Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Фанни ([info]funny)
@ 2008-08-02 22:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дебора Таннен. Маркировка
Черт, это же очевидно, но я никогда об этом не думала!
Потрясающе наблюдательная тетенька!

–––––––––––––––––––––
Таннен Дебора. Общаться на работе. Как? [пер. с англ. В.Артемова]. – М. Эксмо, 2007. – 448с.

ГЛАВА 4
МАРКИРОВКА


Несколько лет назад я была на немногочисленной конференции, где присутствовали четыре женщины и восемь мужчин. Я не столько прислушивалась к сути обсуждения, сколько смотрела на трех женщин, сидев­ших за столом совещания, и думала, насколько же раз­ные у них имиджи и насколько каждый из них оправдан.

Одна из женщин, с темными каштановыми волоса­ми, причесанными в классическом стиле. Четкая ли­ния ее прямых волос смягчалась прядями, концы кото­рых загибались вовнутрь. Она была красивой женщи­ной.
Вторая женщина, постарше, держалась с большим достоинством и сдержанностью. У нее была модная стрижка, оставлявшая открытым только один глаз, второй прикрывался челкой, ниспадавшей до полови­ны лица. Когда она заглядывала в подготовленные за­ранее тезисы, волосы лишали ее бинокулярного зре­ния. Таким образом создавался барьер между ней и слушателями.
У третьей женщины, блондинки с осветленными прядями, была копна волос, водопадом низвергав­шихся на плечи и рассыпавшихся по спине. Выступая, она то и дело встряхивала головой, привлекая таким образом внимание к своим волосам и отвлекая внима­ние от своей речи.

Теперь о косметике.
Первая женщина имела глад­кую кожу, глаза были резко подчеркнуты черным кон­туром, и без того темные ресницы густо покрыты ту­шью, отчего глаза казались еще глубже.
Вторая только слегка подкрашивала губы блестящей помадой и на­кладывала легкие тени у глаз.
Третья предпочла сильно подкрасить глаза, темно-синими тенями и тушью, у нее была ярко-красная помада, ногти такого же крича­щего алого цвета и румяна.

Я внимательно присмотрелась к одежде, в которой появлялась все три дня конференции каждая из этих женщин.
Первая — сшитый на заказ строгий мужского стиля костюм спокойного цвета с однотонными блуз­ками.
Вторая — неброская, но стильная черная тенни­ска, свободная жакетка без воротника и широкие брю­ки или юбка в нейтральных цветах.
Третья одевалась в плотно облегающий костюм, такую же кофту из джерси без рукавов и желтые брюки, платье с необъятными проймами и тенденцией постоянно сползать с одного плеча.

Несколько слов об обуви.
Первая женщина носила веревочные сандалии на среднем каблуке.
Вторая — весьма разумно, удобные туфли на низком каблуке.
Третья — туфли на высоком каблуке-шпильке.
Можете сами добавить украшения, шарфики, шали — или их отсутствие.

Я развлекалась, складывая замеченные мной чер­точки в модели и выстраивая внутреннюю последовательность в каждом из стилей и вкусов, и вдруг мне пришло в голову, что я рассматриваю только женщин
Я обвела взглядом стол, чтобы отметить стили мужчин И тут же поняла, почему я их не изучаю. Стили муж­чин ничем не выделялись.

В лингвистической теории очень важным является изменение базового значения слова путем добавления чего-то, «маркера» — совсем незначительной лингвис­тической «отметки», которая сама по себе не имеет ни­какого самостоятельного значения.
«Немаркированная» (невыделяющаяся) форма слова несет в себе значение, которое воспринимается как само собой разумеющее­ся. Это то, что вы думаете, когда не думаете о чем-ни­будь специально.

«Немаркированное» глагольное время в англий­ском языке — настоящее время.
Возьмем, например, глагол в настоящем времени visit. Для того чтобы пока­зать прошедшее время, нужно «отмаркировать» этот глагол, добавив ed, и получить visited. Для будущего вы добавляете слово: will visit.
Существительные считают­ся одной единицей, пока их не «отмаркировали» как много единиц. Для того чтобы выразить мысль, что этот предмет не единственный, а их много, мы обычно добавляем s или es. Один визит (visit) становится мно­гими визитами (visits), а одно блюдо (dish) превращает­ся в много блюд (dishes), благодаря тому, что их «про­маркировали» множественным числом.

Немаркированные формы большинства английских слов также передают значение «мужской». Для того чтобы обозначить предмет как мужской род, нет необ­ходимости в специальном маркере. У нас есть специ­альные окончания, такие, как ess и ette, чтобы марки­ровать слова женского рода.

К сожалению, маркировка слов женского рода также, по ассоциации, придает этим словам некую легковесность. Со спокойной ли душой вы вручите свое здоровье, а то и жизнь, не «доктору», а «докторше»?
Вот почему многие английские поэты и актеры, которые по воле судеб оказываются принадлежащими к женскому роду, маркируемому как «поэтесса» и «актриса», протестуют против того, чтобы их обозначали с применением этой маркировки.
Элфри Вударт, кандидат на премию Оскара как лучшая актриса второго плана, говорит, что считает себя акте­ром, потому что «у актрис на уме длинные ресницы и целлюлит, а женщины-актеры думают об образах геро­ев, роль которых они играют».

Любая маркированная форма может получать дополнительное значение, по­мимо того, которое предполагает маркировка. Допол­нительное значение, передаваемое тендерными марке­рами, отражают традиционные ассоциации с женским родом, не слишком серьезные, часто сексуальные.

