Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Фанни ([info]funny)
@ 2009-01-28 22:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бубнилка. А может сопелка.


Мы с Янкой почему-то постоянно спорим об одежде.
Фиг знает почему так вышло. С другими людьми мы тоже иногда говорим об одежде, меняемся мнениями, но никогда не спорим. А с Янкой - именно спорим.
Нет, чаще, конечно, мы просто говорим или обмениваемся мнениями. А иногда - спорим. Вовсю нарушаем заповедь "де густибус нон диспутандум".
Так вот, существует техническая проблема. Заключающаяся в том, что я не могу объяснить, почему одно красиво, а другое нет.
Собственно, поэтому, мудрые римляне и вывели вышеупомянутую формулу. Они тоже, вероятно, сталкивались с этой трудностью. Но я, тем не менее, не оставляю попыток эту сложность обойти.

Вот на днях, например, еду в метро. Передо мной сидят две девчонки лет по 16-17. Обе одеты примерно одинаково: темные непромокаемые пальто, сапоги на плоской подошве, одна в простой трикотажной юбке, другая, наоборот, в брюках, тоже трикотажных. Но при этом одна выглядела прикольно, а другая - совершенно отстойно. А объснить в чем разница я не могу.
Вот если бы они подошли ко мне и сказали: "Таня, скажи, что ты думаешь о нашей одежде" - я бы только смогла ткнуть пальцем в одну и сказать, что она выглядит прикольно, а потом ткнуть пальцем в другую и сказать, что она выглядит отстойно.
"Аргументируй" - попросили бы они. И я бы не нашлась, что ответить.
Я не могу это аргументировать.
А я хочу мочь это аргументировать.
Янка, впрочем, тоже ничего не аргументирует. Но для меня это не аргумент.

Шашка говорит, что фишка в том человеке, на которого обсуждаемая одежда надета.
(Блин, одежда ОДЕТА! Я ненавижу это идиотское правило, когда надо говорить "обуть ботинки", но при этом нельзя говорить "одеть пальто". Идиотство.)
Это, конечно, тоже играет роль. Одному идет одно, другому другое, самоощущение опять же, на внешности отражается.
Вполне возможно, что с теми девчонками из метро так и было.
Одна ходит в своих шмотках с гордо задратым подбородком и насмешливо косится на окружающих; а другая - вся ссутуленная, ножками шаркает, смотрит под ноги...
Но у меня отчетливое ощущение, что это ещё не всё. Что были-таки объективные (то есть, не зависимые от субьектов - девчонок) факторы, но я их не могу зацепить и описать.
Но они точно есть. Ведь когда одежда просто висит на вешалке в магазине - уже тогда видно, что красиво, а что нет.

У меня уже были посты на эту тему. Периодически, видя на женщинах вышедшие из моды вещи, я задавалась вопросом: почему и отчего это пальто или эта сумка кажутся мне такими уродскими, хотя еще пять лет назад мне так же искренне казалось, что они очень красивые и я хотела себе такие же.

Я даже купила книжку "Психология моды", но ответов там не обнаружила.

Но дело как раз не в моде. Модное/немодное - этим еще как-то можно оперировать в разговоре. А вот красиво/некрасиво - это вообще швах. Нипаддаёцца анализу.

Вот почему Джуд Лоу - красавец, а какой-нибудь Адам Сэндлер - это тошнотворная рожа? Ведь "все на одно лицо: два глаза... в середине - нос, а под ним - рот. У всех всегда одно и то же" - а поди ж ты. И фиг объяснишь. Хотя разница видна невооруженным глазом.

Я, конечно, понимаю, что красота - понятие субъективное, красота в глазах смотрящего и те-пе.
Но поскольку тот факт, что Джуд Лоу - красавец, а Адам Сэндлер - страхолюдина, вроде бы, мало кто отрицает, то у меня есть все основания считать, что, по-крайней мере, в нашей культурной среде (для какого-нибудь индейца из джунглей Амазонки, может быть всё будет восприниматься наоборот, а скорее всего, они оба ему покажутся уродами) определение "красивый/некрасивый" разделяется безусловным большинством.
А раз какое-то понятие однозначно понимается большинством - оно становится объективным.
Относительно объективным, конечно. Но тем не менее.
Постоянно оговариваться, что всё вокруг субъективно - тоже неинтересно.
Так мы быстренько упрёмся в мысль, что весь мир иллюзия, и можно будет сворачивать все рассуждения и идти курить.

