Да. Согласен. Товарищ излагает хорошо. Я его полностью поддерживаю. Дочитал тред до середины пока, и желаю не там, но тут высказаться на тему "правового поля", которую товарищ толково развил в область обычаев. Дело в том, что закон - дело наживное, часто глупое (корыстное), и плюс что дышло. А традиции, обычаи - ковались веками, обычно разумны (в Уставе каждая строчка кровью писана, как резонно говорят в армии сержанты), и их, слава Богу, хуй свернешь

Да-да-да! Именно! А мне понравилось, что он копнул еще глубже и сказал, что обычаи вырастают из взаимоуважения и вообще, начинать надо всегда с него.

Тут я абсолютно согласен тоже. Если ты хоть к неграм в Буркина-Фасо приедешь, и отнесешься с почтением - все будет хорошо. Я вот сейчас гулял и как раз о чем-то сродни думал, и даже думал пост написать - но лень. Имеется в виду, что я как-то уже довольно давно перерос деление людей на хороших / плохих, красивых / некрасивых, умных / глупых и т.д. Ну то есть как перерос? Словами такими легко оперирую. Но всегда понимаю, что они такие - именно в моей системе координат. И таким образом главной сущностной характеристикой становится "моё / не моё". А все остальное - не так уж важно :)

Хм, "моё/не моё" в каком смысле, что-то не пойму?
Некрасивое и глупое тоже "твоё" если оно для тебя некрасивое и глупое или как?
Просто, для меня, главной сущностной характеристикой является "правильно/неправильно[для меня]", вот я и думаю, это тоже самое, что у тебя или совсем другое?

Скорее, совсем другое. "Правильно / неправильно" - это такая... законодательная :) характеристика, на мой взгляд. А у меня скорее ближе к "нравится / не нравится". Более эмоциональный, что ли, не рассудительный подход. Я это "моё / не моё" скорее чувствую изначально. Хотя, конечно, могу потом объяснить, и в ходе жизни определенные инварианты выделил, объясняющие однозначное отнесение туда или сюда. Но фишка, видимо, в том, что мне думать в этом контексте как-то ни к чему: понравилось - и ладно, чего тут думать? :)
Где-то так...

Ага... Непонятно...

Ну как бы это...
Ну вот по понятиям - ну то бишь например "правильно / неправильно" - это суждение по поводу явления на основе каких-то конкретных частных характеристик.
А я его в его частности не врубаюсь сходу, не задумываюясь над этим СПЕЦИАЛЬНО, - мне ни к чему. Ну вот как я и про закат рассуждал у тебя: черт знает, почему оно складненько? Я чувством хватаю, то бишь комплексно: все сразу. И чувствую по поводу этого всего сразу: "О! Заебись!". Или: "Не! Фигня какая-то!"
А правильно или неправильно - это уж я потом могу врубиться, если вдруг какая-то причина появится спецом задуматься

Я так же музыку сочиняю, стишочки всякие... Ну вот я не думаю над ступенями тональности, гаммами, септ-, нонаккордами... Я играю и слушаю: заебись? Или нет? :)

То есть, всё-таки, "твоё" - это только то, что "заебись", так? Ну, "заебись" в твоей системе координат, но всё-таки "заебись", а не "фигня", да?

Ну... да. Единственно, учитывая, что это самое "заебись" подразумевает степени - ну там от "аххуеть!" до "намана!" :) - но тем не менее вроде бы так.

Теперь понятно, мерси.
А то я думала, что "твоё" - это то, что вообще попадает в твою систему координат. То есть, и фигня тоже.

Ну, тут с ума сойти можно, если задуматься лишнего :) То есть например фигней страдать - периодически бывает очень даже славно! :)
Хотя тут конечно понятно: с точки зрения одного моего желания - вроде бы фигня. А с точки зрения другого, которое в данный момент существеннее - очень даже замечательно! И вот такая вот гибкость подхода - знаешь... только она иногда и позволяет сохранять остатки физического и душевного здоровья :)

Ну да, сильно глубоко лучше не копать. Просто наметить направление - и хватит :)

Именно! :)

А я не согласна с тем, что он ничего для односельчан не сделал. Магазин-то он открыл? А до этого магазина не было. Пруды очистил, а иначе они бы сгнили или затопили бы все нафиг? Да. Что касается прудов, может действительно имело смысл отдать один народу, в качестве, так сказать, оброка. Или побольше сил в информационную поддержку вбухать. Типа щиты расставить, что пруды осушаются временно, для очистки, иначе - каюк.
А что касается взаимоуважения, я так понимаю, что в той деревне 50 процентов пьяного быдла (и это не антирусская провокация, а реальная картина во многих таких местах, увы). А как ты с этим быдлом договоришься? Взаимными речами Ты меня уважаешь? во время распития? И в итоге все равно получишь табуреткой по башке, когда собеседнику на очередной пузырь хватать не будет?
Нет, по идее, конечно, он мог бы организовать колхоз, дать всем работу, увлечь, привлечь и т.п. - но он же не господь бог. Так что сложный это вопрос...

Я не знаю, что там за магазин, действительно ли он сильно нужен, и с какой стати пруды должны были обязательно "сгнить" и "затопить".
Простите, но и бездоказательное утверждение, что "в той деревне 50% пьяного быдла" (вместе со всеми вытекающими из этого утверждения столь же бездоказательными домыслами) - это не тема для спора.