Я сумела выделить и описать стили и типы жен­щин, присутствующих на конференции, так как каж­дая из нас вынуждена выбирать свою прическу, наряд, косметику и аксессуары, и такой выбор имеет свое значение.
Мужчины тоже могли бы выбирать маркиро­ванные стили, но не обязательно, а в этой группе ни­кто и не выбирал. В отличие от женщин, они имели право выбора не быть промаркированными.

Я присмотрелась к одежде мужчин. Можно было бы ожидать разные варианты одежды — ковбойка с галстуком-шнурком или чопорная тройка, а то и бусы на шее и джинсы. Ничего подобного не было. Все во­семь мужчин были одеты в коричневые или синие брюки и стандартные светлые рубашки.
Ни на одном мужчине не было сандалий или ботинок, их туфли были темного цвета, закрытые, удобные и на обычном невысоком каблуке. Короче, их одежда не носила следов маркировки.

Несмотря на то что мужчины не прибегают к деко­ративной косметике, не делают макияж, но фразы «мужчина не пользуется косметикой» и «женщина не пользуется косметикой» не равновесны по значению. Для мужчин отсутствие макияжа не является маркером.
Я задала себе вопрос, а какой стиль могли бы ис­пользовать женщины, который был бы столь же не­маркированным, как мужской. Ответ был один: нет та­кого стиля. Немаркированных женщин не существует.

Не существует женского стиля прически, который можно было бы назвать «стандартным» и ничего бы не говорил о ней.
Женских причесок существует великое множество, но если женщина не выбирает себе инди­видуальную, это само по себе воспринимается как сви­детельство, что ей все равно, как она выглядит, — от­чего она во многих отношениях проигрывает.

Женщинам приходится выбирать между удобной обувью и той, в которой она кажется более привлека­тельной.
Когда наша группа совершала непредвиден­ный переход, женщина, которая надела туфли без каб­луков со шнурками, добралась до места назначения первой. Последней дотащилась женщина на шпиль­ках — с туфлями в руках и плотным эскортом мужчин.

Если женщина появляется в облегающем или от­кровенном (другими словами, волнующем) платье, это наводит на мысль о намеренном желании привлечь к себе внимание и ненамеренном намеке на доступность.
Но если ее платье не волнует, это тоже может наводить на мысль, что могло бы.

В свой книге «Женщины-ад­вокаты» Мона Харрингтон рассказывает о женщине, которая, несмотря на то что была партнером в своей фирме, совершила подобную ошибку, когда ее неожиданно срочно вызвали в суд.
Она уже направлялась к двери, когда молодой сотрудник заметил ей: «Не лучше ли застегнуть блузку еще на одну пуговицу?»
Это замечание застало ее врасплох. «А ведь моя блузка не была расстегнута слишком низко, — сказала она. — И этот парень совсем не был пуританином. Но он решил, что для суда нужна еще одна застегнутая пу­говица».
И тут же у нее мелькнула ироническая мысль: «Мне сразу подумалось, что весь мой авторитет висит на одной пуговице».

Женщина, выбравшая яркие цвета, привлекает к себе внимание, но если она избегает вызывающих цве­тов, то это всё равно значит (о чем, собственно, говорит сам вы­бор мною глагола), что она чего-то избегает.

Яркий макияж привлекает внимание, подчеркивая желание добиться именно этого. Легкий макияж говорит о же­лании быть привлекательной, но не соблазнительной.
Существуют тысячи косметических средств, из кото­рых можно выбирать, и не меньше способов нанесения их. И все-таки полное отсутствие косметики — это все, что угодно, но только не отсутствие маркировки! Не­которые мужчины сочтут отсутствие косметики за вызывающее нежела­ние понравиться им.

Женщины не могут даже заполнить анкеты, не рассказав о себе целую историю.
Большинство анкет в настоящее время предлагает на выбор четыре формы представления.
Для мужчин выбор прост — только «Mr» («Мистер»), поэтому их выбор не несет в себе иного значения, кроме того, что еще раз подчеркивает что они мужчины.
Но женщины должны выбирать из трех вариантов.
Женщина, которая ставит крестик в клетке «Mrs.» (миссис) или «Miss» (мисс), таким обра­зом сообщает не только то, что она была замужем, но также и то, что придерживается консервативных вку­сов в обращении к себе и, возможно, и других консер­вативных ценностей.
Пометка «Ms.» уводит от необхо­димости сообщать, была ли ты замужем (в то время, как «Mr» ни от чего не уводит, потому что не отвечает ни на какой вопрос), но также маркирует женщину, которая ставит крестик в этой клеточке, как либо сво­бодную, либо бунтующую, в зависимости от отношения или представлений того, кто берется судить об этом.

Иногда я пытаюсь уйти от этого по-разному марки­рованного выбора, указывая свое звание «Dr.» (Док­тор), — и таким способом подвергаю себя риску прослыть либо надменной личностью, либо необыкновенной трудягой.

Фамилии всех замужних жен­щин маркированы.
Если женщина берет фамилию му­жа, она сообщает всему свету, что замужем и также, по наблюдениям некоторых ученых, что придерживается традиционных ценностей.
Другим это продемонстри­рует, что она сама по себе значит меньше, что ее зна­чимость больше определяется личностью ее мужа.

Ес­ли она не берет фамилии мужа, это тоже маркировка, вызывающая догадки. «С чего бы это она оставила свою девичью фамилию?»
Хотя мужчина может поступить точно так же, и никому не взбредет в голову сказать: «Он оставил себе свою фамилию», потому что трудно даже вообразить, что мужчина сменил ее во время женитьбы.
Для него (но не для нее) использование своей фа­милии не маркировано.