Но тут выясняется, что хотя понимание красивого и некрасивого в общем разделяемо большинством окружающего народу, в частностях начинаются разногласия.
То есть, возвращаясь к нашим винторогим: разница между Джудом Лоу и Адамом Сэндлером - очевидна и понятна всем.
А вот разница между Клинтом Иствудом и Робертом Рэдфордом - уже вполне может являться предметом спора.
Вот такие же споры мы с Янкой и затеваем. И как тут чего-то можно аргументировать - хрен знает.


Кстати, я, кажется, знаю, почему мы с Янкой спорим о моде. Потому что Янка - её раб. То есть, рабыня. И она этим еще и гордится.
Я - не раб. Янка за это меня презирает (ну, я немного преувеличиваю, ясное дело).
Суть этого презрения в том, что из того, что я одета немодно, она делает автоматический вывод, что я одета некрасиво.
А это разные вещи. А объяснить ей это я не могу.

Нет, не то чтобы это была прям какая-то архиважная задача, доказать Янке, что я одета не по-уродски. Просто интересно, как эти вещи вообще можно внятно аргументировать?

Вот есть два пальто: моё и Янкино. Янка считает моё пальто уродским. Я не считаю своё пальто уродским.
С Янкиным пальто всё, конечно, проще. У нее красивое пальто. Я с этим совершенно согласна, потому что это очевидно. Да и почему бы этому пальто не быть красивым если на его поиски потрачен не один день и оно стоит несколько тысяч? Так любой дурак может купить красивое пальто :)
Моё пальто стоит 999 рублей, куплено в магазине для бедных "Фамилия" рядом с домом, и представляет из себя обычное невыразительное темно-серое пальто с капюшоном. Я ношу его в срачную погоду вместе с армейскими ботинками и с огромным вязаным шарфом.

Конечно же, оно не уродское. Оно просто совершенно обыкновенное.
В нём просто нечему быть уродским или красивым. Это "дефолтное" пальто.
Полагаю, что из-за того, что на этом пальто нет отчётливых признаков "модности", Янка и причисляет его к "уродским".
Хотя, может я и не права. Может, она действительно высмотрела в этом безликом пальто, какие-то конкретные уродливые черты. Знать бы какие. С интересом бы послушала.


Еще Янка упоминает стиль. Про то, что вот эта, например, вещь выбивается из стиля. Или что стиля вообще нету.

Со стилем даже проще, чем с модой. Если все элементы работают на единый образ - то стиль есть. Если же единого образа не создается или какой-то элемент его ломает - то стиля нету.
Но даже в этой, более простой теме, возникают сложности.
Янка считает, что у меня нету стиля.
Опять же, я не расстраиваюсь оттого, что она так считает. Мне просто интересно порассуждать на эту тему.

Я-то, конечно, считаю, что стиль у меня есть, и поэтому надеваю свои армейские ботинки именно под прямое серое пальто, а не под приталеную каракулевую шубку. И повязываю сверху шарф крупной вязки, а не павлово-посадский платок. Хотя... Павлово-посадский платок - это интересная идея!

У меня есть подозрение, что Янка этот стиль просто не считывает. Для неё все эти вещи, не являясь модными, считываются как уродливые, и в стиль не складываются.
Ну, типа, как одежда бомжа с помойки. Она, может, конечно, и выдержана в едином стиле, но называть "стилем" груду тряпья - как-то язык не поворачивается.

Еще есть вариант, когда стиль есть - но он уродский.
Ну, например, можно представить обычную тётку в московском метро: в типовой невзрачной куртке, украшенной воротником из щипаного меха, в черных брюках и ботинках на плоской подошве. А на голове обязательно какая-нибудь дурацкая шапочка или дурацкая заколка. Чем не стиль?
Образ создается? Создается. Образ считывается? Считывается. Значит, стиль.
Но не смотря на наличие цельного образа - этот образ - убожество.

Такой вариант восприятия себя Янкой я тоже предполагаю.
В конце концов, если куртка, брюки и дурацкая шапочка - это убожество в моем восприятии (хотя тысячи женщин, надев это, едут утром в метро), то почему пальто, длинный шарф и армейские ботинки не могут быть убожеством в Янкином восприятии? Запросто.
Но даже в этом случае стилистическое единство моего наряда она бы признала. А она его не признаёт. И уж точно не из вредности. Она действительно говорит то, что думает.

Вообще, конечно, интересно было бы залезть к кому-нибудь в голову и посмотреть на себя со стороны чужими глазами.