А это все из статьи. Я в той деревне не была, не знаю - может быть там вообще все с ног на голову повернули. А магазин продуктовый, кроме которого только пустое сельпо - наверно, сильно нужен, раз все село несколько лет там отоваривалось.
А про "сгнить" и "затопить" - вот:
"В местной администрации признают, что, не будь Михайлова, пруды давно бы сгнили. «Он осушил водоем для его очистки,—говорит глава Белокаменского сельского совета Юрий Павлачев.—Взял под контроль все гидротехнические сооружения, которые мы сами не можем содержать из-за нехватки финансов. Если бы не Михайлов, то года через два-три произошло бы обрушение дамбы и затопило бы нам дорогу на соседнее село Халтурино».
Про пьяное быдло, согласна, не из статьи, больше из жизни...
Короче, с пиаром у мужика не сложилось, чего уж там...

Для того, чтобы получить пруды в аренду, я представляю, как гражданин Михайлов старательно налаживал отношения с администрацией. Там и не то теперь скажут.

Вы знаете... Вот легко можно представить, что тот товарищ думал примерно так же, как Вы. Ну и вот результат такого мышления - налицо, так сказать.

Этот Чиетатель прав в одном: Сема не пытался наладить контакт с Обчеством. По крайней мере, из статьи об этом узнать невозможно.

Но вот договорился бы? ой, не факт. С теми жителями подмосковного поселка - очень может быть. Привезя с собой "крышу", которая местных алкашей быстренько бы вразумила доступными пониманию тех средствами - 100%. А так, в одиночку... Ну, отдал бы он им один пруд - так ведь водка все равно быстро заканчивается, ловили бы из остальных трех. Пляж бы ЗАСРАЛИ в один день - местным пляж нахер на сдался, был бы нужен - давно бы сделали, это очевидно. И вообще - "а чего это он, лучше всех, что ли?"

Ну, а те, кто про зависть как черту русского национального характера - так то мудаки. Не зависть это, гораздо хуже.
хехехе

Русские, как известно, ни с кем драться не лезут, пока им на голову не насрут. Да и тогда еще долго могут терпеть и не связываться. Вот это действительно наша национальная черта, к сожалению.

> Русские, как известно, ни с кем драться не лезут, пока им на голову не насрут.

Это у вас какое-то странное наивное представление о русских. Мы точно такие же, как и все. Чужаку перво-наперво пизды - а там будем посмотреть. Такая вот модель невозбранно функционирует в простых русских селениях.

хехе

Глупости. Бездоказательные опять же, как и утверждения про "немытую Россию".

Вы женщина, вас, наверное, это не касалось. Но практика - критерий истины. Кто из нас в пубертатном периоде не получал пиздюлей даже в соседнем дворе, я не говорю уже о другой деревне? Потом "деревенские" вырастали - думаете, у всех от этого добавлялось ума и появлялась способность к рефлексии? Отнюдь, отнюдь.

Но если вас интересует реальность - полазайте в интернете, есть масса всяких историй. В том числе и с хорошим концом. Вы убедитесь, благодаря чему именно конец получался хорошим. Нет, вовсе не благодаря потаканиям "местным обычаям" - жрать суррогаты алкоголя и нихрена не делать.

хехехе

Вы описываете подростков, которым свойственно поведение на уровне инстинктов.
Потом подростки вырастают, у некоторых прибавляется ума и рефлексии, у некоторых - нет. Известное дело.
Но некоторая дифференциация всё-таки существует. Выделяете же вы "селения", как конгломераты, отличающиеся по доминированию одних обычаев, над другими.
Так же и с целыми народами.
И вот как раз мой народ, даже излишне, по моему мнению, толерантен. Чужакам следовало бы за невыполнение наших местных обычаев давать пизды гораздо больше и чаще. Как это принято, например, в некоторых странах Ближнего Востока.

По-поводу "реальности" и "массы историй из интернета". Забавно. Вы свято уверены, что это одно и то же?
Рееальность у меня за окном, и я немного в курсе дел, спасибо.

Сквозь "истории из интернета" реальность просвечивает, надо только уметь ее разглядеть.

> Реальность у меня за окном, и я немного в курсе дел, спасибо.

Хм... "Местоположение: Москва". Полноте, у нас за окном московская реальность.

> И вот как раз мой народ, даже излишне, по моему мнению, толерантен.

Вы путаете толерантность с забитостью и равнодушием как следствием забитости. Толерантность - осознанное отношение. Требует работы ума.

Да и то, я бы не обобщал. Русский народ - он же не только в деревне живет, да? Вот у той же Радуловой написано: половина уехала на заработки (видно, как раз те, у кого прибавилось ума), а осталось то, что осталось. С оставшимися соответствующими обычаями.

Вот так реальность-то и просвечивает...

хехехе

Просвечивает, конечно. Она отовсюду просвечивает. Непонятно только, почему мне именно интернет надо почитать. Почему реальная жизнь в реальном городе для этого не годится.
"Московская реальность" - ну и? Что с ней не так? Здесь не люди что ли живут? Или не русские?
А подмосковная реальность годится? Я там, за мкадом, часто бываю и много родственников и знакомых там живет.

На счет толерантности, возможно вы и правы. Частично, конечно. Потому что не такие уж вокруг все забитые. Многие, действительно, терпимые. Как это ни странно.

Разумеется, в Москве - совсем другие люди! Например, они в массе своей не любят пить жидкость для ванн, но предпочитают ей водку. И еще масса отличий. Подмосковная реальность к описанной в статье тоже отношения не имеет. Тут все же другой пока уровень культуры.