Замужняя женщина, которая хочет «сохранить пирог и в то же время съесть его», может пользоваться своей фамилией плюс фамилией мужа.
Но это также служит объявлением, что она замужем или что она бы­ла замужем, и часто ведет к тому, что у пытающихся произнести длинную двойную фамилию начинает заплетаться язык. В списках двой­ная женская фамилия сразу бросается в глаза. Она отмаркирована.

Точно так же обстоит дело с местоимениями. Учеб­ники грамматики сообщают нам, что «he» (он) означа­ет «he or she» (он или она) и что «she» используется только в тех случаях, если то, с чем это местоимение соотносится, специфически женского рода.
Но это вы­деление «he» как местоимения неопределенного рода представляет собой нововведение, появившееся в анг­лийском языке, благодаря грамматистам XVIII—XIX веков, как утверждают Петер Мюльхауслер и Ром Харре в своей книге «Местоимения и люди». По меньшей мере в 1500 году правильным местоимением неопреде­ленного рода было «they» (они), как это и употребляет­ся в разговорном английском.
Другими словами, жен­ский род был объявлен грамматистами маркирован­ным родом.

Глядя на мужчин и женщин, сидевших за столом конференции, я поражалась, насколько разнятся наши миры.
Несмотря на то что и мужчинам также приходится выбирать, и теперь мужские стили в одежде не такие безликие, как раньше, параметры, в пределах которых мужчине приходится выбирать, одеваясь на работу, — фасон, ткань, цвет пиджака, рубашки и брюки даже сфера, где они могут себе позволить гораздо больше — галстук, намного беднее, чем буйный раз­брос цвета и стилей, из которого может выбирать жен­щина.
Для женщин решение о том, надеть ли юбку брюки или платье только начало — длина юбки может колебаться от пола до самых бедер, а палитре цветов могла бы позавидовать радуга.

Но да­же этот контраст в возможностях выбора для мужчин и женщин не главное.
Мужчина может позволить себе остановиться на стиле, который не заставит других лю­дей с интересом скользнуть по нему взглядом или не вызовет определенных мыслей, а женщина не может.
Что бы она ни надела, как бы ни называла себя, как бы ни употребляла косметику, все это станет пищей для суждений о ее личности.
Немаркированных женщин не бывает.


Это не означает, что мужчины вольны одеваться, как им вздумается. Напротив — у них здесь гораздо меньше свободы, чем у женщин, и им труднее выра­зить свою личность через выбор ткани, цвета, стиля и аксессуаров. Но они обладают одной свободой, кото­рой нет у женщин: они свободны от маркировки.

То, что одежда — это метафора для маркера женщины, было замечено Давидом Финкелем, журналистом, написавшим статью о «женщинах в Конгрессе» для «Вашингтон пост мэгэзин».
Он воспользовался бросающимся в глаза контрастом между одеждой муж­чин и женщин в начале своей статьи, описав входив­ших в зал заседаний Палаты представителей США:
«Сколько мужчин, столько и пиджаков. Темные пиджаки. Солидные пиджаки. Синие пиджаки, вылядящие серыми, серые пиджаки, выглядящие, как синие. Вот идет Том Фоли, он именно в таком, и Боб Мичел, и Стени Хойер, и Фред Грэнди, и Дик Дурбин, и десятки, сотни других. Сколько пиджаков, столько и рубашек. И неброских галстуков. И коротких стрижек. И отвисших челюстей. И торчащих ушей.
Так много, много мужчин. А члены Палаты все продолжают вливаться в двери — серые, еще серее, самые серые — до того момента, когда вдруг в самой глуби этой серятины — красный цвет. Это Сусанна Молинари, новичок из Нью-Йорка. Теперь бирюза. Это Барбара Боксер... А вот что-то пестрое, как кашемировая шаль. Джилл Лонг...»
Кладя последний, завершающий штришок в своей мозаике из цветов и костюмов, Финкель, чья статья вышла в мае 1992 года, заканчивает статью словами: «Из 435 членов Палаты представителей 29 женщин, что означает, что если Конгресс — это серый фланеле­вый костюм, то женщины Конгресса не больше, чем россыпь цветных пятнышек на его лацкане».

–––––––––––––––––––––
Выделения болдом и курсивом – мои. Ф.


Вот! Вот почему я столько времени провожу по утрам возле открытого шкафа и медитирую на его содержимое!
Вот почему Шашка никак не может меня убедить, что одеваться надо «просто удобно и всё». Потому что никакого «и всё» не получится. «И всё» может быть только у мужчин. У женщин нет возможности одеться так, чтобы ничего о себе не заявить.
Любой выбор будет маркером. Любой выбор будет текстом, который будет прочитан окружающими.
Каждое утро каждая женщина, открывая шкаф, вынуждена выбирать, что ей сегодня написать фломастером у себя на лбу: «я деловая и собранная» или «я очень сексапильная» или «я веселая распиздяйка» или ещё что-нибудь.
Как это ни странно, но у нее нет возможности не писать ничего. У женщин нет дефолтного имиджа.
Даже если я с закрытыми глазами засуну руку в шкаф и надену то, что вытащу оттуда вслепую – всё равно это будет гласить «острожнее, я девочка с приветом» или «мне наплевать, что на мне надето, отъебитесь суки».
Блин, почему мне это никогда не приходило в голову? Вот он, мир без возможности просто быть.

