним, что люди эти любят друг друга и что они счастливы вдвоем. И наоборот, Сережа и его супруга. Она даже если очень сахарным голосом говорит Сереже, что дескать пу-пу, мой песик, все равно в ее словах ни любви, ни нежности... Не знаю, как объяснить. Сердцем я чую. ;)
И, кстати, врет народная мудрость про "все устраивает". Не, расходятся по разным причинам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Общественный договор в отдельновзятой ячейке общес
[info]funny_smile@lj
2004-10-31 16:48 (ссылка)
Да, действительно чувствуется! Удивительно! :)

Ну, может я неправильно народную мудрость пересказала. Может надо было написать: "Не расходятся - значит на то есть причины".
Есть такая теория, что проблемные люди (а это практически все, потому что кто без проблем?) выбирают себе пару для компенсации своих проблем. Бессознательно, естественно.
Может, Сереже нужна специальная женщина, которая его использует и в глубине души презирает, чтобы поддерживать внушенную ему когда-то уверенность, что все бабы - суки. Потому что как себя вести со суками он знает, а как с нормальными женщинами - нет. А неизвестное всегда пугает. Лучше уж сука, зато ясная и понятная. Так он чувствует себя увереннее и в безопасности. Жизнь преобретает подконтрольность.
Впрочем, это всего лишь пример. Там все может быть и совсем по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Общественный договор в отдельновзятой ячейке общес
[info]headhanter@lj
2004-10-31 19:20 (ссылка)
Третий вариант народной мудрости: не расходятся - значит нет причин. ;) И про компенсацию все так, все так... Только, по большому счету, не верю я в эту связку "счастлив, потому что не счастлив". Люди склонны страдать и жалеть себя - это правда. Однако, счастье (в моем понимании, естессссно) - некий феномен, исключающий страдание, область, в которой индивид не страдает и не жалеет. Блин, не знаю, как потоньше сюда ввернуть фразу про то, что этот самый индивид в момент счастья тонко чувствует гармонию окружающего мира и, более того, сам является частью этой гармонии. ;)
Так вот, способность быть счастливым, существует безотносительно стремлению компенсировать свои проблемы. Проблемы есть у всех, а вот способность к счастью - нет. Таким образом, в результате наличия проблем можно стремиться жить со стервой, но не быть счастливым или быть счастливым, в данном случае результат (момент счастья) результатом компенсации проблем не является.
В том, что я сейчас написал, есть рациональное зерно - жопой чую. Но перечитать не могу - глаза слипаются. Спокойной ночи, с уважением, Мегапсихолог и Почетный Гештальт-маэстро от Сахалина до Занзибара, 30 лет на службе народа ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Общественный договор в отдельновзятой ячейке общес
[info]funny_smile@lj
2004-11-01 15:36 (ссылка)
Тонко чувствовал гармонию окружающего мира наверное Будда.
Я хочу сказать, что умение так себя чувствовать - результат огромного труда по саморазвитию. Иначе будешь видеть в природе одну только мастерскую, а в жене - компенсатор для перекосов в воспитании (ну и кухонный комбайн, естестественно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Общественный договор в отдельновзятой ячейке общес
[info]headhanter@lj
2004-11-03 08:41 (ссылка)
Вот правда, вот честно третий день пытаюсь написать коммент, но то пьян, то уставш...
Насчет Будды - это у тебя ассоциативное мышление сработало, гони его в шею! "Тонко чувствовать гармонию окружающего мира" - это образ. Мне он кажется очень точным, у тебя, вероятно, найдется свой.
А развиваться надыть, а как же! Каждый человек должен и семья должна, и обЧество.
Но я ведь отстаивал следующее: есть люди, которые не умеют быть счастливыми (фиг знает почему, психологическое "не хотят" не предлагать, потому как уводит в другой дискас), хоть им кол на голове теши. Почему бы, способности "уметь быть счастливым", не являться таким же даром (талантом), как и способности писать без ошибок?
В рамках нашей темы, такая моя точка зрения никак себя не проявляет. Пацанские понятия того кто в доме хозяин, воспринимаются адекватно или не воспринимаются супругами вообще, в зависимости от массы нюансов. Но! Я исследования не проводил, однако мой опыт говорит, что у людей которые умеют быть счастливыми бытовых проблем значительно меньше, а кухонное рабство - предмет шуточек и дружеского подзуживания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Общественный договор в отдельновзятой ячейке общес
[info]funny_smile@lj
2004-11-03 14:07 (ссылка)
Причем тут ассоциативное мышление? Будда достиг нирваны - вот оно ощущение счастья в полном объеме! Счастливее некуда.
И мысль моя проста: чем ближе к Будде (чем выше уровень развития, проще говоря) - тем лучше умеет человек быть счастливым.
Так же как и умение писать без ошибок - чаще всего не врожденное умение, а результат большого количества прочитанных в определенном (сензитивном к восприятию грамматики) возрасте.
То есть - опять же - результат работы над собой.
(Другая крайность - полный кретин. Ему тоже хорошо, конечно, но это бессознательное состояние. К нему совсем с другого боку надо подходить, так что я не буду здесь его обсуждать)
Вобщем, я против твоей точки зрения, что оно, типа, врожденное, и ничего с этим уже не сделаешь.
Я вижу массу поводов считать умение быть счастливым результатом проделанной над собой работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Общественный договор в отдельновзятой ячейке общес
[info]headhanter@lj
2004-11-03 14:35 (ссылка)
Фанни, нирвана - не счастье, нирвана - ничто. Счастье по буддизму - искоренение причин несчастья в самом себе. То есть это другая опера, к нам грешным не относящаяся.
Хотя, неплохо бы звучало название книги о семейной жизни:"Дзен, в исскустве быть счастливым в семейной жизни" ;) Банально, но не плохо.
Далее, с 8 до 14 лет был самым читающим посетителем библиотеки в нашем районе. И что? Без вордовой орфографической проверки, даже комментов в ЖЖ не пишу...(сейчас, кстати, пишу без проверки - оцени (; )