хехе

У меня отчетливое ощущение, что вы тоже не жили в русской деревне и знаете ее урывками, как и я.
Но что еще хуже, вы упорно сводите весь разговор к "русскому быдлу" и водке. Я еще раз напоминаю, что мой пост как раз о том, что не надо талдычить штампы.
Водка-водкой, быдло-быдлом, но пруды были общие. А мужик решил, что раз он дал на лапу в администрации - они его. Всё. Водка к этому отношения не имеет. Конкретно в этой деревне может и не пьет никто почти. Вы же не знаете.

Может, мордовское или еще какое? Мне это все равно.

> мой пост как раз о том, что не надо талдычить штампы.

С этим я полностью согласен, и вроде бы ясно дал это понять, но ваш пост немного о другом...

> мужик решил, что раз он дал на лапу в администрации - они его.

Мужик на совершенно законных основаниях взял пруды в аренду. У того, кто правом аренды распоряжался - и это были вовсе не местные жители. С вероятностью, приближающейся к 100%, для этого ему пришлось дать на лапу - так это не его вина. Потом мужик стал там выращивать рыбу. Так вот, эта рыба - ЕГО. Кровная. В цивилизованной стране он мог пристрелить любого, кто ловил там рыбу - и был бы и оправдан, да и прав.

> Конкретно в этой деревне может и не пьет никто почти. Вы же не знаете.

Может, Радулова и соврала. Но у меня нет оснований ей не доверять.

хехе

Закон, который позволяет отдавать в аренду одному человеку пруды, принадлежащие всем людям - это неправильный закон. Его необходимо пересматривать. А пока местные жители борятся с этим законом своими посильными методами. Понятная ситуация. Я им сочувствую и желаю успехов в этом благородом деле.
Про рыбу ниже вам написала.

Но местные как раз ничего против закона не имеют. Напротив, они только за: "вода твоя, а рыба - наша!".

Остальное я ниже вам написал.
хехехе

"Вы путаете толерантность с забитостью и равнодушием как следствием забитости."
Кстати, да - и тут мы видим вторую сторону этой забитости - отыгрываться на тех, кто заведомо слабее. То есть, был бы этот Сема действительно с армией братков - не пикнули бы, даже если бы он всю деревню в личное пользование заграбастал. На глобальном уровне мы видим такую ситуацию, например, со сносом Москвы и Питера.
А если он один - да пусть он хоть сто магазинов нам пооткрывает -ножом его под ребро, да и все делы.

Интересно, чего это нам никто пизды не дал, когда мы в деревню переехали. И не Подмосковье, а нормальные такие дальневосточные Ебеня. Не русские тут, что ли?

Может, вы не выебывались?
хехехе

Вы же написали "чужаку перво-наперво пизды", а не "выёбывающемуся чужаку перво-наперво пизды".

Не стоит все понимать так уж буквально. Это во-первых. Во-вторых, он мог сразу стать для местных своим. Или они уже были заняты кем-то другим. Возможны варианты. А вот наш Сема своим бы никогда не стал, догадываетесь, почему?

хехехе

Давно догадалась. Как уже было неоднократно сказано, потому что наложил лапу на то, что всю жизнь было общим.

И уж никак не собственностью местных. Государство их туда просто пускало, потому что ему было похуй.

Но это все нюансы, недоступные пониманию довольно многого числа людей. Мне другое интересно: вы искренне полагаете, что карп, купленный на чужие деньги, выращенный чужим человеком - ваш, принадлежит вам по некоему естественному праву? Действительно так считаете?

хехехе

Государство пускало всех - раз.
Государство состоит не только из власти, но и из граждан - два.
Целых два объяснения, почему пруды были общими вы дали сами же.
Теперь, что значит "ничьи"? Ничей был Неуловимый Джо, потому что он нахер никому не был нужен.
А пруды были нужны. В них купались и ловили рыбу. Значит, они были общими, а не "ничьими".

Нет, я не полагаю, что карп, купленный на чужие деньги выращенный чужим человеком принадлежит мне.
Но я полагаю, что пруд, который этот человек не выкапывал, не создавал, который был на этой земле много лет также не принадлежит ему.
И если ему угодно было в этом ОБЩЕМ пруду выращивать СВОЮ рыбу, то надо было позаботиться о том, чтобы эта рыба не клевала мои крючки.
Поскольку рыбу уговорить на такие условия никак не представляется возможным - остается один путь - рыть свой пруд и не лезть со своей рыбой в общий.
Лишать себя удовольствия рыбалки в общем пруду, только потому что какой-то хрен сунул на лапу в администрации, я не считаю правильным и вообще возможным.

Согласно информации из статьи (мы не обсуждаем сейчас е достоверность), пруды загнивали. если местному быдлу было угодно купаться и ловить рыбу в тухлой воде - их право, конечно. Вы призываете уважать местные обычаи, в том числе и обычай спиваться и вырождаться? Что ж, тоже позиция. Но к сути не относится.

Так вот, купаться и ловить рыбу местные имели возможность не потому, что пруды были общие, а потому, что хозяин прудов (государство) смотрело на это сквозь пальцы. Потом хозяин сдал свое имущество в аренду другому хозяину - всё, ребятки, халява кончилась.

Заметьте, местные вовсе не протестовали против "неправомерной" аренды. Разве раздавались голоса - "почему пруды отдали пришлому, отдайте в нам! вот наши бизнес-планы и обязательства!". Были такие голоса? НЕТ. Все, что хотели местные - на халяву наловить рыбки, часть сожрать, часть продать, выручку пропить.

> Лишать себя удовольствия рыбалки в общем пруду, только потому что какой-то хрен сунул на лапу в администрации, я не считаю правильным и вообще возможным.

