Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Фанни ([info]funny)
@ 2007-12-09 23:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О норме и ненормальности (продолжение)
В продолжение вот этого поста.

Поскольку я ступаю на зыбкую почву, то не сразу решила запостить это продолжение поста про норму. Но подруга прочитала - ей понравилось. Так что я решила рискнуть. Хотя, конечно, побаиваюсь я спятивших толп.
То есть, не то чтобы побаиваюсь, но уж очень неохота говно за ними потом разгребать.

Все уже знают, что люди имеющие детей ненавидят лютой ненавистью тех, кто детей иметь не хочет.
Случается и обратное.
Не могу достоверно сказать, какой феномен из этих двух проявляется чаще. Я вижу и то и другое.

В спорах чадолюбцев и детоненавистников почти всегда зато видна следующая закономерность:
- детоненавистники говорят: плодитесь и размножайтесь, только нас, пожалуйста, не беспокойте, потому что ваши дети - это ваши проблемы;
- чадолюбцы говорят: ах, как вы смеете не любить детей!
То есть, первые реально жалуются на какие-то неудобства доставляемые им детьми.
Вторые - просто ненавидят первых.


Нет, конечно, если почитать споры (вернее - кошмарные склоки) на эту тему, то может показаться, что первые реально мешают вторым. Но присмотревшись, можно увидеть, что эти "помехи" просто надуманы, чтобы как-то аргументировать свою иррациональную ненависть.

Разберем их основные доводы:
1. Они (бездетные сволочи) требуют, чтобы ребенок им не мешал, но ребенок не может сидеть тихо по своей природе.
А если я буду с ним сидеть только дома да на детской площадке до тех пор, пока он не научится вести себя тихо - это значит, что я лишу себя всей прелести активной жизни на ближайшие пять-семь лет.
Я не готова на такие жертвы только потому, что кому-то в кафе помешал детский плач. Ему всего полчаса потерпеть, а мне пять лет? Это нечестно.
2. Детей не любят только конченые уроды, которым не место в этом лучшем из миров, поэтому их мнение можно не принмать во внимание. Они не ценны для этого мира, т.к. не оставят потомства, поэтому совершено не важно, мешают им дети или не мешают. Пусть сразу убьют себя ап стену - всем станет только лучше.
3. Вот все эти идейно-бездетные товарищи потом состарятся и МОИ дети будут вынуждены платить налоги, чтобы их содержать. А с какой стати?
Ну и
4. Нация вымирает, деторождение необходимо всячески поддерживать и поощрять. Ради этого можно потерпеть небольшие временные неудобства.

Даже поверхностного взгляда достаточно, чтобы понять, что эти доводы никуда не годятся:
1. Знала, на что шла.
2. Если бы ценность для мироздания мерилась количеством потомства, то самыми ценными существами на планете были бы микробы. А самыми ценными членами общества - цыгане.
А если ценность для мироздания бездетного человека мерить любовью к детям - то тогда самая ценная личность в истории - это дедушка Ленин, который, как известно, очень любил детей.
3. А сегодня эти бездетные платят налоги, на которые ВАШИХ детей учат и лечат.
4. На численность населения влияют в первую очередь экономические и биологические причины, а не запреты ходить с детьми в консерваторию.

Собственно, разбор этих доводов - не есть моя цель. Моя цель - показать, что доводы никуда не годятся. Они только запутывают дело, создавая видимость рациональности в ненависти родителей к идейно-бездетным людям (т.е. к тем, кто не хочет, а не не может иметь детей).
На самом деле родители просто боятся за своих детей.
Мир и так враждебен, а тут еще какие-то люди, которые в открытую говорят, что ребенок для них не являются ценностью большей, чем просто обычный человек.
И весь страх, который они ежесекундно испытывают за своих детей обрушивается в виде ненависти на этих людей, хотя они, всего-то, хотят, чтобы у них не орали над ухом, особенно в местах, предназначенных для отдыха.

Естественно, бездетные, офигев от такой дикой немотивированной ненависти в свой адрес (им кажется, что немотивированной, ведь они же не знают об этом постоянном страхе за ребенка, в котором живет каждый родитель), в ответ приходят к выводу, что "деторождение явно сказывается на умственных способностях".
Ну и пошло-поехало...

Так вот, к разговору о норме.
Так же как и с замужеством - я не уверена, что умеренное хотение рожать детей является идеальной нормой и признаком душевного здоровья.
Хотелось бы этот момент прояснить.

Итак, есть шкала:
/вообще не хочу иметь детей/ - /пока не хочу, хотя в целом не против/ - /да, хочу, но это не главная цель в жизни/ - /хочу больше всего на свете/

Если существует идеальная норма, то идеально нормальные люди выбирают один из двух средних вариантов, а выбор одного из крайних говорит о душевном нездоровье.

Но, прежде всего надо задать вопрос: каким образом человек снижает свою ценность для общества (свой КПД), отказываясь рожать детей?