А теперь по сути:
1. я согласен с тобой, что умением, даже умением быть счастливым, можно овладеть.
2. не всем надо это делать, потому что чать людей рождаются уже способными уметь быть счастливыми.
3. Но те кто родился без такой способности, то есть те кому придется сильно поработать над собой, чтобы ее приобрести, очень редко работают над собой.
Я спросил у мамы: "Скажи, знаешь ли ты хоть одну женщину твоего возраста, которая счастлива в браке? Подойдет, даже, если ты ее не знаешь лично." Мама ответила:"нет"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Общественный договор в отдельновзятой ячейке общес
[info]funny_smile@lj
2004-11-03 14:55 (ссылка)
Буддист из меня, конешно, хреновый. Но все-таки, какой смысл стремиться к "ничему"? Стремятся к блаженству.
Может, я и ошибаюсь относительно Будды с его нирваной, но я все-таки против твоей гипотезы.
Если 99% людей не хотят работать над собой и поэтому не счастливы, по-моему, это только подтверждает, что счастье - результат труда.
Я думаю даже, что ВСЕ рождаются с этой способностью (ты же любишь детишек, должен был заметить, какие они радостные), но у большинства добрейшие родители и прочие воспитатели эту способность всячески заглушают. Не специально, конешно. Так получается.
А некоторым везет. Им попадаются хорошие взрослые, которые не успевают их сильно изуродовать. Вот о таких людях ты, похоже, и говоришь, что у них "вроженное умение" быть счастливыми. Ну да. Врожденное. Как и у всех остальных.
Такая точка зрения тебя не устроит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Общественный договор в отдельновзятой ячейке общес
[info]headhanter@lj
2004-11-04 07:28 (ссылка)
Про буддизм, очень рекомендую.
http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=2640
Итог:
у нас с тобой наблюдаются различия во мнениях. Будем дружить. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Общественный договор в отдельновзятой ячейке общес
[info]funny_smile@lj
2004-11-04 17:12 (ссылка)
Что-то там сильно дофига много написано. Потом почитаю.
А дружить - с преогромным удовольствием :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alpas@lj
2004-11-01 09:44 (ссылка)
а по-моему тут все проще.
у человека, в отличие от того же кота, помимо глубинных механизмов регулирования поведения еще есть такая штучка, позволяющая контролировать эти механизмы. и при желании полностью их блокировать.
кто-то это называет "свободой выбора", кто-то "разумом" и "сознанием" - это все демагогия (равно и вопрос "зачем это?")