Сунул или не сунул - а получил он их ПО ЗАКОНУ. Вы можете не считать для себя возможным и правильным соблюдать закон - опять же, ваше право. Но уж извольте называть вещи своими именами.

хехехе

"купаться и ловить рыбу местные имели возможность не потому, что пруды были общие, а потому, что хозяин прудов (государство) смотрело на это сквозь пальцы."
Не поняла.
То есть, я купаюсь в озере или в море, потому что государство смотрит на это сквозь пальцы?

"местные вовсе не протестовали против "неправомерной" аренды"
Не факт. Это раз.
Два: возможно, "местные" даже слов-то таких не знают. Но это не значит, что они не имеют прав на эти пруды. Они выражают свое недовольство теми методами, какие знают и какие есть в их распоряжении.

Про закон - не надо таких больших букв. Законы у нас - говно. Их надо переписывать и срочно. Законы, как уже было сказано в треде по ссылке, должны вырастать из взаимоуважения. Иначе это плохие законы.
Если человек, пользуясь таким вот плохим законом, срет другим на голову, то совершенно правильно делают те, кто не позволяют это с собой проделывать. Методы, разумеется, у них несколько дикие, но уж какие есть.

> То есть, я купаюсь в озере или в море, потому что государство смотрит на это сквозь пальцы?

Примерно так. Завтра озеро или море понадобится государству - и досвидос, купание окончено, всем выйти на берег. Более близкая аналогия: "дикий пляж". Все купаются, а потом приходит дядя, ставит заборчик и начинает брать плату за вход. Потому что имеет право.

> Не факт. Это раз.

Напомню, что мы обсуждаем случай "как есть". Не надо домыслов.

> Но это не значит, что они не имеют прав на эти пруды.

Значит. Насколько я в курсе, у местных есть преимущественное право аренды - воспользовались они им или нет, нам не известно. Никаких намеков на то, что они недовольны ущемлением своих прав, в статье нет. И что значит - словов не знают? Надо знать. Мозги пропили? Их проблемы.

> Законы, как уже было сказано в треде по ссылке, должны вырастать из взаимоуважения. Иначе это плохие законы.

Как раз тут все более-менее в лучшем виде, насколько это возможно в России. Как раз права местных жителей уважены: им дается приоритет. Не берут? Их проблемы.

> срет другим на голову,

То есть, если я вложил свои деньги, свой труд и потом не хочу, чтобы кто-то за мой счет жировал, то я тем самым сру этому кому-то на голову? Понимаю. Вот против такого отношения и направлен пафос статьи.

хехехе

"купание окончено, всем выйти на берег"
Обычно, даже в таких ситуациях, всегда есть место рядом. Не тут, так там покупаемся. Мужик же забрал себе все четыре пруда, не оставив ничего.

"Все купаются, а потом приходит дядя, ставит заборчик и начинает брать плату за вход"
Дяду на мыло однозначно.

"И что значит - словов не знают? Надо знать."
А вы знаете все законы? Их даже юристы не знают.

"им дается приоритет. Не берут? Их проблемы."
Ага, то есть, мы возвращаемся к тому, что у кого бабло, тот и прав и может срать остальным на голову.
Потому что, понятное дело, что местные не берут пруды в аренду, потому что они и так ими прекрасно пользуются, а выкладывать бабло, которого у них нет, за то, чтобы пользоваться тем, что у них и так есть - это как-то нелогично.

"То есть, если я вложил свои деньги, свой труд и потом не хочу, чтобы кто-то за мой счет жировал, то я тем самым сру этому кому-то на голову?"
Последний раз повторяю: сранье на голову заключается в том, что мужик наложил лапу на то, что принадлежало всем.

> Мужик же забрал себе все четыре пруда, не оставив ничего.

Да вроде он купаться не запрещал. Да и рыбу ловить тоже. Ему, понимаешь, не нравилось, что воруют его карпов, причем воруют варварски. И, кстати, сколько бы он не взял прудов, ничего бы не изменилось: "Аааа, себе-то лучший пруд заграбастал, а нам три лужи оставил".

> Дядю на мыло однозначно.

Эгоизм прибрежных землевладельцев усиливается с каждым годом.
Дай им волю, они бы совсем заперли реку Темзу. Они уже фактически делают
это в притоках и каналах. Они вбивают в дно реки столбы, протягивают от
берега до берега цепи и приколачивают к каждому дереву огромные доски с
предупреждениями. Вид этих досок пробуждает во мне самые дурные инстинкты.
Мне хочется сорвать их и до тех пор барабанить ими по голове человека,
который их повесил, пока он не умрет. Потом я его похороню и положу доску
ему на могилу вместо надгробного памятника.
Я поделился своими чувствами с Гаррисом, и Гаррис сказал, что с ним
дело обстоит еще хуже. Ему хочется не только убить человека, который велел
повесить доску, но перерезать всю его семью, друзей и родственников и потом
сжечь его дом. Такая жестокость показалась мне несколько чрезмерной, и я
высказал это Гаррису. Но Гаррис возразил:
- Ничего подобного. Так им и надо. Я еще спел бы на развалинах
куплеты.
Меня огорчило, что Гаррис настроен так кровожадно.

Джером К. Джером, "Трое в лодке, не считая собаки". Англия, конец XIX в.

> А вы знаете все законы? Их даже юристы не знают.

Все законы, касающиеся моего имущества, я знаю. По крайней мере, я знаю, что они есть и о чем в них говорится.

> местные не берут пруды в аренду, потому что они и так ими прекрасно пользуются, а выкладывать бабло, которого у них нет, за то, чтобы пользоваться тем, что у них и так есть - это как-то нелогично.