Если не проецировать на него свои страхи и не позволять своему бессознательному выдумывать дикие предположения типа того, что такой человек - монстр, и в свободное от работы время он убивает и ест детей, то вот просто самим фактом того, что человек не хочет рожать - чем он не годится в партнеры по необитаемому острову?
Да всем годится, надо сказать.
Для того, чтобы с человеком было комфортно жить на одном острове (на одной лестничной площадке или на одной планете) иногда даже гораздо лучше, чтобы он не имел детей, потому что в критической ситуации он не треснет тебя дубиной по затылку и не отнимет у тебя еду, чтобы накормить своего ребенка.

Чем в партнеры по необитаемому острову не годится человек, которому не нравится, что у него орут над ухом, когда от отдыхает?
Ничем. Мало того, можно на этом основании предположить, что он и сам орать не будет, когда другие отдыхают. Это большой плюс.

То есть, такой человек вполне полезен в качестве со-жителя и соседа по этому миру.
Тест на непротиворечие идеальной норме персонаж проходит.

Ну, тут мы, конечно же, упираемся в необходимость продолжения рода.
Ну, вернее, в необходимость сохранения нашего биологического вида.
Если все перестанут рожать - человечество погибнет.

На это возражение, кстати, есть замечательный ответ: да и хуй с ним.

Я не шучу. Люди в основной своей массе (то есть, то самое "человечество", о котором идет речь) занимаются тем, что жрут и срут. Уничтожают и загаживают всё, до чего успевают дотянуться.

Но давайте не забегать вперед. Человечество пока еще далеко не вымирает. Даже совсем наоборот: расплодилось так, что уже ступить некуда.
Но довод "если все перестанут рожать, то мы вымрем" тем не менее, в вышеописанных спорах самый основной.
И он абсолютно идиотский.
Просто потому что, разумеется, ВСЕ рожать не перестанут.

Это как человеку, который завел дома... ну, например, тюленя, сказать: Как ты можешь? А если все заведут себе тюленей? А кто же будет разводить коров и производить молоко? Мы же тогда вымрем от недостатка кальция!
Тут всем почему-то понятно, что от того, что один или сто чудаков завели себе домашних тюленей, остальные коровы никуда не денутся.
А как дело доходит до деторождения - так обязательно возникает этот довод про то, что мы вымрем оттого, что сто человек не хотят рожать детей!

Конечно, нельзя сбрасывать со счетов тот факт, что стремление к сохранению своего вида, проявляющееся прежде всего в двух инстинктах - самосохранения и размножения - это статистически нормальные характеристики для средней особи в популяции.

Являются ли эти характеристики идеальной нормой?
Нет, явно не являются, потому что КПД личности не снижается при отстутствии стремления к соответствию этой норме. Про это мы уже говорили.

То есть, это нечто типа роста. Уж какой есть. Либо меньше нормы, либо больше. Либо я сильно хочу иметь детей, либо вовсе не хочу.
Да, это отклонение от нормы. НО! Это отклонение всего лишь от СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОЙ нормы!

А от среднестатистической нормы ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть отклонения!
Они важны и нужны для эволюции.
Как и люди разного роста или разных темпераметнов или с разным кровяным давлением - все они нужны для выживания вида.
Однажды на планете могут возникнуть такие условия, в которых люди выше 160см жить не смогут. И выживут только низенькие особи. Ну мало ли, в пещерах нам придется жить, например. Это просто пример.
Или может быть наступит наконец глобальное потепление и выживут только те, кто хорошо переносит жару, а те у кого высокое давление и светлая кожа - загнутся.
А если наступит ледниковый период, наоборот, загнутся темнокожие гипотоники.

Это просто примеры того, что для эволюции важно, чтобы в популяции постоянно рождались особи с отклонениями от нормы. Когда-нибудь они могут пригодиться. Мало ли что.

Однажды особи с пониженным инстинктом самосохранения (явно отклонение от нормы) собираются в стаи и летят осваивать новые территории, до которых никогда бы не добрались особи с нормальным инстинктом самосохранения, которые уже потом придут обживать эти новые, освоенные безбашенными первопроходцами, территории.

То же можно сказать и о людях, не стесненных заботой о потомстве. Они более мобильны, они смелее (им приходится бояться только за себя, но не за детей), и то, что в популяции есть люди, обладающие этими качествами - однажды окажется гораздо важнее для выживания этой популяции, чем наличие обычных особей, производящих потомство.

Поэтому, дорогие родители, вы бы, вместо того, чтобы испуганно орать, порадовались, что в этом мире есть отклонения от нормы, которые способны на такие дела (которые и предназначены для таких дел), которые не по плечу среднестатистическому человеку.

Конечно, отклонения бывают разные. Бывают опасные отклонения. В своем стремлении создать как можно больше разннообразных видов и разнообразных вариантов одного вида, ее частенько заносит. Есть целые тупиковые ветви эволюции. А есть просто нежизнеспособные особи вполне успешного вида.
А иногда такие особи даже становятся опасными для остальных представителей вида. Чикатилло там какой-нибудь...

Но мы ведь уже выяснили, что люди, которые не хотят рожать детей и не хотят относиться к детям с какой-то непонятной "любовью", которой от них все ждут - не являются чикатиллами. Они не убивают и не едят детей и с ними вполне можно жить на необитаемом острове.