на практике же получается, что разумный и логичный природный механизм своевременного выхода из цикла не срабатывает, и человек остается "зацикленным" на этом своем "всым остыльным"

плюс искренне не отдает себе отчета, что он делает не так, и в итоге страшно страдает, опять же, не понимая от чего. мраque, да и только

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2004-11-01 15:42 (ссылка)
Так, продолжаем строить иерархию операционных систем.
Сознание более сложная система, надстроенная поверх системы управляющей инстинктами.
Чем сложнее система - тем чаще она глючит, так что ли?
Только это означает, что хреновая та система! Если у тебя сознание глючит - надо, блин, заплатки ставить, или как это называется. Вобщем, бегом в библиотеку - расширять горизонты!
Что я еще могу ему предложить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alpas@lj
2004-11-02 05:31 (ссылка)
чем сложнее система - тем чаще она глючит, бесспорно
но по-моему не следует отсюда делать вывода, что вся система в корне хреновая. иначе пришлось бы признать, что эволюция заводит жизнь в тупик, вместо того чтобы оставить ее на идеальном простейшем уровне.

что предложить человеку, ограниченному своей зацикленностью? помимо "не лезть не в свое дело" и "постараться подумать логически" сложно сказать

вообще же, все эти гендерно-сексистские замашки, начинающиеся словами "ты должен" попахивают таким говнецом, что противно даже думать о какой-то там семье. какого черта? с какого такого перепугу я вдруг себя добровольно отдал в рабство, чтобы меня потом моими же словами и попрекали? ("ну ты же обещал!")

на мой взгляд, в нормальной нет, в хорошей семье подобные проблемы решаются не силой ("ты должен"), а любовью, сиречь разумом: "давай подумаем, как бы это сделать так, чтобы никого это не напрягало"

посему и получается, что если для тебя ненапряжно приготовить еду, там, посуду помыть, прибраться, если ты это привык делать, расслабляешься душой, или даже недайбоги тебе это нравится - здорово! но если нет, то надо уже думать. либо делать вместе (ведь вместе веселей, и ни у кого нет ощущения, что его используют), либо нанять кого-нибудь вообще третьего.

ps вообще же "обязанности" - это такая обширная тема, что надо бы ее как-нибудь затронуть подробнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2004-11-02 15:18 (ссылка)
Нет, конечно, эволюция - дело хорошее. Только, если верить этологам, надстройки у нас сильно конфликтуют со старыми инстинктивными программами. Плюс сами инстинкты стали подводить, потому что появилось много новых стимулов, на которые программа срабатывает, как на запускающие, а на самом деле они фальшивые. Например, сладкое. Сладкого в природе вообще-то мало и люди обычно его любят, потому что в небольших количествах это сытная хорошая пища. Но после появления шоколада и кока-колы инстинкт стал срабатывать на вещи для организма вредные. В сексуальных делах тоже таких ложных стимулов много стало с приходом цивилизации...
Вобщем, неотлажено это все еще.

А про хорошую семью - все правильно, разумеется. Абсолютно согласна. Даже прям радостно, что есть люди, которые именно такую модель отношений искренне считают нормальной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alpas@lj
2004-11-03 06:37 (ссылка)
и что делать? кто будет отлаживать? :)