Хотя... Вот взять, например, Данию. Про Данию мне известно, что женщины там в массе своей совершенно не парятся на счет одежды и все ходят в мешковатых свитерах.
То есть, у них уже есть некий дефолтный вариант «просто одежды».
Но если датчанку в ее мешковатом свитере поместить в Москву, то ее наряд сразу же начнет считываться окружающими, как «мне наплевать на внешний вид, у меня есть дела поважнее».
То есть маркеры - они в глазах смотрящего. Поэтому, конечно, с одной стороны, на счет одежды можно действительно не заморачиваться. Я одеваюсь в то, что лично я считаю «просто одеждой» и не забиваю себе голову.
Но с другой стороны никуда не исчезает проблема коммуникации с социумом, представители которого будут тебя «читать». И чем меньше ты паришься на счет одежды, тем больше риск, что тебя «прочитают» неправильно. Ну, типа, как всякие дикие горцы в Москве уверены, что все девушки в коротких юбках либо проститутки, либо мечтают, чтобы их изнасиловали.
Вот и медитируешь каждое утро перед открытым шкафом, вместо того, чтобы просто надеть просто одежду.

Кстати, к дефолтному женскому стилю очень близко подобрались джинсы с майкой или свитером.


(Добавить комментарий)


[info]nemelaynen@lj
2008-08-02 15:40 (ссылка)
у меня сегодня было три варианта одежды. интересно, что бы это значило?

утро: ярко-синие шорты, атласные. синтетическая апгрейженная майка с ботичеллевскими ангелками, кепка, вьетнамки, велик.

день: старый застиранный мега-сарафан, штапельный, нежаркий, выгоревший местами, компьютер.

вечер: черные индийские штаны, майка мужа, завязанная на пузе узлом, ярко-красная, скоро пойду в гости.

)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-02 15:41 (ссылка)
Вам лучше знать, что это значит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nemelaynen@lj
2008-08-02 16:03 (ссылка)
не сомневаюсь

и у шкафов часами не простаиваю))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-02 16:04 (ссылка)
Рада за вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nemelaynen@lj
2008-08-02 16:10 (ссылка)
заметно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-02 16:12 (ссылка)
Конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nemelaynen@lj
2008-08-02 16:14 (ссылка)
я бы сказала - кончено))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-02 16:14 (ссылка)
Да, вы вообще любите поговорить, как я погляжу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nemelaynen@lj
2008-08-02 16:24 (ссылка)
неа. вы гораздо более многословны)))

ну - с другой стороны мне это уже больше не грозит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-02 16:30 (ссылка)
Вообще-то, это не я вам тут подробно рассказываю про то, какого фасона у меня штаны и огорчаюсь от того, что вам это неинтересно.

А что такое "это", которое вам "больше не грозит" я, слава богу, не знаю и знать не хочу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nemelaynen@lj
2008-08-02 16:38 (ссылка)
хы. ну так я просто скажу. как есть.

просто вы зануда. уж не помню за каким лядом я вас зафрендила. но постоянно натыкалась на ваши неумные расуждения километровые и меня это раздражало. и были позывы расфрендить. но я себя как-то останавливала и говорила себе: мол, одумайся, Нема? не все же так гениально просто пишут как Лора, например? не все же такие лаконичные, как тебе того хочется? ты и сама во многом простофиля...

но вас удалила сегодня с легкостью. потому что вы еще и крайне нелюбезны без повода.

и мне наплевать, какого фасона штаны на вас и какого чорта вы пишете так длинно...))

удачи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-02 16:42 (ссылка)
Ха-ха! Какая прелесть! Вот это я всегда люблю наблюдать, когда девочки обижаются, что их, такое невдолбенное сокровище, какая-то сука посмела не оценить и не полюбить. Да мы ее за это расфрендим, дрянь такую!
Эк я теперь наказана-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nemelaynen@lj
2008-08-02 16:47 (ссылка)
я люблю иногда (крайне редко) посраться. только отчего-то не чувствую, что закусь с вами будет мне интересна. RIP