То есть - это просто отклонения от среднестатистической нормы. К которым стоит относиться с интересом, ведь отклонение от нормы означает необычность. Это нечто вроде белого тигра или черного лебедя. Или кошки, которая приносит палку и выполняет команды. И которая заменит людям собаку, если вдруг все собаки вымрут от неизвестной собачьей болезни.
Это и резерв и передовой край эволюции.


(Добавить комментарий)


[info]akifeya@lj
2007-12-09 18:27 (ссылка)
Ну ты даешь, такой яростный перекос тут у тебя. Ну и зачем было столько писать, когда можно было сказать коротко - детные - хуевые, бездетные - пиздатые.
Знаю я идейных бездетных, которые живут себе, никому ничего не доказывая. Знаю таких же детных. Вижу (лично не встречала, видимо в параллельной реальности живут) бездетных ебанутых - вон целое коммунити, "ненавижу, суки твари", со смаком описывающие как они ловко портят жизнь детным, этому быдлу. Видела и детных, Пелагея например, тоже больных на голову абсолютно. Только не надо вот ляля про "плодитесь только не мешайте" - как раз сегодня почитала эту самоходную пизду, автора топового поста про увольнение, у ней журнальчик на мылеру. Пост начинается со слов "я ненавижу детей". Так для комьюнити чайлфри такая тема не исключение а совершенно себе правило.

Насчет смелее ты тоже дала жару, уж конечно прямо так. Схуяль? Смелости в чем? Примеры в студию. Это не говоря уже о том, на что способна мать, к примеру, защищая своего ребенка, но это мы оставим. Кстати касательно неебаться успешности в карьере - подавляющее большинство знакомых мне лично женщин - топ менеджеров имеют детей. Это раз. А два - достаточно пошарится по днявчикам самых яростных успешных из ру-чайлдфри, и можно увидеть что через одну либо лузеры лет под сорок с неудавшейся личной жизнью из среднего менеджмента, которым уже ничего не светит, либо малолетки-пиздюшки, жаждущие выделиться хотя бы так, либо прости господи сисадмины, чья карьера обычно заканчивается там же где началась. Ну вариантов, конечно, масса, но банкиров и прочих суперуспешных я там не встречала и есть подозрение не встречу. И чегож такого выдающегося они застряпали, за что ты их так превозносишь, и за что мы (ну это вообще хаха) должны благодарить судьбу, подарившую нам таких сограждан?

(Ответить)


[info]akifeya@lj
2007-12-09 19:09 (ссылка)
Короче. Если человек сам по себе унылое гавно - то факт детности, равно как и бездетности, идейной или по медицинским показаниям, сам по себе ничего не убавит и не прибавит, ни смелости, ни талантов, ни воспитания, ни той мобильности, о которой ты там что то говорила. И это унылое гавно с равным успехом будет тупо сидеть в жопе до самой старости в обоих случаях, а не ринется покорять Джамалунгму или там, крокодилов дрессировать. Не изобретет новый Виндоус, не откроет свой бизнес, выше среднего манагера (в лучшем случае) не поднимется.
И, соответственно, алаверды, детность, как и бездетность, продуманному человеку с адекватными амбициями не помеха. А вот то что ты там расписала - мотивы, нормы - оно, между нами говоря, подавляющему большинству глубоко допизды, кто и почему хочет или не хочет иметь детей, и правильно ли это. У меня есть приятельница, мы знакомы лет немало, но я до сих пор не в курсе, почему она чайлдфри, ибо не спрашивала - по моему, отсутствие интереса к этому вопросу налицо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-12-10 02:45 (ссылка)
"можно было сказать коротко - детные - хуевые, бездетные - пиздатые."

Ну вот! Я совсем не это хотела сказать. Я хотела сказать, что у всех солдат эволюции свои задачи. Детные решают свои задачи, бездетные - свои. Точно так же, как мужчины решают свои задачи, женщины - свои. Холерики - свои, меланхолики - свои. Все люди разные и все для матери истории ценны. Вот о чем был мой пост!
То есть, ты меня поняла "не то, чтобы превратно, но строго наоборот"!(с)

"Если человек сам по себе унылое гавно"

Про унылое говно я, может быть, напишу в следующий раз. А сегодня вот, про нехотение иметь детишек.
Так можно любую тему свести к говно/не говно и вообще перестать что-то обсуждать. Историю там, литературу... Опять же, мораль и этику в различных ее аспектах. Что ж теперь, ни о чем не говорить вообще? Только штампы на обложках ставить: это унылое говно, а это может и нет.

"мотивы, нормы - оно, между нами говоря, подавляющему большинству глубоко допизды, кто и почему хочет или не хочет иметь детей, и правильно ли это."

Мне не до пизды. Иначе бы я об этом не писала.

(Палки в тегах неправильно расставила из-за непривычной клавиатуры, пришлось коммент переписать, не удивляйся дублю.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2007-12-10 03:11 (ссылка)
Блин, с утра как-то невнятно изъясняюсь, тоже перепишу, пожалуй, коммент. Не удивляйся дублю.