Тут еще может быть вот что: возможность вИдения некой общности между разными деталями костюма зависит не только от непроизвольной, но и от произвольной настройки восприятия на такое вИдение.
То есть, проще говоря, захочу - увижу образ, не захочу - не увижу.
Честно говоря, хоть Янка и трындит про стиль, но я тоже зачастую не вижу в ее костюме никакого такого стиля. Поднатужившись, настроив свое восприятие, я смогу его увидеть (вернее даже, произвольно придумать исходя из исходных данных в виде отдельных элементов), но так с ходу - фиг.
Это не удивительно. Мы с ней вообще в перпендикулярных вселенных обитаем. То что для нее очевидно, для меня - свежий и оригинальный взгляд на вещи. И наоборот.
Поэтому ее образы для меня зачастую оказываются нечитабельными, а для нее - мои.
Хотя у нее вполне себе красивая одежда, как я уже говорила.

Итак, постараюсь подытожить, чего я тут нагородила.
Есть три системы отсчета, в которых можно сравнивать эстетическую привлекательность вещей:
1. Мода,
2. Стиль,
3. Красота.

1. Модность - это степень соответствия вещи тем представлениям о красоте, которые бытуют в определенное время в определенном месте и среди определенной группы граждан.
2. Стильность - это степень соответствия вещей друг другу в пределах одного образа. Опять же, действует это внутри определенного культурного контекста.
3. Красивость - это хер знает что такое.

Поэтому можно каким-то образом объяснить почему та или иная вещь модная или немодная, стильная или выбивающася из стиля, но никак нельзя объяснить, почему та или иная вещь красивая или нет.
Всё упирается в пресловутое "нравится/не нравится" и "о вкусах не спорят".

Вот ведь, скука-то, какая.
И нахрена я всё это писала?


"А также кряхтелки, сопелки, шумелки, звенелки и бубнилки
сочиняю я неплохо иногда".


(Добавить комментарий)


[info]hellblond@lj
2009-01-28 16:37 (ссылка)
все оч верно, и давно мной было думано.
"красота - понятие субъективное" это точно, как и стиль.
Мода - блин, за это изобретение надо имхо - убивать))) потому что ничто как мода не корячит и стиль и красоту.
Мода - в моем понятии - стремление соответтвовать стаду, при этом даже имея в стораз красивше индивидуальность и не умея ее правильно подать, выпадая при этом из моды - мы переходим в "отстой".
Одежду мало одеть (надеть?) ее надо уметь носить. Мне лично многие вещи недоступны, даже не по цене, а потому что на меня даже если и надедь вещь за стотыщ доларов - я все равно буду выглядеть лохушкой, если эта вещь мне не соответствует. Стиль? Можно одеться во что угодно, да, но подать это так - что это будет стиль. Но надо уметь. Я вот не знаю, мне все время чтото мешает, точно надо учиться шить.

чота я сумбурю, день был тяжелый и спать хочу.

Да, а что до красоты внешней. Это у меня ваще больной вопрос, о котором я думаю постоянно, практически. Нельзя сказать что ктото красив а ктото уродлив. Можно сказать - мне нравится (такой тип, например) или не нравится, Потому что всегда найдется тот, кто посчитает красавцем того, кого ты в уроды записала.

полюбому об этом спорить можно бесконечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-01-28 17:01 (ссылка)
"ничто как мода не корячит и стиль и красоту"
Ну, ты это о самый дурных проявлениях этого явления говоришь. А на самом деле - все не так плохо. Мода - это понимание красивого в данный момент. Наверное хорошо, что сейчас не в моде корсеты и напудренные парики, ведь правда?

Из того, что это понимание распространяется на некий ареал, разумеется, всё "стадо" обитающее на этом ареале будет стремиться к красоте, выражаемой именно теми модными вещами, которые в тот момент эту красоту олицетворяют.
Тоже, ничего страшного, я считаю.

" Можно одеться во что угодно, да, но подать это так - что это будет стиль. Но надо уметь."
Вот, ты как бы опять про харизму, как и Шашка. Но ведь кроме умения носить и личной харизмы отдельного человека, есть ведь и объективные законы? Или нет?