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-02 16:51 (ссылка)
Да-да-да, всё правильно. "Я бежала за вами три дня, чтобы сказать, как вы мне безразличны".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]creta@lj
2008-08-03 05:27 (ссылка)
во класс!:) "уж не помню за каким лядом я вас зафрендила. но постоянно натыкалась на ваши неумные расуждения километровые и меня это раздражало."
это феерично:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-03 05:29 (ссылка)
Ага, сначала френдит кого ни попадя, а потом я же в этом виновата оказываюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hellblond@lj
2008-08-07 06:38 (ссылка)
всегда фигела, откуда только такие насекомые берутся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-07 12:46 (ссылка)
Ой, я на психфоруме на таких пачками насмотрелась!
Они приходили туда стадами. Или все такие ранимые, или наоборот, все такие загадочные... Но посыл, в общем, в том, что ихнюю тонкую натуру не разгадать никому и все эту тонкость и загадочность должны заценить и восхититься.
А там - циничные психологи, которые сразу говорили девачкам, что они думают.
Те в слезы, в крик. Такое невъебенное сокровище не оценили!
Тут та же фигня. Пришла, подробно рассказала мне про свой гардероб и, как дрессированной обезьянке, велит отвечать, что цвет ее портков означет.
А когда ей вежливо отвечают, что сами свои загадки разгадывайте - сразу в слезы, в крик. Знакомо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]catta@lj
2008-08-02 16:06 (ссылка)
А мне всегда было пофиг. И, сдается мне, никто никогда не считал, что я "вызывающе не хочу понравиться". Кроме того, Dr. - это стандарт для всех, кто Dr. Будет, напротив, глупо выглядеть, если я подпишусь Mrs.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-02 16:11 (ссылка)
Ну, может не "вызывающе", но наверняка всё-равно твой стиль одежды как-то прочитывается. Например "мне наплевать на одежду, есть дела поинтереснее". Отсуствия подтекста в одежде женщине всё равно не добиться.
На счет Dr. не знаю, что там у них принято, а в нашем обществе с обращениями вообще какая-то страшная проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catta@lj
2008-08-02 16:22 (ссылка)
Может, и прочитывался. Но на мою-то жизнь это никак не влияет. Я прекрасно знаю, что думают о моем стиле дизайна ногтей "под корень" те, кто их выращивает до трехсантиметровой длинны, ежедневно перекрашивает, и для кого сломанный ноготь - трагедия. Но мне-то что? Это не моя проблема, ведь не их проблема в том, что я недоумеваю, как им удается в туалет ходить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-02 16:26 (ссылка)
Конечно, можно лично для себя найти такое место в жизни и такой круг общения, где такое влияние сведется к минимуму. Но сам описанный феномен отсутствия "просто одежды" для женщины это ведь не отменяет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catta@lj
2008-08-02 16:45 (ссылка)
Я не думаю, что в местах, где важна маркировка для женщин, она не важна для мужчин. Автор просто не замечает, что вариантов мужских пиджаков до хрена, особенно если на цены посмотреть, а прически разнятся от "под Котовского" до "конский хвост", к тому же в последнее время есть, к примеру, модная небритость, старорерижимная гладковыбритость и дизайнерские варианты бритости, и все это - вполне читаемые знаки.
Есть три варианта поведения: выбрать место, где маркировка не важна, выбрать место, где она важна, наплевать на маркировку и вести себя как хочется. Все это подразумевает плату по счетам, просто счета будут приходить из разных источников.

(Если задаться внутри себя вопросом, почему вообще я это обсуждаю, выясняется, что я все больше не люблю сериал "Богатые тоже плачут" в исполнении феминисток. При том что феминизм в своей разумной части мне симпатичен.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-02 16:50 (ссылка)
У меня такое ощущение, что ты что-то не так поняла.
Да, у мужчин тоже разные прически. Но у них, помимо конских хвостов и прочего, есть вариант "просто обычной стрижки". У женщин такого нет. Нет "просто обычной женской стрижки".
Пиджаки разнятся по цене, но по сути - это просто пиджаки. Цена пиджака говорит только о толщине кошелька того, кто его носит, но не говорит ничего о его личности. А вот выбор вместо обычного пиджака, например, косухи, уже будет говорить многое.

А при чем тут "тоже плачут"? Никто не плачет. Происходит констатация факта, который прежде выпадал из моего поля зрения.
Довольно странно, что ты это воспринимаешь, как жалобы и плачи. Какие-то ожидания, видимо, влияют на восприятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catta@lj
2008-08-02 16:58 (ссылка)
Потому что есть обычная женская одежда. И я ее ношу. И не чувствую дискомфорта.
"Страдания" мне видятся в том, что основа проблемы - не в маркировке как таковой, а в желании получить выгоды маркированного мира (высокие зарплаты и социальный статус), не тратя усилий на маркировку. Поэтому дело представляется так, как будто мужчины вот прямо как встали, так могут в пижаме прийти на работу в банк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-02 17:04 (ссылка)
Как она выглядит? Мне правда интересно. Я не знаю "обычной женской одежды". Любая женская одежда всегда в каком-то СТИЛЕ. Который (стиль) говорит о личности его носительницы.