"Только не надо вот ляля про "плодитесь только не мешайте"

В реальной жизни, да и в большей части жизни виртуальной, я вижу и слышу именно эту тему - "плодитесь только не мешайте". Основные жалобы идут на детей, которых приводят в театры и в рестораны, и которые там мешают взрослым людям нормально отдыхать.
Патологические всякие вещи, типа "детей надо убивать" - это исключение. К тому же, 90% таких заявлений - это просто юношеский максимализм (что не мешает ему тянуться до глубокого среднего возраста), от навязывания извне ценностей чадолюбия. Когда тебя заставляют кого-то любить, ты это естественным образом начинаешь с ненавистью отвергать.
Я сама была такою триста лет тому назад. А детей-максималистов и психов мы в расчет не берем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2007-12-10 03:15 (ссылка)
Еще один неотвеченный вопрос заметила:

"И чегож такого выдающегося они застряпали, за что ты их так превозносишь, и за что мы (ну это вообще хаха) должны благодарить судьбу, подарившую нам таких сограждан?"

А благодарить никого не надо. С таким же успехом я могу спросить, а за что мне благодарить тех, кто детей рожает? Да ни за что никого благодарить не надо. Каждый живет так, как считает нужным и ни один ни другой вариант не заслуживают ни рукоплесканий, ни порицаний. По-моему, это очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akifeya@lj
2007-12-10 05:17 (ссылка)
Нет ну как же.
Цитирую.
Поэтому, дорогие родители, вы бы, вместо того, чтобы испуганно орать, порадовались, что в этом мире есть отклонения от нормы, которые способны на такие дела (которые и предназначены для таких дел), которые не по плечу среднестатистическому человеку.

Так вот я и спрашиваю, какие такие дела, и почему меня вообще должно радовать какие то там отклонения. Почему меня вообще должно радовать что то, настолько от меня далекое? Или огорчать, или вообще ебать как либо. Какие птицы, какие терретории, какие в жопу первопроходцы, все высосано из пальца, ну что за бред. В мире животных, ага. Удивляешь ейбогу, поддалась моде подводить под чисто личную позицию какую то якобы научную базу?
Так ну давай тогда уж возьмем все прочие отклонения (я кстати отсутствие детей отклонением не считаю, если только не бросаются доказывать всему миру как это клево и какие детные дуры), ну там, гомосексуализм, прочие сексуальные девиации - этож отклонения от нормы? Физические и психические отклонения, альбиносов и даунов, и рассмотрим какую же невероятную пользу они принесут человечеству в случае ядерной войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-12-10 13:23 (ссылка)
А, это. Ну так про это ж вся вторая половина поста. Про норму, про отклонения, про то зачем они вообще нужны.

"поддалась моде подводить под чисто личную позицию какую то якобы научную базу?"

Я бы сформулировала иначе: я пытаюсь систематизировать свои собственные мысли и знания по этому поводу. Какие-то фрагменты из этих знаний, возможно, могут напоминать "научную базу".
Про "моду", не в курсе, но если она есть - я ее приветствую. Нет ничего бессмысленне заявления "это просто мое личное мнение". А вот, если человек нашел научную базу для своих рассуждений - уже есть смысл его послушать.

"гомосексуализм, прочие сексуальные девиации - этож отклонения от нормы? Физические и психические отклонения, альбиносов и даунов, и рассмотрим какую же невероятную пользу они принесут человечеству в случае ядерной войны."

Гипотетически можно напредполгать все, что угодно. Альбиносы, например, наверное смогут выжить в условиях крайнего светового голодания.
Про даунов я, например, читала, что многие из них, якобы, возможно, телепаты. Это, конечно, неофициально, ибо в официальную науку предположения о телепатии никто не пропустит, но неофициально такие слухи ходят. Я специально даунами не занималась, подтвердить или опровергнуть эти слухи не могу, но мы же просто строим предположения? Тогда вполне можно предположить, что у даунов есть какие-то скрытые возможности (например, телепатия), которые в определенных условиях будут важнее для выживания нашей популяции, чем всё остальное.
Но поскольку я, вообще-то, не знаю, что может случиться после ядерной войны и какие отклонения окажутся полезными, то я скопом предполагаю, что пригодиться могут любые отклонения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akifeya@lj
2007-12-12 05:21 (ссылка)
Ну в таком случае, следовало бы по взослому без трусов, данные там, статистику, примеры из истории, да не из жизни птиц. Кто там смелый и мобильный. Ну возьми какие нибудь имена там, самых известных ебанутых (в хорошем смысле) последних десятка лет, исследуй, раз взялась. Например - Кусто - детный. Ловец на крокодилов Стив Ирвин - детный. Вася Пупкин, покоритель Марса - бездетный и так далее. Ну нету ничего ужасней чем псевдо-научные изыскания в любой области. Про даунов - телепатов это конечно прекрасно, не спорю, но я надеюсь ты понимаешь, как это выглядит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-12-12 10:36 (ссылка)
Жанна ДАрк, Джордано Бруно, Френсис Дрейк (тут под вопросом, точно не знаю, но вроде не было), королева Елизавета. Только разбор конкретных личностей - это всего лишь разбор единичных примеров, которые ничего не доказывают и ничего не опровергают.
Еще раз: я не говорю, что детные хуже бездетных. Я говорю о том, что у них разные эволюционные задачи.
Бывают солдаты, которым есть что терять, а бывают солдаты, которым нечего терять. И те и другие могут быть как хорошими, так и говенными. Фишка в том, что они разные.