если говорить про меня, то тут даже перегибы есть. семья, в которой я вырос, была совершенно не хорошая.
и меня до сих пор трясет мелкой злобной дрожью, когда ко мне пытаются применить свои извечные "ты должен", и при этом невинно прикрываться личиной родительской любви. наверное, это неправильно, но ничего с собой поделать не могу. просто до бешенства доходит иной раз.
поэтому-то и хочу, чтобы в моей семье такого не было никогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2004-11-03 14:33 (ссылка)
А я выросла в нормальной семье. А словечки "ты должна" оценила во время общения с бывшим мужем. Я была несколько неподготовлена к таким заявлениям. Я никогда раньше об этом не задумывалась, поэтому никак не могла взять в толк, откуда у него такие дикие идеи, что я ему чего-то должна, и как ему объяснить, что он заблуждается.
Потом поняла, что у меня ничего не этом поприще не выйдет. Если человек дожил до сорока лет в уверенности, что он знает, кто кому что должен - мне его не переубедить.
И конечно же, больше всего убивало лицемерие. Типа "я лучше знаю, что для тебя хорошо, поэтому ты должна...". Да - это противно. А когда люди пользуются для манипулирования другими людьми их доверием и любовью, какая бывает у детей к родителям - это вдвойне отвратительно.
Ты не представляешь, как мне приятно узнавать, что находятся люди, которые не запутываются в этой паутине, а выбираются из нее и учатся называть вещи своими именами. Я даже какую-то благодарность к тебе за это испытываю :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alpas@lj
2004-11-04 07:14 (ссылка)
:)
благодарность - это к моей Леночке, которая видимо вовремя успела перехватить вчерашнего подростка и не дать ему незаметно для себя укрепиться самому в тех убеждениях, которые он так страстно ненавидел в своих родителях.

по-моему, тут нет никакой паутины вообще. одно только простейшее иисусово "как хочешь, чтобы тебя пинали, так щеки и подставляй". больше всего в жизни ненавижу людей, которые предъявляют к другим требования, от которых считают вправе избавлять себя самого. и, соответственно, сам таким быть не хочу.
ну а так как не хочу, чтобы меня к чему-либо обязывали, то и сам не считаю себя вправе обязывать кого-либо другого. пусть даже он и хочет для меня что-то делать сам. это его желание еще ничего не значит.

самое смешное (грустным смехом) начинается, когда я к родителям начинаю применять их все идиотские "ну ты же сказал, значит - обещал, значит - должен". более того, великодушно объясняю, что делаю это исключительно с целью продемонстрировать их неправильные убеждения. не верят, ничего не понимают в моих объяснениях и искренне обижаются.

кошмар какой-то иной раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2004-11-04 17:21 (ссылка)
Передавай Леночке мою благодарность :)

Ты знаешь, а мне всегда встречаются люди, которые и к себе не менее требовательны, чем к окружающим. То есть - по своему они честны. Но от этого не легче, потому что взамен они требуют того же от тебя, совершенно не принимая в расчет, что мы ни о чем подобном не договаривались.
Наподобие начальника, который сидит на работе до 11 вечера и того же ждет от подчиненных и очень удивляется и обижается, когда все сруливают в шесть.
Мой бывший муж был именно таким. Он всячески благоустраивал мою квартиру, хотя я его об этом вовсе не просила, и считал, что взамен я должна угадывать все его желания. Он искренне считал, что покупая мне новую сковородку - он угадывает МОИ желания и от меня ждал того же.
По-своему справедливо, не находишь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alpas@lj
2004-11-05 05:57 (ссылка)
тоже вариант, кстате :)
а что ты ему не покупала новый молоток? очень красиво можно бантиком оформить, между прочим :)

вот бы мне кто-нибудь новую сковородку подарил, а.. %)
на старой все пригорает зараза :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2004-11-05 12:53 (ссылка)
Если бы я купила ему новый молоток, он был орал полчаса не затыкаясь, что я его оскорбила, намекнув, что он сам себе уже и молоток не в состоянии купить.
Тут фишка не в сковородке/молотке, а в угадывании желаний. Он считал, что он мои угадывает. И обижался, что я его желания угадывать не желаю. Когда я говорила ему, что я не телепат, пусть сообщит мне свои желания вербально - похоже не понимал о чем речь. Ну конечно: раз у него получается телепатировать, почему бы и мне не смочь с такой же легкостью угадать чего он хочет.
Донести до него простую мысль, что мне вобщем-то и не особенно нужна эта сковородка было совершенно невозможно. Он просто не слышал, то что не укладывалось в его картину мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alpas@lj
2004-11-09 11:14 (ссылка)
очень знакомо. воистину, хуже идиота только телепат