"Потому что всегда найдется тот, кто посчитает красавцем того, кого ты в уроды записала."
Я говорю о тенденции :) Пока что я не могу себе представить человека в здравом уме, который честно и искренне будет уверен в том, что Сэндлер красивее Лоу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hellblond@lj
2009-01-29 02:49 (ссылка)
вечером отвечу, слишком много мыслей)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dozhdik123@lj
2009-01-28 16:48 (ссылка)
Есть совершенно удивительное сообщество got_outfit и его младшая сестра cvetotip. В первом разбирают одежду (совместимость и адекватность), а во втором совместимость одежды и аксессуаров с конкретными людьми. Мне повезло быть знакомой с создательницей и модераторшей обоих сообществ. Я тоже не всегда (вернее почти никогда) могу обьяснить почему одно хорошо смотрится, а другое отстойно, а она мне буквально за 5 минут обьяснила почему. У гармонии есть свои законы. Некоторые люди их просто чувствуют, а некоторые знают и могут сказать. Она может обьяснить. Вобщем, очень полезное сообщество, как раз для целей понять как и, главное, почему! Я прошу прощения за рекламу, но, по-моему, очень в тему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-01-28 16:54 (ссылка)
Да, действительно очень в тему, спасибо.
Пойду, запишусь :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2009-01-28 17:04 (ссылка)
Читаю первое, пока что мне кажется, это не совсем то, что я ожидала по вашему описанию. Посмотрю дальше. Все равно, спасибо, разумеется :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2009-01-28 17:11 (ссылка)
Н-да, однако это не то.
А главное - я нигде не нашла объяснений "алгеброй гармонии", которую мне пообещали и которая меня больше всего интересует.
Обсуждают шмотки, как в любом девичьем сообществе. Ну, может, чуть более образованная тусовка там, чем обычно в таких местах.
Но где же, где же там за пять минут объясняется, почему одно смотрится хорошо, а другое отстойно???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dozhdik123@lj
2009-01-28 17:36 (ссылка)
Я имела ввиду, перриту - смотрительницу сообщества. Она мне обьяснила. Но в коментариях к каждому аутфиту (наряду) идет полный разбор полета и часто обьяснения почему хорошо или отстойно и если поаледнее, то как модифицировать, чтобы было хорошо. Особенно хорошо все это обьяснялось в ранних постах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-01-28 17:37 (ссылка)
Я посмотрела, там просто голосование: мне больше нравится так, а мне больше нравится эдак, а мне больше нравится, если туфли не красные, а черные, а почему именно так лучше - ни слова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2009-01-28 17:44 (ссылка)
Видимо, действительно, для того, чтобы выцепть жемчуг, надо читать сообщество с начала и разворачивать все треды :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2009-01-28 18:10 (ссылка)
Да, действительно, жемчужины попадаются, но сколько же "нравится/ненравится" надо перелопатить в их поисках!
Наверное, поставлю закладку, и попробую почитать. Но боюсь, КПД у этого занятия будет очень низкий :/ Уж очень редко там встречается нечто дельное, помимо обычного обмена мнениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gredzhik@lj
2009-01-29 02:51 (ссылка)
вот, я тоже хотела тебе посоветовать эти сообщества, и в тему понятия "красота" упомянуть, насколько человеку подходит выбранный цвет, как цвета сочетаются между собой и т.д. Плюс еще умение более-менее трезво оценить свои недостатки и выбирать одежду, их скрывающую и подчеркивающую достоинства. Ну, даже не обязательно вставать перед зеркалом и говорить - так, у меня толстая жопа, маленькие сиськи и короткая шея, носим это, а это не носим. Но, допустим, ты в магазине меряешь платье, и оно тебе так нравится, и вроде сидит оно на тебе ничего, но вот блин что-то не то. Вот кто-то все-таки покупает это платье (типа сойдет), а кто-то устремляется на поиски идеального.
А еще бывает, что человек, опять же, не трезво себя оценивает, а видит какой-то образ, придуманный для себя. А окружающие-то и не знают, что это не маша, а, допустим, маша в образе скарлетт охара.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-01-29 03:28 (ссылка)
Блин, всё-таки у меня не получилось уйти от разговора "подходит/неподходит".
Понимаешь, когда у человека короткая шея, а он на нее водолазку (пардон, бадлон;)) натягивает - это очевидно. Это можно показать и объяснить.
А вот почему две водолазки лежат на прилавке и одна красивая, а другая нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gredzhik@lj
2009-01-29 04:39 (ссылка)
хм, странно, я вещи, которые вижу на прилавке, оцениваю с точки зрения подойдет или не подойдет мне. при этом сама вещь может не подойти. Но вот я увидела какой-то свернутый свитер, определила его цвет (подходит), материал, фактуру (подходит, т.к., допустим, люблю крупную вязку из мягкой неколючей шерсти/уже покупала, хорошо носится, не растягивается после стирки), потом увидела, что он с молнией (давно хотела купить кофту), прикидываю, что смогу носить его с тем-то и тем-то - и я начинаю считать этот свитер красивым. потом я его беру, иду в примерочную, и там вижу, что он коротковат (не сам по себе, у меня просто туловище длинное :)), и, допустим, нивелирует мои сиськи и т.д. И он уже как-то не кажется мне таким уж распрекрасным, каким нарисовался вначале.
или ты про то, почему мне серый свитер крупной вязки понравится, а ярко-зеленая прозрачная кофточка - нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-01-29 13:45 (ссылка)
Конечно, я как раз о последнем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]player_leo@lj
2009-01-28 19:18 (ссылка)
1.Это не я, а ты путаешь модно и красиво.
Для тебя все что не из секонд хенда – модно. Так вот, повторяю в ОЧЕРНДНОЙ раз, мож хоть написанное ты осознаешь – у меня очень, очень, очень мало модных вещей. У меня есть красивые вещи (в моем понимании), подходящие по цвету, фактуре, стилю друг к другу. Мои последние купленные сапоги (красные, идеально подходящие по цвету к сумке ))) ) выпустились из какого-то подмосковного города и выпускается эта модель уже 3 (!) года. Таня, модная вещь не может выпускаться 3 года, ну не может и все! Даже я это знаю )) Модные вещи меняются каждый сезон (чтоб побольше всякой херни продать). И если честно, я понятия не имею что сейчас модно. И твоя Катя с работы разбирается в моде гораздо лучше меня. Ты меня вообще когда-нибудь видела с Космополитеном? Или любым другим журналом о моде? А дома они валяются? Я честно не съедаю журналы после прочтения :) А если я не изучаю, что сейчас модно, то вот каким способом я это узнаю? Мне Готье лично звонит и консультирует? Мои вещи хорошо подобранные, но не модные.