"это конечно прекрасно, не спорю, но я надеюсь ты понимаешь, как это выглядит."

Нормально выглядит. Я просто строю модель "на случай ядерной войны", а для модели любые предположения годятся.

"исследуй, раз взялась"

С какой стати мне это исследовать? Вот прям щас подхвачусь и побегу с опросниками собирать статистику. Чтобы френды в жеже были довольны. Очень надо. Мне и так мои рассуждения нравятся. А научными исследованиями биологи и социологи и без меня прекрасно займутся. Ну, или можешь ты заняться, раз тебе так важно меня опровергнуть. А я потом почитаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akifeya@lj
2007-12-12 18:50 (ссылка)
Не взирая на то что эти два исторических персонажа несколько старше предложенной для исследования группы, на всякий случай напомню, что Жанна Дарк скончалась в 19, если гугл не врет, так что ее врядли можно считать убежденной чайлдфри. Хотя, при желании, можно конечно, а так же феминисткой и борцом за права сексуальных меньшинств.

Ты заявила, что бездетные якобы смелее (до сих пор не понимаю, что ты имела ввиду) и мобильнее. Ну откуда то ты ведь это взяла? А как тут без примеров? Вот я и спрашиваю, какие такие эволюционные задачи, непосильные для детного, способны решить бездетные. Лично мне на ум ничего не приходит, а пример со стаями тут, как не крути, совершенно неуместен.

Ну так видишь ли, я принимаю твой пост на свой личный счет, как человек которого заебали эти разборки. И что бы ты не говорила, но пост однозначно перекошен, что для тебя не характерно, и перекошен неоправданно, на мой взгляд, о чем тебе и сообщаю. Непименно займусь, как только появится свободное время - это будет весьма любопытно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-12-13 03:37 (ссылка)
Перекошен, да. Но это потому что (я уже писала ниже)
1. Мне ближе проблемы бездетных.
2. Доказывать нормальность и правильность того, что люди рожают и любят детей - как-то глупо. Очевидно, что иметь детей - это совершенно нормально и правильно.
Заметь - я ведь не спорю, что отказ от продолжения рода - отклонение. Я с этим совершенно согласна. Я лишь пытаюсь себе объяснить, а точно ли это отклонение патологическое и вредное? Очевидна ли его вредность? И на мой взгляд получается, что она не очевидна. Мне этого достаточно. Глубокие и обширные исследования мне для этого не нужны.
Повторю пример с солдатами: есть солдат, которому нечего терять, и есть тот, которому есть, что терять. ОБА! могут быть как хорошим солдатом, так и никуда не годным. Но речь идет не о конкретных людях, а о явлении. Каким солдатом теоретически (без привязки к конкретной личности, типа Жанны ДАрк) быть лучше? Оказывается, что на этот вопрос нет ответа. Они оба хороши и плохи по-своему.
Вот такое вот не сильно великое, но мое личное открытие.
А мобильность бездетных - это из зоологии, да. Группа животных, не сумевших обзавестись в своей стае семьей, собирается и идет осваивать новые территории. У людей, мне кажется, тоже прослеживается такая тенденция. Или должна прослеживаться.
Лично у меня если бы не было в этой жизни семьи и близких - я бы такого наворотила!.. Семья - очень сильный сдерживающий фактор. Но и очень сильно поддерживающий. У всего свои плюсы и минусы. Трюизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akifeya@lj
2007-12-13 04:02 (ссылка)
1. Я лично не считаю отказ от детей отклонением, кстати. Мы, конечно, животные, но уже слегка облагороженные, так что я бы назвала это просто одним из вариантов.
2. Детей у тебя нет, но тебя сдерживает наличие мужа и родных, выходит что дети тут как бы не при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-12-13 04:06 (ссылка)
1. А я считаю. Собственно, поэтому и затеяла все эти рассуждения.
2. Насколько я знаю по рассказам, дети сдерживают на порядок сильнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]duraleynik@lj
2007-12-12 18:10 (ссылка)
я в Вас не ошибся! уфф..
да, я низкий льстец.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annakarenina@lj
2007-12-09 21:30 (ссылка)
мне кажется, что желание или нежелание иметь детей вообще не нужно никак обосновывать. и не нужно никому ничего доказывать. и то и другое нормально.
а когда детные обвиняют в чем-то бездетных, или бездетные детных, и то и другое клиника.
и, кстати, нигде не встречала столько тупой агрессии, как 1) в сообществах чайлдфри и 2) в сообществах активных мамаш. и злобы, и глупости там поровну. (что, по-моему, лишний раз доказывает, что вменяемые люди по таким принципам не объединяются)