Именно. Зачем покупать, когда плохо лежит? Но вот халяве пришел конец и вспыхнул Праведный Гнев Русского Народа, ага.

> наложил лапу на то, что принадлежало всем.

(устало) эти пруды всем не принадлежали. Более того, они НИКОГДА всем не принадлежали. Буду повторять, пока вы это не усвоите.

хехехе

"Да вроде он купаться не запрещал. Да и рыбу ловить тоже. Ему, понимаешь, не нравилось, что воруют его карпов"
Не поняла. То есть, надо было ловить и отпускать обратно что ли? Иначе воровство?

"Джером К. Джером, "Трое в лодке, не считая собаки""
Приятно, что классики литературы со мной согласны в этом вопросе.

"Все законы, касающиеся моего имущества, я знаю. По крайней мере, я знаю, что они есть и о чем в них говорится."
ОК, вы молодец. А вот не совсем грамотные жители русской деревни допустили пробелы в своем юридическом образовании, теперь можно на них класть, что ли?

"халяве пришел конец"
Да не "халяве", а нормальному положению вещей. Пруды там, воздух, овраги и буераки - это не "халява", это планета Земля.

"эти пруды всем не принадлежали. Более того, они НИКОГДА всем не принадлежали. Буду повторять, пока вы это не усвоите"
Эти пруды были общие и принадлежали всем. Я не буду это больше повторять, десяти раз, по-моему, достаточно.

> Не поняла. То есть, надо было ловить и отпускать обратно что ли? Иначе воровство?

Ловить и отпускать - есть такое, это спортивная рыбалка. В случае обычной, любительской, в цивилизованных странах вам, даже при ловле в "общественных водоемах", придется купить лицензию, которая ограничивает вес пойманной рыбы, которую вы можете унести с собой. Лишнюю придется отпускать или дополнительно оплачивать. И никто "красного петуха" егерям не подпускает.

Брать без спросу плоды чужого труда - воровство. Я вижу, для вас это новость...

> Приятно, что классики литературы со мной согласны в этом вопросе.

Именно такой реакции я и ожидал, поэтому не снабдил цитату ремаркой, что Джером, вообще-то, ничего против института частной собственности не имел. Вы, кстати, перечитайте книжку, она веселая и поучительная. Например, две разных главы с паровыми катерами.

> А вот не совсем грамотные жители русской деревни допустили пробелы в своем юридическом образовании, теперь можно на них класть, что ли?

Класть нехорошо. В идеале, Семену надо было бы проявить больше дипломатии, а также грубой силы - тогда его зауважали бы. Но он ни на кого ничего не клал. Он взял никому не нужные пруды в аренду и привел их в порядок. Местные должны бы были сказать ему спасибо и выговорить (добиться) себе льготных условий пользования, но увы - вырождение, упадок...

> Эти пруды были общие и принадлежали всем.

Вам следует изучить матчасть, но, как я понимаю, вы полагаете, что на природные ресурсы права собственности распространяться не могут (не должны). В связи с этим к вам вопрос: рыба на прилавке в магазине - она тоже общая? если нет, то в чем разница между рыбой на прилавке и прудом?

хехехе

Ну да, конечно, воровство для меня новость, Джерома я не читала, предложение учть матчасть опять же... Вечер перестает быть томным.
В связи с этим, наверное, я из дискуссии отчалю. Не доказывать же вам, что я не верблюд?

Но на поставленный вами вопрос постараюсь ответить, хотя искать различия между вороном и конторкой довольно трудно.
Рыба на прилавке в магазине, в большинстве случаев, бывает, конечно же, не общей. Хотя я допускаю возможность различных обстоятельств попадания конкретной рыбы на конкретный прилавок, и в некоторых случаях, может оказаться, что она общая.
Полагаю, вас интересуте, почему в одном случае можно брать рыбу без спросу, а в другом нельзя? Я правильно поняла ваш вопрос?
Предлагаю аналогию.
Один человек сел в электричку, поехал за город, набрал в лесу грибов, привез их в город и торгует ими на рынке.
Другой человек вышел в общий двор, огородил там себе десять соток, захватив клумбу и кусок футбольного поля, насадил там шампиньонов и предлагает их жителям двора по сто рублей за кило.
Очевидно, что первый в своей деятельности не ущемлял никого, второй же, ущимил кучу народа.
И я не могу понять, почему это до сих пор не понятно.

По крайней мере, вы воровство оправдываете - факт. Что вы Джерома не читали, я не говорил, напротив, рекомендовал перечитать (рекомендация по-любому кстати, книжка-то хорошая), и матчасть знать надо, там четко расписано, кому принадлежат в России земля, луга, поля и горы, а также порядок их использования. Вы только можете возразить, что все перечисленное не должно принадлежать никому (= принадлеждать всем), но тогда вам придется ответить на вопрос, почему рыба в магазине не должна принадлежать всем (а также ваша квартира и т.п.) - ответить на этот вопрос, не впадая в вопиющее противоречие, вы не сможете...

Аналогия хорошая, но не вполне точная. Точнее было бы так: мужик, законно договорившись с муниципалитетом, взял захламленный, заброшенный, усеянный битым кирпичом и заросший бурьяном и одуванчиками участок двора, устроил там клумбы и стал выращивать цветы на продажу. А местные жители цветы стали рвать - и тоже на продажу, при этом нещадно клумбы вытаптывая, а самого мужыка пыряя ножичком.