2.Продолжаем Модно/Красиво
Кофта 10-ти летней давности кажется нам уродской потому, что она не красивая, а купили мы ее потому что она была модная. Мода прошла, мы взглянули на нее трезвыми глазами и ужаснулись. А облегающее черное платье в большинстве случаев красиво. Кстати, я до сих пор ношу черное платье, которое отдала тебе сестра Сашки, а ты передала мне, помнишь? Потому что оно смотрится на мне красиво.

3.Когда ты идешь в магазин, у тебя нет задачи купить красивую вещь. Есть задача купить прикольную или нормальную, желательно за 5 копеек. Я это считываю и мне это не нравится (подумаю потом что конкретно)

4.О вкусах. Предположение
Возможно, представление о красивом формируется в детстве из например слов мамы: эта юбка красивая, эта - отстой. Потом накладывается другая юбка, про которую сказал папа, потом о третьей сказала тетя Клава и т.д. Ребенок вырос и забыл что ему говорили, но инфа в подсознании осталась. Когда необходимо произвести оценку красиво/ не красиво – чел обращается к своей памяти, а уж она ему радостно помогает. Мож поэтому достаточно много общего, люди быстро перенимают чужое мнение. ))

5.Моя система отсчета
- Гармония вещей и человека.

6.Давай при личной встрече обсудим это понятие + понятие стиль. Похоже он у нас отличается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-01-29 03:44 (ссылка)
1. Мода - это НЕ невиданная ранее закорючка на левой стороне сумочки от Готье. Это как раз просто попытка под видом моды продать херню.
Мода - это (еще раз) соответствие представлениям о красоте, бытующем в данное время в данной местности. Ты им не стремишься соответствовать? Это новость. По-моему, так только этим ты и занимаешься.
Любой человек, живущий в это время в этом месте так или иначе будет иметь представление о моде, просто потому что воспрининимает все вокруг с точки зрения "красиво/некрасиво".

2. Кабы так всё было с кофтой - все было бы просто. Фишка в том, что проходит еще 20 лет и та же самая кофта становится в наших глазах еще более прекрасной.
Что-то сместилось в представлениях о красоте и она снова туда попала. Правда, возможно, заняла там другую нишу.
Наряды из музеев - прекрасны. Они что, были немодны в свое время? Были.
Да и кофта, та самая уродская, купленная с "нетрезвыми глазами" тоже вызывает вопросы. Кто и что замутил нам глаза? Почему мы считаем, что 10 лет спустя они у нас вдруг стали "трезвые"? Наверняка, такие же нетрезвые, но только "залиты" уже другими представлениями.
Мода и красота существуют отдельно, я об этом и говорю.
Меня интересует, как эти вещи _определить_конкретными_словами_.