а кто из нас ценнее с точки зрения эволюции - детные или бездетные, сильные или слабые, умные или глупые - этого мы все равно не узнаем. эволюция рассудит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-12-10 02:43 (ссылка)
Собственно, именно про это мой пост. Так сказать, резюме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2007-12-10 13:24 (ссылка)
Нет, с "резюме" я, конечно, погорячилась. Мой текст немного не об этом. Но в целом, противоречий тут нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annakarenina@lj
2007-12-10 13:36 (ссылка)
противоречий и правда нет. и это хорошо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-12-10 13:37 (ссылка)
Просто я как-то перекосила свой текст в пользу бездетных, но это потому что:
1) мне эта проблема просто ближе;
2) глупо обосновывать нормальность того, что люди рожают детей и любят их. Очевидно, что это совершенно нормально, хорошо и полезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annakarenina@lj
2007-12-10 14:03 (ссылка)
и это понятно.
и то, что дети не всегда ангелы, и что их родители не всегда вменяемы - тоже понятно.
и, кстати, мне тоже совершенно непонятно требование "любить детей" - "детей вообще". я вот не всех детей люблю, некоторых просто не переношу. да это и не нужно, по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-12-10 14:07 (ссылка)
Дети - это люди. Среди них есть как прикольные ребята, так и говнюки. Среди них есть близкие мне люди (разные там племянники) и есть те, до которых мне нет никакого дела. Это люди. Они разные. А люблю я только некоторых. По-моему, совершенно нормально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annakarenina@lj
2007-12-10 14:15 (ссылка)
именно!
ппкс, так сказать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alpas@lj
2007-12-10 07:07 (ссылка)
согласен по всем пунктам, включая предыдущего комментатора. отдельно хотелось бы отметить, что "мешающие в кино/театре и пр. заведениях для отдыха детях" - это неизбежные неудобства, на которых не стоит акцентировать своё внимание.

это всё равно что жаловаться на то, что на дорогу выпускают неопытных водителей, которые ведут себя неадекватно, создают аварийные ситуации и пр.

откуда им взяться, опытным, если неопытным запретить появляться на дороге?

проблемы с поведением детей в общественных местах, если они не клинически обусловлены, решаются должным воспитанием, а здесь уже нужно обратиться не к самому факту начиличия/отсутствия детей, а к культурному уровню родителей, т.е., опять же, вернуться к категориям гавно/не гавно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-12-10 13:26 (ссылка)
Опять же - совершенно согласна со всем сказанным (как и в случае предыдущего комментатора). Я не вижу в детях повода для драки. Тем более удивляет, что такие драки случаются с завидной регулярностью. Вот со своим удивлением я и пыталась разобраться. И вообще со своим отношением к этому вопросу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liyaj@lj
2007-12-10 07:27 (ссылка)
А мне вообще всегда казалось, что это не спор позиций.

Просто разные люди по самым разнообразным причинам принимают ту или другую сторону.

Вот возьмем родившую женщину. Родить она могла по самым разным причинам. И в любом случае, самой женщиной изначально предполагается, что она предьявила обществу нового человека, выносила, родила, выкормила и это само по себе заслуга. И обществу неплохо бы уважительно относится к ней и ее материнству. Как неплохо бы обществу уважительно относится к мужику, который уходит в армию. Армия - мужской долг обществу, материнство - женский. И это, конечно, стереотип. Но, имхо, в этом стереотипе есть доля мудрости. А что общество? Да общество чуть ли не презирает родившую женщину. Вот ей богу, ощущения именно такие. Особенно средний класс этого самого общества. Мамаша, естественно, испытывает по этому поводу великое разочарование. И ведет себя неадекватно.

А члены общества чайлдфри, в большинстве случаев, самоутверждаются в своем праве быть эгоистами. Причем эгоистов-то общество уважает гораздо больше, чем родивших, потому что эгоисты якобы идут против общества))) Вот так парадоксально. Вообще это нечто среднее между подростковым протестом и самоутверждением за счет разочаровавшихся мамаш. Причем возразить отрицанию деторождения в условиях современного общества вообще нечего. Ценности, к которым могли бы взывать борцы за демографическую ситуацию уже никому не важны. А каждый человек, естественно, имеет право на мнение и так далее.

А на судьбы человечества всем глубоко плевать. Кроме того, если вымрем мы, то расплодятся арабы и китайцы (то есть уже) и продолжат срать и жрать, ничего с ним, родимым, особенного не случится.
А что касается возмущений по поводу поведения детей и беременных, то это вообще глупо. Не нравится? Вы живете в обществе, хотите вы этого или нет. Терпите...Мне вот не нравится, что собаки весь сквер вокруг дома обгадили. И бомжи не нравятся. И что вокруг моего дома вечная стройка. И еще много чего...Но я орать и жаловаться не собираюсь, это просто смешно...