Конечно же, мужык ущемил кучу народа: раньше там соображали на троих местные алкаши и дети играли в прятки, а щас играть приходится между клумбами, раздавить же поллитру и вовсе стало практически негде. Да, еще раньше можно было нарвать одуванчиков, а теперь растут чужие розы. Одуванчиков, правда, тоже можно набрать, но ведь розы-то гораздо кузявее...

Вот такая аналогия - точная. Делайте с ней, что хотите.
хехе

"там четко расписано"
Про это мы уже говорили. Кое что, вероятно, там расписано неправильно. И не все с этим расписанием согласны. И выражают свое несогласие как могут. Закономерное явление.

"Вот такая аналогия - точная"
Хорошо, пусть ваша аналогия точная. Теперь ответье, почему бы мужику не огородить только 3/4 пустыря? Почему не предположить, что кто-то из окружающих любит и хочет продолжать собирать там одуванчики и не оставить им эту возможность?
Какие бы прекрасные клумбы с розами он ни вырастил, он сделал это ДЛЯ СЕБЯ. А пустырь с одуванчиками был ДЛЯ ВСЕХ. И ущемление налицо.
Взамен этого ущемления он должен был предложить людям (алкаши они или не алкаши - это не важно) какие-то блага. А смотреть на огороженные розы издали - это и не благо совсем.
Поэтому местные жители решили, что будут компенсировать нанесенное ущемление тем способом, который осуществить легче всего. Например, нарвав роз и продав их. Вполне закономерная реакция.

Вы внимательнее читайте: одуванчики-то собирать все равно можно (тот Семен ничего не имел против ловли окуня-плотвы, которая до него там водилась). А вот на розы - да, придется смотреть издалека. И это а) честно б) справедливо.

А что быдло дает закономерную реакцию - так кто ж спорит? какой еще реакции от него можно ждать?

Продолжая аналогию: если к местным жителям придет адвокат и скажет: давайте я по суду лишу мужыка права аренды, клумбы снесем, восстановим статус-кво (ну, снова все засыплем китрпичом, а бурьян сам вырастет) - как думаете, что ему местные на это скажут? Я полагаю, что пошлют подальше. Есть, правда, Русофобы, которые считают, что местные с радостью согласятся. Но я эту точку зрения не разделяю.

Подытоживая: "ущемление" на деле оказывается иллюзорным, выгоды же приобретают (при желании) все.

хехехе

Не знаю, реально ли ловить "отдельно" окуня и карпов, но даже если это реально, то карпы в данном случае выступают как компенсация ущерба.
То есть, одуванчики уже не годятся. Одуванчики были наши и рвали мы их для собственного удовольствия. А вот розы будем рвать уже для того, чтобы компенсировать нанесенное неудовольствие.
Выгоды, разумеется, могли бы приобрести все, но, как уже было сказано, при условии, что "тот Семен" имел бы побольше уважения к своим односельчанам, а не делал бы хорошо исключительно себе-любимому.

"как думаете, что ему местные на это скажут? Я полагаю, что пошлют подальше. Есть, правда, Русофобы, которые считают, что местные с радостью согласятся."
Выходит, я русофоб. Я бы согласилась без промедления.

Окуня и карпа ловить отдельно реально: карпов отпускать. Или договориться по-хорошему с хозяином о квоте.

> при условии, что "тот Семен" имел бы побольше уважения к своим
односельчанам, а не делал бы хорошо исключительно себе-любимому.

Не, из статьи следует, что хуже односельчанам не стало.

> чтобы компенсировать нанесенное неудовольствие.

Отлично. Осталось разобраться с природой и содержанием этого неудовольствия. Это очень простой анализ:

Было: четыре пруда, запущенных
Стало: четыре пруда, окультуренных
Было: ловился окунь и карась
Стало: ловятся окунь, карась и карп. Правда, карпа брать нельзя.
Было: можно было купаться
Стало: можно купаться
Было: не было Семена, который извлекал из прудов выгоду
Стало: появился Семен и извлекает из прудов выгоду

В чем же ущемил Семен местных жителей? а?

> Выходит, я русофоб. Я бы согласилась без промедления.

Разруха - в головах, да.
хехе

Ага, просидеть весь день с удочкой и всех отпустить. Если одни карпы попадаются. Отличный выход.
"Договариваться" должен Семен, потому что он пришел к ним, а не они к нему.

Из статьи следует, что Семен этот - вообще чудо, что за человек. Из нее много чего такого следует, что вызывает у меня большие сомнения.
А вот просто поставив себя на место односельчан, легко можно заметить, что были пруды, была возможность спокойно рыбачить в любое время, теперь ее нет.

На счет было/стало поправочки нужны:

Было: четыре пруда, запущенных, общих и доступных.
Стало: четыре пруда, окультуренных, чужих и малодоступных.
Было: ловился окунь и карась
Стало: ловятся окунь, карась и карп. Правда, карпа брать нельзя. Поэтому для того, чтобы поймать окуня, надо весь день ловить карпа и выпускать его обратно в пруд. Ловить и выпускать, ловить и выпускать. Такая вот теперь будет у местных жителей ненапряжная рыбалка.
Было: можно было купаться
Стало: можно купаться (в стаье об этом сказано? А то, насколько я знаю, эти "арендаторы" сильно любят заботы и колючую проволоку, поэтому у меня большие сомнения, что возможность купаться осталась)
Было: не было Семена, который извлекал из прудов выгоду
Стало: появился Семен и извлекает из прудов выгоду, но за счет ущемления свободы своих односельчан, которым он должен это ущемление возместить из своей выгоды.