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2004-11-09 16:24 (ссылка)
О, да!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alpas@lj
2004-11-05 05:58 (ссылка)
кстати, насчет благодарности :)
пожалуйста, не воспринимай сегодняшнюю заметку о тебе в моем рекламном ролике как грубую лесть в виду наших с тобой увлекательных бесед :)

заметка на самом деле была написана больше чем неделю назад, сразу после прочтения твоего интересного веселого жеже :)

а вообще я очень рад, что ты нашла мой журнал. хотя и совершенно не представляю, как (не через катечкинские разборки же? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2004-11-05 13:08 (ссылка)
Э-э-э... Я еще не читала. Еще не дошла до френдленты. Только с работы пришла, пока только почту проверяю.
Спасибо, что предупредил. Не буду воспринимать, как грубую лесть.
За похвалу журналу - спасибо. Ужасно приятно :)

Э-э-э... Представь себе, через них самых :(
Так получилось, что я уже давно подумывала удалить эту даму из френдов. Не потому, что она плохо пишет. На мой вкус она пишет довольно прилично. Бывает и хуже. Просто с такой толпой френдов ждешь чего-то совсем удивительного, ну прям второго Горчева, а там все гораздо проще. Плохую роль играет обман ожиданий.
Так вот, я все-таки ее исключила (обидеть ее я не боялась, вряд ли она заметила, что кто-то там ее добавил, а через месяц отключил) потому что появилось слишком много мусора типа "продаю компутер" и "где купить ноутбук". Да еще и фотографии этого мусора без ката.
Плюс ко всему мне стало совершенно неинтересно ее читать, хотя включала во френды я ее потому, что сначала мне ее истории понравились, хоть и грубоваты. Да я и сама не барышня-рафине, вобщем-то. Но какие-то ее опусы повторяющиеся. Десятка вполне хватает, чтобы понять, что все: больше не интересно.
Но некоторое время я еще сомневалась: а правильно ли я поступила. Вдруг да она и выдаст еще что-нибудь интересненькое. И несколько раз заходила в ее журнал подтвердить самой себе, что я сделала вполне правильный выбор. Вот в один из таких заходов и наткнулась на ссылку.
Вот так это было. Ну, что было, то было. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alpas@lj
2004-11-09 11:15 (ссылка)
ну надо хоть спасибо что ли ей зайти сказать, в самом деле :)

а по поводу включил-выключил тоже знакомо. часто бывает, что под влиянием душевного порыва добавляешь человека, а назавтра смотришь... и как будто с бодуна - с мыслью "кто это его сюда добавил?" странно, но довольно часто бывает

ну это помимо того, что сам со временем меняешься, да и люди меняются, которые во френдленте. и скорее всего меняетесь вы в разные стороны, правда же? вот и начинают товарищи напрягать своими уже непотяными текстами.

(не буду в окончание логично на себя переводить разговор. что будет, то будет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2004-11-09 16:29 (ссылка)
О, точно!
Уже не первый раз захожу в журнал к человеку, читаю с удовольствием, включаю во френды, и как по команде он начинает писать нечто совершенно скушное. Одну девушку, я так отключила, через месяц зашла к ней - опять интересно пишет, зараза! :)
Опять включила. И что ты думаешь? Правильно. Она моментально начала писать нудятину!
Теперь вот опять думаю ее удалить. Бред какой-то!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alpas@lj
2004-11-10 03:51 (ссылка)
:)
шифруюца, суки. борются со своей популярностью, чтобы не быть обвиненными в нарциссизме :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2004-11-10 14:24 (ссылка)
Не, думаю это обычная невезуха :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2004-11-03 15:09 (ссылка)
Кстати, отлаживть будет опять же эволюция. Постепенно.
Больше, вроде пока некому. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hellblond@lj
2006-01-21 13:03 (ссылка)
мдя. и тут оно. ну я уже не удивляюсь :)
по поводу "должна/должен" это как и про детей. Никто не должен их рожать, если не хочешь. Обескураживает и вызывает сочувствие факт наличия большого количества людей убежденных что чтото должны и делающих это против своей воли.