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-12-10 13:33 (ссылка)
Я тоже не понимаю, о чем тут спорить (о чем, кстати, и написала предыдущему комментатору). Но споры периодически возникают (причем нешутошные), поэтому я и хотела разобраться со своим отношением к этому вопросу.
А с тобой я тоже согласна по всем пунктам. Но если бы ты вдруг и поорала в своем журнале на свою вечную стройку под окном, то я бы прекрасно поняла твои чувства и не стала бы орать в ответ что-нибудь типа "не нравятся стройки, вали нафиг в Израиль" или что-то в этом роде. Человек имеет право на раздражение естественными раздражителями. В том числе - и детьми тоже.
Я так думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liyaj@lj
2007-12-11 08:44 (ссылка)
Ну да, ты права. Но одно дело - выплеск раздражения, что, в общем, правильно, а другое дело это же самое - как аргумент.:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-12-12 00:38 (ссылка)
А я попытки трезвой и спокойной аргументации все-таки приветствую. Это значит, что включилась голова, а эмоции немного отошли на второй план.
Другое дело, что иногда голова так и не включилась, и то, что выдается за аргументы - это всё те же примитивные эмоции. Вроде как спор, но хз о чем. О том, кто громче поорёт, получается такой спор. Кто ловчее ругается, тот и прав.
Вот такие "аргументы" меня, конечно, тоже малость выбешивают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lunaison@lj
2007-12-10 15:32 (ссылка)
а не могли бы Вы пояснить, в чем именно выражается презрение общества к родившим женщинам? сразу поясню, что я не опровергаю эту точку зрения, а просто хочу понять о чем Вы говорите, потому что не замечала такого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-12-10 16:32 (ссылка)
А я замечала. Можно скажу? Например, прозвище "квочка" такое есть. О матерях, чрезмерно (по чьему-то мнению) зацикленных на своих детях так говорят.
Если женщина родила, то после декрета общество ее всегда встречает подозрением в том, что теперь с ней не о чем будет поговорить, потому что любой разговор скатится на обсуждение ребенка. Это заставляет воспринимать такую женщину, как более ограниченную и в целом, ее оценивают как менее интересного собеседника и вообще, менее привлекательную личность.
Вот, примерно так. Это то, что замечала я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lunaison@lj
2007-12-11 14:04 (ссылка)
это часто встречается, да. но все-таки мне сложно сказать, что общество в целом их презирает. во-первых, многие адекватные молодые матери признают, что в какой-то период времени у них действительно наблюдалась зацикленность и неспособность поддержать разговор на другие темы. в качестве временного помутнения, которое у большинства все-таки проходит. и это неудивительно, мне кажется, потому что роды стресс неслабый и для организма, и для психики. то есть, например, лично я с пониманием отнесусь, если некая родившая подруга какое-то время будет зациклена на своем чаде и не сможет поддержать разговор о моде (я условно). то есть это не повод для презрения, человек пережил серьезную перемену в своей жизни. возможно моя ошибка в том, что я сужу по себе и своему окружению, но я считаю, что отношение к родившей как к безмозглой наседке свойственно далеко не большинству, а только определенным группам людей (к каким я, кстати, сама долгое время относилась, что очень неожиданно прошло). я к тому, что не укладывается у меня в голове презрение к родившим со стороны общества в целом (именно по факту того, что они родили).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-12-12 00:44 (ссылка)
На работе еще очень раздражает, когда женщины начинают во всех спорных моментах козырять детьми. Тоже прибавляет к ним "особого отношения".
Но в целом, да, общей такой тенденции презрения я, наверное, тоже не вижу. Так, отдельные моменты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liyaj@lj
2007-12-11 08:42 (ссылка)
Да вот, хотя бы сегодня во фленте нашла:
http://community.livejournal.com/ru_metro/2621757.html

отличный пример
Беременная женщина, может, хочет родить желанного и запланированного ребенка. А может и нет. Но кто имеет право вообще это обсуждать? Так вот, она, может едет кровь сдавать к гематологу, к который, может, находится на другом конце города (Уже слышу вопли, хули она не потратила кучу бабла и не поехала на такси в платный медицинский центр). С первого же комментария она - женщина, не умевшая предохраняться, потом залетка, ну и пошло-поехало.

Ей богу, я когда беременная была, мне поначалу даже в метро неудобно как - то было заходить. Я вообще параноик и психика у меня неустойчивая. Мне, конечно, почти всегда уступали. И в основном мужчины постарше. Но...там люди на меня смотрели с такими выражениями лиц. А я хоть и была беременная, но считала, что я полноправный член общества, а не инвалид. И поэтому могу и в универ сьездить там, и в библиотеку(я как раз диплом писала), и погулять в Павловск на свежем воздухе. И уступать себе место я никого не заставляла, и уж тем более не собиралась никого об этом просить. Но есть типа неписанное моральное правило - помогай ближнему, которому трудно ехать с тяжелым животом в душном вагоне. А жопу отрывать лень. Так и сидят с этим конфликтом и злятцо на меня. А что злитцо? Каждый человек имеет право быть эгоистом или им не быть. Такова демократия. Сделали выбор, так успокойтесь, скажите честно: я - эгоист. Я это могу понять. И не смотрите на меня так...Но нет, гораздо проще начать презирать. Тогда, ты вроде не эгоист, не плохой, а просто не позволяешь решать чужие проблемы за свой счет. Это звучит гораздо респектабельней. :-)