В чем ущемил? Ей богу, я ведь обещала не повторять в сотый раз.
Люди получили гемор с рыбалкой (ловить и отпускать - это еще то развлечение, вместо тихого медитативного сидения с удочкой на берегу), напряги со свободным пользованием прудами так как они привыкли, теперь они вынуждены менять свои привычки в угоду какому-то заезжему деятелю - вот эти ущемления.
А самое главное - нежелание этого деятеля понимать, что он наносит эти ущемления. За это принято наказывать. Сначала легко, потом сильнее, потом еще сильнее... Пока не дойдет.

Разрухи у меня в голове не более, чем в вашей.
Предпочтение неогороженных пустырей с зарослями одуванчиков огороженным розариям - вовсе не признак разрухи, на мой взгляд.
На мой взгляд - разрушение мозга - это как раз обратное.
Но раз вы не аргументируете свой выпад, то и я свой не буду.

> Ага, просидеть весь день с удочкой и всех отпустить. Если одни карпы попадаются.
> Поэтому для того, чтобы поймать окуня, надо весь день ловить карпа и выпускать его обратно в пруд.

Сразу видно, что вы не рыболов. А у меня стаж 25 лет, не считая детства. Так вот, окуня на удочку поймать проще, чем карпа. Чтобы поймать карпа на удочку, нужен бааальшой геморрой. Бойлы лепить, прикармливать грамотно... Ловить и выпускать - тоже не проблема. Если рыбы много, то перед каждым рыболовом-любителем встает вопрос: что с ней, проклятой, делать?

Наконец, местные жители не ловят рыбу ради удовольствия (оно, конечно, есть, но не самоцель). Они ее на продажу ловят. Так что все - мимо.

Купаться в прудах можно, это непосредственно вытекает из трех вещей: местные ловят там рыбу (не через забор же), сам хозяин не жалуется на купальщиков, и размножению карпа купальщики никак не вредят.

Про малодоступность прудов вы выдумали, неуклюже попытавшись свою выдумку обосновать. Хватаетесь за соломинки.

Предпочтение заросших пустырей (в городе!) цветущим розариям - это не просто признак разрухи в голове, это вообще признак социопатии. По-моему, вы зарапортовались малость.

хехехе

Эмоций не надо, сами же призывали.
Так вот, я в рыбалке ничего не понимаю, но я вам пытаюсь объяснить, что в любом случае, этот Семен сделал нечто, что местным не понравилось. Может быть, дело в рыбалке, может быть в купании, может еще в чем-то. Но он пришел со своим уставом в чужой монастырь, а так делать не следует. Вот и результат.
Локальные, перечисленные вами выгоды и проигрыши, возможно, вообще не таковы в этом случае.
И с разрухой в голове - та же фигня. Самая главная разруха в голове - это когда человек думает, что он знает, как правильно для других.
Люди разные. Кому-то нравятся пустыри, кому-то розарии. А вот не спрося других, навязывать им то, что нравится вам, а противоположные предпочтения быстренько диагностировать, как психическое расстройство - вот это и есть разруха. И она в голове как раз у вас.

Простой, опять же, анализ. Человеку импонирует упадок и разрушение - кто же он после этого? Социопатия, как и было сказано.

> в любом случае, этот Семен сделал нечто, что местным не понравилось

Это бесспорно! Я вам даже расскажу, что:

1. Мешает воровать - а этого не любят
2. "Много зарабатывает" - а этого не любят
3. Ему "больше всех надо" - а этого не любят
4. А прикиньте, жена мужа-алкаша пилит: мол, все самогонку жрешь, нет бы как Семен... Да за одно за это этого Семена... ух!
5. Наконец, он Семен. Тоже играет роль, хотя и не главную.

Такой вот устав в этом монастыре. И такой устав людям не нужен - это, опять же, не какие-то там "предпочтения", а простое логическое рассуждение. Героин, например, тоже многим нравится, однако, объективно, наркотики - зло. Так и тут. И никакого психического расстройства и разрухи в голове в этом нет.

хехе

" кто же он после этого? Социопатия, как и было сказано."
Без диагнозов можно обойтись?
Надо иметь весьма ограниченный ум, чтобы в пустыре заметить только упадок и разрушение и подумать, будто именно это я и люблю.
Это как утверждать, что все, кто любит абстрактную живопись - шизофреники, только потому, что вы не понимаете, что такого интересного в этих загогульках.

"Я вам даже расскажу, что:"
Возможно даже, что вы и угадали. Это не меняет дела. Он пришел к ним, а не они к нему. И он должен был добиваться их расположения.

"такой устав людям не нужен"
Ага, ага. "Народу это не нужно". Может перестанем уже решать и говорить за всех?

"объективно, наркотики - зло"
Да, это любимая спекуляция всех борцов за счастье человеческое, которое необходимо железной рукой насадить неблагодарным людишкам, а тех, кто против - в концлагерь.
Зло наркотики или не зло - это вообще в данном случае не важно. Важно, что если хочешь от людей уважения, то надо начинать с уважения к ним.
Поэтому если ты хочешь жить среди наркоманов и делать у них бизнес, то, соответственно, должен для начала не мешать им жрать свой героин.
_Для начала_! Потом, когда уже станешь среди них своим, можно попробовать как-то мешать, если тебе уж так неймется, но для начала ты должен понимать, что какие бы они ни были - они такие и они сами хотят быть такими.
Не нравятся тебе наркоманы - иди, ищи другое место жительства.
А вот приходить с миссиями и объяснять, что вы, ребята, живете неправильно, я щас вам тут любимый ваш пустырь засажу розами и обнесу забором, и вам от этого должно стать хорошо, а кому не станет, тот социопат и того принудительно лечить - это очень плохая стратегия. Видите, чем она заканчивается.