"в желании получить выгоды маркированного мира (высокие зарплаты и социальный статус), не тратя усилий на маркировку"
Ну, не вижу в этом желании ничего странного или плохого. Тем более, что на эти маркировки действительно уходит масса сил, а рядом ходит олицетворение прекрасной возможности обходиться без этой траты сил. Тем более, что никто на ЧУЖОЕ в данном случае не претендует.
И мужчины действительно, прямо так встали и пришли. Почти что в пижаме. Надеть стандартные брюки и сорочку - не сильно много времени отнимает. И да, наверное, неплохо было бы повернуть ситуацию таким образом, чтобы это было доступно и женщинам. Не вижу в этом желании ничего плохого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catta@lj
2008-08-02 17:19 (ссылка)
Обычно выглядит. Нечто средней цены и тех цветов, которые мне приятны. Из-за жары мне сейчас нужно несколько смен одежды, поэтому у меня есть: три пары летних брюк: черные, кофейного цвета, легкие синие джинсы; 6 маек - 2 черные, светло-кофейная, красная, серая в котовьих следах и белая с надписью "я иностранец".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catta@lj
2008-08-02 17:21 (ссылка)
Нет проблем: встала, достала из шкафа, надела и пошла. Минуты 2 от силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-02 17:31 (ссылка)
Ну да, можно сделать выбор один раз на всю жизнь и больше на это сил не тратить. Это хорошее решение проблемы именно траты собственных сил. Но, правда, это не решает проблемы отсутствия возможности ничего своим обликом не декларировать вообще. Не такая уж это "проблема", конечно, но факт сам по себе интересный. Для меня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2008-08-02 17:26 (ссылка)
Понятно. То есть, одежда наиболее близко подобравшаяся к дефолтной - джинсы и майка. Одежда, которая меньше всего говорит о его обладателе.
Тем не менее, даже у меня, например, возникает мысль, а почему ты выбрала брюки, а не юбку? Какие на это были причины? Какая черта в твоей личности заставила сделать тебя ВЫБОР именно в сторону брюк?
С мужчиной таких мыслей, разумеется, не возникнет. Мужчина может не делать выбора.
Это забавно и интересно. И никакого отношения к проблеме "выгод маркированного мира" не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catta@lj
2008-08-02 17:33 (ссылка)
Потому что брюки удобнее, я часто хожу фотографировать и бывает охота залезть в куст или через забор перебраться. Да и с велосипедом проще. И не надо покупать колготок и следить, не порвались ли они. Вопрос же о брюках стремительно устаревает, по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-02 17:39 (ссылка)
Да это понятно. Я сама только в джинсах и хожу, как только температура ниже 20-ти градусов опускается. Но ты сделала выбор и этот выбор о тебе сообщает окружению, что ты часто ходишь фотографировать, лазиешь по кустам и по заборам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catta@lj
2008-08-02 17:43 (ссылка)
Можно подумать, мужской офисный костюм, кепка-аэродром и костюм юного гота не говорят тебе ровно ни о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-02 17:48 (ссылка)
Кепка аэродром и костюм гота говорят, естественно. Подчеркнуто офисный стиль тоже будет говорить. А вот простой мужской костюм - уже ничего не говорит. Просто мужчина в костюме. Типа иллюстрации в энциклопедии к статье "человек". Об этом и речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catta@lj
2008-08-02 17:58 (ссылка)
Да ну. Все равно виден материал и покрой, степень новизны, чистоты, соответствие погоде. Ровно то же, что ты увидишь в моей черной майке и кофейных штанах, если наблюдаешь меня впервые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-02 18:03 (ссылка)
Материал, новизна и чистота - это не СТИЛЬ. А в статье речь именно о стиле.
Конечно, любой объект, который мы воспринимаем, что-то о себе своим видом заявляет! У него есть цвет, размер, выражение лица и т.п. Это очевидно, что об этом говорить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2008-08-02 18:11 (ссылка)
Представь, что мы говорим не о реальных живых людях, а об уже упоминавшихся картинках-иллюстрациях. Чтобы не было этих разговоров о цене, новизне, чистоте и т.п.
Представь, что тебе надо нарисовать две иллюстрации для энциклопедии. На статью "мужчина" и на статью "женщина". И нарисовать их одетыми.
Наверняка, в случае с "мужчиной" ты, почти не задумываясь, нарисуешь дяденьку с обычной короткой стрижкой в обычном костюме-двойке.
А вот когда дело дойдет до "женщины", ты хоть на пару секунд, но призадумаешься, а какую одежду ей нарисовать? Именно потому, что дефолтного варианта не существует. Юбка? А почему не брюки? А какой длины сделать юбку? И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catta@lj
2008-08-03 04:36 (ссылка)
Неа. Честно, не задумаюсь сильнее над женщиной. Для энциклопедии я нарисую самые часто встречавшиеся варианты: мужчину в джинсах и свитере, женщину в юбке средней длины и блузке. Надеюсь, ты мне веришь, потому что я не протеста для это говорю, это правда. У меня в голове есть некий усредненный женский образ, точно как и мужской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-03 05:07 (ссылка)
Верю, что не для протеста :) Уж слишком это на тебя не похоже.
Но это интересное заявление. Оно подтверждает, что маркеры в глазах смотрящего (в данном случае - в моих глазах их явно больше, чем в твоих) и дает весьма приятную надежду, что от этой обязательной женской маркированности очень даже можно избавитья.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dsun@lj
2008-08-02 19:11 (ссылка)
Мне кажется, мужчины тоже вполне маркированы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-03 05:08 (ссылка)
Не все и не всегда в отличие от женщин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2008-08-05 10:10 (ссылка)
Маркировка в первую очередь - вещь, объективно сущствующая для ЧИТАЮЩИХ ее, а не для носящих маркеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-05 14:50 (ссылка)
Я как раз это прекрасно понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]besti@lj
2008-08-04 03:08 (ссылка)
мысль очень интересная, про невозможность немаркироваться.
но я прочла между строк, что, так скажем, у некоторых женщин есть желание не_маркироваться (те подавать о себе минимум информации окружающему миру). интересно, чем вызвано такое желание?

пара мыслей просто зарубками 1) *выше в комментах о таком говорилось*, у женщины существует личный дефолтный облик (обычно прическа ему тон задает). возможно, необходимость маркироваться присуща женщине в силу её настроенности не на действие, а на обмен информацией (тут моё личное имхо, я считаю, что восприятие мира женщинами и мужчинами различно, и женщины специализируются именно на взаимодействии, а не на действии. те - постоянно сканируется пространство вокруг, поиск потенциальной опасности либо зон роста через контакт с людьми). а взаимодействовать с системой можно, только находясь внутри неё, те отсутствие маркировки в какой-то степени может исключать тебя из закрытой системы. поэтому маркировка женщине так же необходима, как какое-то первое слово/действие - для начала разговора.
*гы, теорийка вышла хиленькая, ну так я её и набросала за полминуты.* но вообще, какие-то же причины этому явлению есть, может, моя версия - одна из таковых.
а то первая мысль - привлечение сексуального внимания разных категорий самцов, но это же так плоско и банально.
2) всё же у мужчин несколько вариантов личного дефолта, минимум два: костюм/джинсы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-04 10:01 (ссылка)
Мне что-то первая и банальная мысль больше нравится. Как говорил старик Оккам, не преумножайте сущности без необходимости. Маркированность прекрасно объясняется необходимостью женщине _быть выбранной_! Если она не будет отличаться, то ее просто не будет возможнсти выбрать. Выбирают же по каким-то отличиям. А раз ее не выбрали, то всё. Жрать нечего, жить негде и т.д.