Еще некоторые убеждены что когда "жена пилит" - это нормально. Аргумент - "Все бабы такие!"
Что еще, упаси боже, мордобой - тоже для многих нормально.

У меня семья не нормальная :) я готовлю только когда мне это хочется, например в воскресение я могу приготовить мяяясоо. Сама его люблю! И готовлю хорошо, факт. Но времени мало. Были праздники, готовила немного, мне нравилось даже, разнообразие ... Если мне влом - я куплю готовое, полуфабрикат какой, муж не возражает, ему все нравится что у него в тарелке появляется :) Посуду моет он сам, я его не просила, почему он это делает.. не знаю, ну не буду же я его гонять от раковины. Стирает сам тоже - я боюсь хозяйскую стирмашинку трогать :) а ему не напряг, кинул, засыпал, кнопку нажал. Все это в понятии моей мамы - ужас. так нельзя. Ну это ее понятия, меня и моей семьи не касающиеся.

долго думала и не смогла вспомнить, что б такого у нас было, со словом "должен". Не было.
и мы даже не договаривались ни о чем. Все так само собой. Вообще когда мы стали жить вместе, было ощущение что мы так уже жили много лет. Мама мне сказала странную вещь ... "Вот пока у вас все утрясется... пока вы друг под друга подгонитесь ..." Я ее не поняла, честно. Мы ничем не трясли и не гоняли. А в их понятии наверное, сначала выйти замуж а потом уже подгонять. Не прикольно. По мне так лучше не выходить. А если и выходить то только за такого, которого подгонять не надо :) что я и сделала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-01-21 13:36 (ссылка)
У меня то же самое. Живем как брат с сестрой, как будто вместе выросли. Правда, нам никто и не грозил, что мы будем "притираться". Видно, сказалось то, что мама с батей очень рано поженились, еще в институте и тоже жили парочкой распиздяев :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hellblond@lj
2006-01-21 13:47 (ссылка)
во. тут такой момент. в него не все верят, я тоже не верила. Про две половинки. Это не лишено смысла! То что ты называешь "как брат с сестрой", это то что вы чувствуете как будто вы родственники, на самом деле таковыми не являясь. Я тебя поздравляю, ибо это оно и есть :) твоя половинка :) как и у меня. Это большая удача, многие ее пропускают именно потому что торопятся. Если бы я вышла замуж как все мне талдычили, то скорее всего, пропустила бы свою половину. Либо проявила бы мудрость, но сделала бы комунибудь очень больно ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-01-21 14:47 (ссылка)
Вообще, разговоры о "половинках" на меня действуют как мулета на быка. Потому что слышу это дело обычно от неумных барышень, которые не понимают сами, что если им нужна "половинка" - это со всей определенностью означает, что они неполноценные!
В данном случае, я понимаю, что ты имеешь в виду человека сделанного из того же теста, скроенного по такому жу принципу, что и ты. И не надо перешагивать в себе через что-то, чтобы принять его. Это принятие происходит легко и непринужденно. Это мне понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hellblond@lj
2006-01-21 18:00 (ссылка)
ну может.
Хотя насчет неполноценности - это не совсем так, мне кажется. Меня как то встретил старый друг, и выдам мне такой комплимент.. неожиданный достаточно. Он сказал "Аня, ты выглядишь цельным человеком". ну он же не имел ввиду что я была непоноценна? Нет конечно. Просто и я сама себя так почувствовала. Может и не половинка, но какаято важная часть меня встала на место. Пока ее не имеешь - и не чувствуешь как ее нехватало на самом деле :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2006-01-21 18:06 (ссылка)
Ты права, конечно. Может мне и не везет, но я слышу речи о "половинках" почти всегда от барышень, больше всего на свете озабоченных тем, чтобы заиметь себе ручного самца.

(Ответить) (Уровень выше)