(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lunaison@lj
2007-12-11 13:53 (ссылка)
а в этом плане да, но мне кажется это что-то ситуативное, когда людям до такой степени не хотят поднять жопу, что мозг выдает просто потрясающие логические цепочки:) про то, что "мол муж должен обеспечивать" - это вообще без комментариев. но мне кажется, что вся эта бредня выдумывается как раз в связи с тем, что в глубине души человек понимает, что надо бы уступить место. если например, человек четко ощущает негатив к беременности и беременной женщине или например уверен на 100%, что ему сейчас стоять будет тяжелее, чем ей (ну мало ли очень плохо себя чувствует), ему всякая такая ересь в голову не лезет. сидит себе и сидит. то есть мне-то кажется, что вся внутренняя борьба она как раз от того, что общественное мнение в целом как раз "за" беременную женщину, а вот этой конкретной особи жопу отрывать не хочется, поэтому она (особь) придумывает себе всевозможные оправдания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lunaison@lj
2007-12-11 14:05 (ссылка)
людИ не хотят поднять жопу, конечно же))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liyaj@lj
2007-12-11 15:27 (ссылка)
Дык.
Я и говорю, в данном случае презрение - это удобное разрешение и результат внутреннего конфликта.
Только "за" - это как раз не общественное мнение. Это просто совесть) Она, совесть, механизм простой. Ведь известно, что так правильно и надо. С детства. А ты не делаешь, потому что устал или просто лениво. Тебе неприятно и ты испытваешь чувство вины. Кто-то уступает, а кто-то злитцо. Мне легче уступить. Хотя и я грешна. А кому-то легче по другому.

И это самое общество вряд ли единодушно осудит этого кого-то.
По крайне мере я ни разу этого осуждения не наблюдала.

На самом деле общественного мнения не бывает, этот термин придумали социологи)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-12-12 00:45 (ссылка)
А совесть разве не производная общественного мнения?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liyaj@lj
2007-12-11 09:00 (ссылка)
P.S. Хотя, я, конечно, параноик.
Всё-таки долбоёбы из ру_метро - это конечно просто апофеоз морального уродства провокации для)))
Но тем не менее, явление такое наблюдается)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galinasch@lj
2007-12-10 15:00 (ссылка)
Мда. В целом градус ненавистничества в нашем обществе повышен.Это я не из Вашего поста вывод делаю, это общие соображения. Это всё время перемен виновато, неуверенность в будущем. Как только перемены устаканятся, чайлдфри станут более вменяемыми (это я о радикальных), мамаши менее сумасшедшими. Надеюсь, что нам ещё удастся пожить в эту пору прекрасную.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-12-10 15:06 (ссылка)
Может и так. Моя сестрица вон мне тоже пишет, что во всем "виноваты" медицина и контрацепция. Никакой контрацепции толком ведь еще сто лет назад не было. А теперь весь естественный отбор к черту, жуткая скученность в больших городах, градус агрессии растет... Посмотрим, чем это кончится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]redrik@lj
2007-12-11 06:02 (ссылка)
*ворчливо* Белый тигр - это вполне себе нормально))

(Ответить)


[info]alucardische@lj
2009-06-05 19:48 (ссылка)
Простите за вторжение, но ваше разбивание пунктов, имхо, еще хуже, чем сами пункты :)

1 - "знала, на что шла." Действительно, знала, что свободного времени станет меньше, но оно останется, и по великому принципу, в первую очередь, кстати, исповедуемому всем движением чайлдфри - ей абсолютно пофиг на окружающих. Вообще, желание на детей надеть поводки и намордники - пожалуй, самое нездорове, что есть в витающих идеях бездетного коммьюнити.

2 - Дарвинисты они. Считают, что не желающие иметь потомство по психологическим причинам - такой же генетический мусор, как и те, кто не могут иметь его по физиологическим причинам. Идиотическое суждение, но неопровергаемое. А с точки зрения биологии кстати - человек отнюдь не идеальная форма жизни, таракан и микроб гораздо ближе к идеалу. На такой аргумент имеющих детей нужно начинать ругаться матом - все равно доказать ничего не получится.

3 - ога, сейчас условно 4 человека - 2 чайлдфри и 2ое родителей - содержат пускай 2х детей. Потом условно этим двум детям придется содержать уже 4х пенсионеров %)

4 - На численность прежде всего влияет семейная традиция в обществе, потому православие так и насаждают. А нация и правда вымирает.

Природа всегда порождает отклонения в процессе генетического отбора. Вот только в большинстве своем эти отклонения нежизнеспособны %)

И главное - дискутировать с идиотами, считающими, что чье то безусловно личное желание иметь/не иметь детей - повод для осуждения, это идеально бесполезная трата времени и мозговых клеток, потому что при общении с такими людьми они будут отмирать миллионами.

No offence absolutely.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-06-06 02:52 (ссылка)
"Собственно, разбор этих доводов - не есть моя цель. Моя цель - показать, что доводы никуда не годятся. Они только запутывают дело, создавая видимость рациональности..."

Собственно, это я к тому, что мой пост, вообще-то, не об этом. Обсуждать эти пункты мне поэтому совершенно не интересно.

(Ответить) (Уровень выше)

:)
(Анонимно)
2009-06-06 04:53 (ссылка)
Очень порадовал логичный ответ на - а вдруг человечество вымрет? да и ...

(Ответить)