> Надо иметь весьма ограниченный ум, чтобы в пустыре заметить только упадок и разрушение и подумать, будто именно это я и люблю.

Ну почему же только упадок и разрушение? Еще присутствует живописность. Некоторые свалки, например, выглядят довольно живописно. А индастриал (или как там оно называется)? Полюбопытствуйте, есть ресурсы, посвященные фотографиям разрушенных фабрик, заводов, военных баз... Весьма, весьма.

Только все это для случайного праздношатающегося живописно, а для того, кто там посреди этого живет - жопа и говно. Давно на каблучках по битому кирпичу, спотыкаясь об вонючих алкашей и вступая в их блевотину, не прогуливались?

Нет, это не социопатия, это гораздо хуже.

Остальную детсадовскую демагогию и комментировать лень. Вы зарапортовались, как и было сказано. Увы.

хехе

Сливаетесь? Ну-ну.
Я внятно проанализировала и аргументировано отвергла все ваши построения, вы же обозвали это "детсадовской демагогией".
Вы вынуждаете меня ответить вам в том же ключе, что-то типа "сами вы болван".
Потому что не могу же я вам тут сидеть и доказывать, что моя четкая и аргументированная речь - это не демагогия. Хотели бы понять, давно бы поняли.
Но вы предпочли слиться.
Защитано.

Вы исходите из надуманных предпосылок - это раз, и непоследовательны в своих построениях - это два. Если я начну вам конкретно указывать, где и в чем, вам станет обидно. Поэтому - ---.

хехе

ЗЫ: надеюсь, я показал вам, что моему пониманию доступна прелесть увядания?
хехехе

ОК.
ЗЫ: надеюсь, я показала вам, что совершенно не важно, какая прелесь вам доступна или недоступна. Просто не лезте со свом пониманием "прелести" к другим. У нас другие "прелести". И мы их любим.

Мне показалось, что речь шла как раз о другом: я типа не понимаю и через это непонимание делаю соответствующие неадекватные выводы (это в тему "социопатии"). Теперь выяснилось, что таки все понимаю, но тем не менее - ---. Почему? Какие у меня могут быть основания?

А что вы любите свои "прелести" - так это понятно.
хехехе

Не поняла ваш вопрос. Какие у вас основания на что? Почему что? Что "тем не менее"?

Всему свое время.

Да-да-да, вы совершенно правы.

про "зависть - национальную черту" - тоже понравилось.
вообще страсть как люблю обобщения по национальному признаку.
"единственный разумный коммент" и правда разумен.
и вообще...
у нас тут неподалеку кусок хорошего леса оттяпали под крутые дачи, - пойти, что ли, подпалить их от широты русской души? там такая земляника росла! эх.

Вот именно. Я бы тоже кое-кого расстреляла бы собственноручно, а кое-что взорвала бы к чертям. Исключительно из зависти, конечно же.

Или о немытой Европе и чистоплотной России

Еще в позднем средневековье в Западной Европе люди испражнялись прямо на улицах и с балконов домов. Да и мылись они не часто. А в России в это время уже несколько тысячелетий существовали парные бани, куда ходили еженедельно, а то и чаще.
Для иллюстрации приведу «банный анекдот» из «Истории Ливонии» Дионисия Фабрициуса (XVI век). Автор рассказывает о случае, имевшем место в XIII веке в католической обители в Фалькенау на северо-западе Руси.


Местные монахи, ссылаясь на свою аскетическую жизнь, потребовали у папы Римского увеличить жалование на не предусмотренное уставом изнурение плоти. Папа послал в северный монастырь ревизора. И действительно, посол, специально прибывший из Рима, стал очевидцем того, как ливонские иноки в страшной жаре хлещут себя прутьями. Потом монахи окатываются ледяной водой и так раз за разом. Папский посланец никогда до этого не видел балто-славянских и финно-угорских бань и доложил Папе, что монахи истязают себя усердно и на расходы на прутья и дрова следует повысить монахам содержание. По докладу итальянца папа приплатил монастырю. Так северяне провели южанина.
В первобытном мире русская баня была связана с языческим культом Волоса — Велеса. Хотя баня и после христианизации сохраняла языческие реликты, хотя бы в оболочке «двоеверия». Так, в Великий Четверг, поминая усопших, им топили баню.
Известно, что в России бог Велес принимал форму быка.
В раскопках Трипольской культуры на русской равнине встречается много статуэток этих животных. Наши предки чтили культ священного Быка (Вола, Велеса) - души всего животного мира и соответственно время - эпоху Тельца. Первоначально паровые бани были домовыми церквами бога Велеса. Прецессия Земли проходило по зодиакальному знаку Тельца в период 4440-1740 года до нашей эры... Значит, как минимум уже около 6500 лет люди на Руси моются в банях. Варяги за тысячу лет до н.э. по волокам у современного города Волоколамск Московской области переправляли суда из Волги, Оки в Дон, спускались до порта Пантикапей (современная Керчь) в Азовском море, и оттуда добирались до Древней Греции и Рима. Именно из России культура бань попала в античный мир. Но после падения Рима и Константинополя там утеряли банную культуру, немытая Западная Европа распускала зловония аж до самых последних времен – 18 века уже нашей эры, когда бани чрез Финляндию и Турцию вновь попали на Запад.

Глава из книги Геннадия Климова «Рождение Руси»

Анекдот про монахов в бане, конечно, замечательный. Спасибо. Мужу расскажу.