"Личный дефолтный облик" - интересная мысль. Да, женщины таким образом выходят из положения. Но их облик все равно будет читаться другими. Почему она по дефолту выбрала имеенно такой стиль, а не другой? Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]besti@lj
2008-08-05 01:39 (ссылка)
бритва оккама вещь нужная.
если брать версию подачи себя самцу, то логично было бы существование её только на отдельном этапе, а после этого этапа - существование некоей общей маркировки я_уже_выбрана, для благоустроенных дам. типа платка, покрывающего голову.

или наше общество пришло к тому, что от такой маркировки остался минимум в виде кольца на пальце, а мы, дамы, находимся в непрерывном состоянии поиска, вдруг мол ещё лучше попадется? если сущностей не плодить - по факту такой вывод получается. а я не чувствую внутренней убежденности, что это так. это слишком сужает и уплощает мир. нет, ну может и так, не вопрос. идеология мировосприятия у каждого своя, сколько людей, столько и миров. я же, как всегда, не ищу лёгких путей и вечно всё усложняю.

поиск дефолтного имиджа, я так понимаю - желание уйти от необходимости участвовать в том, чтобы тебя выбирали. но ведь есть ещё такая штука, как высокий уровень абстракции. как в книгах - чем более пунктирен образ, тем больше фантазия читателя наделяет его чертами, которые именно читатель хочет в нем видеть, и тем больше эмоций вызывает персонаж. так вот, имхо, не получится ли так, что чем дефолтней образ, тем большее количество мужчин рискует он привлечь? :))
мне это ещё вчера подумалось, хотя больше похоже на игру слов, чем на то, что в этой мысли что-то есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-05 07:43 (ссылка)
Нет, я продолжаю думать, что та мысль, которую вы называете "слишком плоской" и есть самая верная. Остальное - фальшнадстройки разума над примитивным инстинктом, который диктует женщине привлекать к себе как можно больше самцов.
Ну мало ли, что она уже замужем и выбрана! Завтра ее бросят, вытолкнут из пещеры на холод и всё. Надо иметь запасные варианты!

"чем дефолтней образ, тем большее количество мужчин рискует он привлечь? :))"

Забавная мысль :) но я как-то не чувствую на нее отклика. Зеркалю ситуацию на себя и понимаю, что мне интереснее маркированные мужчины, чем "обычная стрижка + обычная рубашка + обычные брюки". Я ничего не додумываю. Никакие фантазии о том, "что же скрывается под этой обычной рубашкой" меня не будоражат. Фантазию должно что-то разбудить. Какая-то зацепка. То есть - тот самый маркер.
А фантазии, плодящиеся сами собой, без маркеров и зацепок, кажутся мне несколько патологичными. Маниакальными, я бы сказала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]besti@lj
2008-08-05 09:14 (ссылка)
ну вот мне тоже показалось, что нежизнеспособная мысль.

нет, возможно-возможно, что всё проще, чем я думаю, тем более я сама за собой знаю склонность к усложнению - фальшнадстройкам.
а если это инстинкт, откуда желание ему противостоять? или я вас неправильно поняла и вы не ищете возможности не маркироваться? я к тому, что инстинкт, по большому-то счету, вещь, которая не слишком-то позволяет обдумывать свою полезность, это программа, воспринимаемая мозгом, как необходимое и нужное (я так понимаю, хотя допускаю оговорки, что существо мыслящее инстинкт может обойти или даже подавить - но это исключение, а не правило). допустим, поиск мужчины *если брать шире и включать девиации - поиск секса в целом как проявление инстинкта продолжения рода в существующих условиях* как проявление инстинкта продолжения рода - желание совершенно выключить этот инстинкт, думаю, возникает редко. ну, с другой стороны, и желание не иметь маркировки может быть достаточно редким.
короче, это был поток сознания, а так в целом пост дал кучу мыслей насчет экспериментов с маркировкой.... в различных целях, очень различных. спасибо за интересное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-05 14:52 (ссылка)
"если это инстинкт, откуда желание ему противостоять?"