3. Если под словом "прикольная", понимать "вещь, которая меня радует" - то да. Желательно за пять копеек - ну, это естественно. Я бы и даром с удовольствием взяла, если бы предложили.
А вот что тут может не нравится - да, это интересно.

4. О вкусах. Да, культурно-воспитательные вещи должны накладываться обязательно.
Но тогда, за вычетом индивидуальных заскоков, те вещи, которые нас объединяют, можно было бы объяснить. А я пока не вижу как. Как объяснить, что Джуд Лоу красавец?

5. Еще одно слово! Твоя "гармония" как-то соотносится с "целостностью образа", о которой я писала в посте или это нечто совсем другое?

6. Само собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]player_leo@lj
2009-01-29 07:02 (ссылка)
1 Тань, я не пытаюсь с тобой спорить на тему что такое мода. В данной теме меня смущает твоя реакция, она какая-то одержимая. Ты не слушаешь мои аргументы, не пытаешься в них разобраться, не приводишь свое опровержение. Ты констатируешь непоколебимый факт. Яна – раба моды. Из этого вытекают предположения: для нее модно и красиво одно и тоже. От всех моих заверений, что не-е-е-т!!! Ты отмахиваешься. Т.е не разбираешься, что я тут сказала, а именно отмахиваешься, типа: ой, да ладно, я то знаю. Вот откуда ты это знаешь? Кто тебе сказал?

Мне кажется, что мое рабство тут не причем. Возможно, когда-то ты приняла решение, которое оправдывало твою одежду. Например: кто-то тебе сказал (а товарищей у нас много добрых), что ты оделась как бомжик, вон с Янкой посоветуйся, пусть она тебя оденет. На что ты внутренне завопила: не-е-е-ет!!! И тут же стала искать Причину. И нашла естественно. Т.е. схема приблизительно такая:
Я одеваюсь … странно
Янка одевается нормально
Я не хочу одеваться как Янка
Блин, что бы придумать…
А, вот! Янка – раба моды, а я свободный Робин Гуд.

Вот проанализируй, ты ни с кем больше особо не бодаешься на «модную» тему. Ни с Катей, которая как я писала разбирается в моде журналы то она читает? запоминает хоть что-то), ни с Колей, который тоже в ней разбирается лучше меня. Почему?! Почему я раба, а они нет? Обоснуй.

Если вещь мне идет, мне совершенно пофиг модная она или нет. Я не пытаюсь соответствовать никаким модным тенденция. Таня, я их просто не знаю.

2 Если вещь сделана красиво она останется красивой когда мода на нее пройдет (Наряды из музеев например) Но если вещь уродская, а повинуясь массовому ажиотажу мы ее купили, то когда она выйдет из моды она разонравится.

3 «Если под словом "прикольная", понимать "вещь, которая меня радует" - то да.» я уже это попыталась описать чуть ниже.

4 «Как объяснить, что Джуд Лоу красавец?» – кто это?

5 Не совсем, у бомже тоже целостность образа, но воняет этот образ… Или я не так поняла?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-01-29 13:55 (ссылка)
1. Про "рабов" написала следующий пост, глянь пожалуйста, чтобы мне не повторяться.
Вкратце: я действительно несколько неправомено употребила это словосочетание (правда, я пометила в скобках, что "преувеличиваю")
Я отмахиваюсь от твоих возражений, потому что ты мне не то говоришь просто. Журналы какие-то... Космополитен... Последняя коллекция от Готье... Это вообще тут не при чём.
В общем, про рабов - в следующем посте. Это просто люди, которые трятят на одежду больше ресурсов, чем я.
И бодаюсь я с тобой именно поэтому. Других таких людей я не знаю просто :)

2. Да.

4. Ну, возьми за пример любого общепризнанного красавца. Я просто думала, Джуда Лоу все знаю.

5. Я не знаю, как ты это слово понимаешь, поэтому и спрашиваю. Целостнось образа у бомжа есть. ОК. А есть у бомжа гармония в одежде? Или у кого она есть? А есть у этого "кого-то" образ?
Если юбка подходит под цвет к блузке - это гармония, а если не подходит, но они обе, например, напоминают о цыганском стиле - тогда это что?
Дай определение гармонии, в общем, раз ты вводишь это слово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2009-01-29 13:58 (ссылка)
3. Так и не увидела, где ты даешь определение "прикольности".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]player_leo@lj
2009-01-29 16:40 (ссылка)
"Это просто люди, которые трятят на одежду больше ресурсов, чем я."

А вот и ни фига! Я тебе об этом и талдычу уже несколько лет!

Если сложить всю мелочь, которую ты покупаешь то денег мы тратим поравну. Но у тебя 30 браслетов по 100 р, а у меня 3 по 1000 р. Ты видишь какие у меня дорогие браслеты и решаешь, что я дофига трачу. Но это не так. Ты тратишь столько же. Предположим, ты за сезон проводишь в магазинах 10 часов (просто для счета) Ты заходишь в Фамилию около дома и покупаешь майку и носки, тратишь 30 мин, через неделю еще что нибудь на 30 минут, потом еще 30 и еще. Итого сложив твои походы - 10 часов. Я заезжаю в магазины 2 раза, но по 5 часов, По составленному списку покупаю что мне надо и забываю на пару месяцев о магазинах. Но трачу я за одну поездку половину денег, которые ты тратишь за 1,5 месяца. Потом накапливается список и я еду в Мегу - еще 5 часов + 1,5 твоих месячных расходов. Но в сумме проведенное время и потраченная сумма денег одинаковая.

Ты накладываешь мою манеру ходить по магазинам на себя и получается, что я раз в неделю трачу твой месячный запас. Но это не так. Я не хожу по магазинам каждую неделю. Я очень редко хожу по магазинам, когда список необходимых вещей зашкаливает. Вот

Давай все остальное устно. Ну не могу я такие трактаты писать в большом количестве. ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-01-29 17:03 (ссылка)
Ладно-ладно, устно так устно.

Можешь не отвечать, но я для полноты картины, для себя просто запишу свои соображения.
Проще говоря: не верю.
Я не верю, что можно приехать раз в два месяца на полдня в магазин... Kстати, потратить на это целый день! Мне безумно жаль целого дня на поход в магазин. Это же ВЫХОДНОЙ день! Это же значит, надо на этот день лишить себя всех остальных удовольствий выходного дня. Это ведь тоже трата ресурсов. Пойти на такую жертву ради шмоток.
Потратить целый выходной это совсем не то же самое, что забежать после работы на полчасика в "Фамилию".
Я не знала, что ты таким образом покупаешь себе вещи, ты никогда не рассказывала, что проводишь по целому дню в магазине, для меня так это еще более ужасная трата сил, чем я думала.

Итак, раз в два месяца ты приезжаешь в большой магазин и покупаешь там себе всё по списку. Ты там все нужные вещи находишь?
Не верю.
Я была в больших магазинах, там полно барахла, но полностью ничего не устраивает, как известно.
Для того, чтобы купить вещь, которая представляет из себя действительно именно то, что нужно (а ты утверждаешь, что у тебя все вещи именно такие) должно повезти. Не может быть везения в течение пяти часов, причем во всех отделах: и в обувном, и в бельевом и в шляпном.
Не верю. Вот просто не верю, что так бывает. Приехал на пять часов и купил все, что нужно.
Судя по тому, что ты покупаешь не хрень собачью, то ты не хватаешь там что попало.
Почему же, когда я прихожу в большой магазин, с изумлением обнаруживаю там, что всё, что мне нравится или стОит каких-то ненормальных денег или вовсе отсутствует? У меня что, тотальное невезение?
Для того, чтобы покупать действительно офигенные вещи - надо не вылезать из магазинов. И пока я не увижу своими глазами, что ты там притащила в клюве после пяти часов, проведенных в магазине - я тебе не поверю.
Только после доказательств.

Я не к тому, что ты меня сознательно обманываешь, конечно же.
Ты можешь просто несколько иначе воспринимать количество, качество или стоимость своих покупок, в общем я не знаю пока. Нужен следственный эксперимент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]player_leo@lj
2009-01-29 18:58 (ссылка)
Блин!
Таня!!!!
Никаких жертв!

Не ЦЕЛЫЙ день, а я написала 5 часов. Ну даже если 5 часов днем, то вечером я пойду на концерт и прекрасно проведу время в новой кофте ))) Хотя на практике после часов трех я дурею. Если после работы приехать на манежку к 19 и пробыть там до закрытия (22.00) это как раз 3 часа. И никаких жертв!!!! Я не лишаю себя никаких удовольствий! Аааа! ….

Если я купила нужную вещь – я вычеркиваю ее из списка.
Если не купила – или забиваю или переношу в следующий список. Все.
Если спустя 3 часа я ничего не купила – уезжаю. Но не куплю хню ради того чтобы просто купить. Ты ведь была у меня дома: у меня мало вещей. Тебя это всегда удивляло ))
И опять никаких жертв. Я вообще Очень не люблю жертвы и стараюсь все упростить.