А из вредности! Неприятно, что кто-то что-то диктует тебе помимо моей личной воли.
Хотя, конечно, человек более развитый, наверное, может претендовать на то, чтобы о нем сказали, что в нем говорит голос высшего разума, т.е., пардон, бога ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poslan_za_elkoy@lj
2008-08-05 01:14 (ссылка)
А меня больше всего порадовало то, что автор сама маркировщица та ещё :)
Мало того, что она за себя говорит, но и легко выступает за всех присутствующих: "привлекая таким образом внимание к своим волосам и отвлекая внима­ние от своей речи" - что, внимание всех или самой авторицы? А может это как раз и была цель - привлечь рассеивающиеся внимание аудитории именно к докладу? Как завязывание шнурков на сцене?
Или тут: "Когда она заглядывала в подготовленные за­ранее тезисы, волосы лишали ее бинокулярного зре­ния. Таким образом создавался барьер между ней и слушателями" - То есть, авторица точно знает, лишало ли это кого-то зрения или нет? И она уверена, что это создавало барьер между кем-то и кем-то ещё?
Если подходить с таких манипулятивных позиций ко всему сказанному, то я могу сделать очень простой вывод: Женщины, автор советует Вам: "Напишите на всех своих сумках буквы LV и успокойтесь."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-05 07:45 (ссылка)
В данном случае, она не выступает за всех присутствущих, а делает логичное обобщение. Обобщение - одна из функций человеческого разума, которой необходимо пользоваться, чтобы мыслить и что-то понимать в этом мире.
Так что никаких манипуляций я тут не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poslan_za_elkoy@lj
2008-08-05 07:50 (ссылка)
Ну, как же - логичное, Фанни.
Сотни лет самые хитрые актёры на сцене пользуются приёмами привлечения внимания к себе именно как инструментом, чтобы удержать неизбежно рассеивающееся внимание публики, и это хорошо, это позволяет зрителям фокусироваться на пьеса.
А тут вдруг это отвлекает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-05 07:53 (ссылка)
Очевидно, что в тексте написано: "привлекая таким образом внимание к своим ВОЛОСАМ и отвлекая внима­ние от своей РЕЧИ". По-моему, написано чрезвычайно понятно и придираться тут не к чему. Известно, что чем короче на экзамене юбка, тем чаще профессор смотрит на ноги и тем реже в листок с ответом на билет. О чем тут можно спорить, я вообще не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poslan_za_elkoy@lj
2008-08-05 07:58 (ссылка)
Есть о чём :)
Если работа письменная, то короткая юбка может прийтись кстати.
Если ответ устный - то это ж разные каналы, привлечение внимания к визуальному каналу будет работать заодно и как привлечение внимания к произносимому тексту. Без встряхивания волосами, мужчины может и вообще всторону той тётеньки не глянули бы, занимались бы спокойно своими делами, нужен им какой-то доклад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-05 08:00 (ссылка)
Чуть ниже я по этой теме написала.
Теоретически я такое допустить могу. Практически - никогда не видела. Наоборот, видела исключительно обратное.
И в данном случае сделала бы точно такое же обобщение, как и автор книги. Дама привлекала внимание к себе, как к самке, а не как к носителю идей и других духовных ценностей.
Одно на другое не перекидывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poslan_za_elkoy@lj
2008-08-05 08:05 (ссылка)
Ну, тут я готов поспорить отдельной темой.
Для меня не бывает бесполых носителей идей и других духовных ценностей.
Если носитель самка, мне это ничуть не мешает и даже скорее помогает.
Потому что если носитель самец - мне не особо интересно :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-05 08:08 (ссылка)
До определенного момента - да, чтобы привлечь к себе хоть какое-то внимание, надо сделать хоть что-то интересное. Хотя бы тряхнуть волосами.
Но это способ вызывания всего лишь непроизвольного внимания.
Для того, чтобы слушать речь и вникать в тезисы - внимание должно быть произвольным. Осозннанным. (Для того, чтобы самочку разглядывать - произвольного внимания не требуется.) И вот тут всякие "встряхивания" становятся помехой. Потому что начинают непроизвольно отвлекать внимание на другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poslan_za_elkoy@lj
2008-08-05 08:11 (ссылка)
Ну воо-о-от, если нужно ещё и вникание в тезисы... Тут я пас :(
Поэтому на собрания и не люблю ходить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-05 08:13 (ссылка)
Тогда о чем вообще речь? Если вам изначально нет дела до смысла выступления дамы, а есть дело только до ее внешности? Действительно, на собраниях вам делать нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poslan_za_elkoy@lj
2008-08-05 08:18 (ссылка)
Мне нету дела до собраний вообще - но вот именно дам я слушать люблю и даже вникаю иногда :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-05 08:21 (ссылка)
Ключевое слово "иногда". Когда всё остальное уже рассмотрено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poslan_za_elkoy@lj
2008-08-05 08:22 (ссылка)
Ну так это ж больше, чем получается у мужчин - на них я вообще внимания не обращаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-05 08:25 (ссылка)
Полагаю, что произвольного, осознанного внимания, вы обращаете одинаково мало и на тех и на других. Только то, что вызвано необходимостью вникать, в то, что они там говорят.
А вот непроизвольного внимания на дам вы, конечно, обращаете больше. Ну так непроизвольное и не считается. Это просто привлекалочки-отвлекалочки. Ценность-то такого внимания - нулевая. Ну, если конечно, отбросить решение сексуальных проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poslan_za_elkoy@lj
2008-08-05 08:27 (ссылка)
*со вздохом* Примитивные инстинкты...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-05 08:28 (ссылка)
Они самые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2008-08-05 07:59 (ссылка)
Хотя, конечно, хы-хы-хы, можно допустить ситуацию, что кто-нибудь в аудитории, обратив внимание сначала на волосы, потом "логично" подумает, что наверное обладательница такой прекрасной прически еще и чрезвычайно умна и интересна как личность и с утроенным вниманием прислушается к ее речи :)
Только по-моему, понятно, что это ерунда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poslan_za_elkoy@lj
2008-08-05 08:07 (ссылка)
Да не нужно ничего думать. Он на неё хотя бы внимание обратит для начала, и это уже хорошо.
А был бы на трибуне какой-нибудь мужчина - слушатель занимался бы спокойно своими делами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2008-08-05 08:12 (ссылка)
Опять же, уже объяснила выше. Есть непроизвольное внимание (его можно и громким криком вызвать и еще массой способов), а есть произвольное, которое человек сознанием удерживает на каком-то предмете. В данном случае - на содержании речи.
И вот, вместо того, чтобы привлекать непроизвольное внимание слушателей к РЕЧИ, она привлекает его к своей ВНЕШНОСТИ. Соответственно, отвлекает от речи, вот и всё. Внимание - это исчерпаемый ресурс. Если смотрим на ноги, то до речи уже дела не будет, если вы не Юлий Цезарь, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)