«Почему же, когда я прихожу в большой магазин, с изумлением обнаруживаю там, что всё, что мне нравится или стОит каких-то ненормальных денег или вовсе отсутствует? У меня что, тотальное невезение?»

У меня есть любимые магазинчики, в которых вещи как правило мне идут. Я не трачу время на повторные осмотры неподходящих магазинов = экономлю время на «правильные» магазины. + стараюсь приезжать на распродажи, т.е вещи на 50 или 70 % дешевле.

Следственный эксперимент? Легко!


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-01-30 03:24 (ссылка)
Пять часов - это целый день. Туда же еще доехать надо. Это не "забежать в магазин по дороге".

У меня тоже, кстати, есть любимые магазины. Это мне понятно.
Но я пока не верю, потому что, как ты сама говоришь - "чудес не бывает" - по одежде видно, сколько ресурсов на нее потрачено.

Вот твоё красное пальто. Оно не то, чтобы хай-класс, но оно хорошее и интересное - это видно. Поделись, сколько времени прошло с того момента, когда ты осознала, что тебе нужно новое пальто, до того момента, когда ты его купила?
Сколько таких трех-пяти-часовых безрезультатных походов прошло между одним моментом времени и другим?
А с сапогами как обстояло дело?
И сколько все это хозяйство стОит - это тоже важно.
Умножаем одно на другое и получаем затраченные ресурсы: время+деньги.

П.С. Ты так и не дала определение слову "прикольно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]player_leo@lj
2009-01-30 07:54 (ссылка)
Как правило, я еду в центр на Манежной. Работаю до 18 - в 19 там полюбасику. После 22 домой спать.

Тань, мож ТЫ боишься затратить слишком много ресурсов и тебе везде мерещатся огромные жертвы? А для других это не жертвы совсем. Я не считаю Великой Жертвой сходить в магазин. Там иногда даже прикольно, если с хорошей компанией - то вообще развлечение. Ты не можешь своей системой жертв оценивать мои жертвы. (Встать в выходной в 5 утра для меня - это огромная жертва) И я не занимаюсь максимализмом как ты: 5 часов в день - целый день. Ну + 30 мин туда и обратно (это ж центр) 6 часов в день, а бодрствую я 16 (24-8=16) итого 10 часов на другие развлечения. Поесть можно в кафешке в ТЦ


Пальто я купила потому что оно мне попалось, поехала я за другим. т.е время на осознание - 0. Время на покупку - 15 мин. максимум. Если встречаю красивую вещь, которая в принципе мне пригодится - я ее покупаю.

С сапогами я 2 раза 2 года назад специально съездила (за всю зиму!!!) и забила. Ну нету сапог! ну и хрен с ними. месяц назад шла по улице - вижу магазин, но времени нет - иду дальше. На обратном пути зашла (т.к. я шла по другим делам это время не считается) примерка покупка минут 15, ну 20. Все. Стоит 3100 р Но они кожаные, с гарантией, удобные. Я МОГУ !!!! себе позволить купить сапоги за три тысячи. Для меня это не разорение. Я ж себе покупаю. Это в кабак 3 раза зайти, или даже 2.

Над прикольно - подумаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-01-30 13:18 (ссылка)
Если для тебя шоппинг развлечение - это еще не повод считать, что ты не тратишь ресурсы. Время и деньги-то все равно уходят.
Если бы ты в кино в это время сидела, я бы точно так же сказала бы, что ты тратишь ресурсы на просмотр кино.
Не смотря на полученное удовольствие.
В кабаке ты считаешь, мы ресурсы не тратим штоле, раз это удовольствие?
Так что "жертвы" - это просто образ. Главное - количество затрат.

То есть, пальто и сапоги куплены тобой по случаю. Ну и фиг ли ты в таком случае делаешь по пять часов в торговом центре, если точно так же покупаешь шмотки по дороге?
Я уже вообще ничего не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]player_leo@lj
2009-01-31 07:17 (ссылка)
Хм... для меня это свежий и оригинальный взгляд на вещи :))

У меня к время и деньги приплюсовывается хочу/не хочу. Причем последние сильно перевешивает. т.е. если например потратила 150 р. на невкусный обед: 150 х не хочу = потерянное время, деньги + обидно = очень много ресурсов. Клево посидела в кабаке, потратила 1500 р. итого 1500 / (разделить) на хочу = мало ресурсов или ресурсы не важны. Ну... это что-то типа КПД. Или нет... есть цель - хорошо провести время + вкусно поесть. Если цель достигнута и затраты находятся в рамках разумного (!), то они списываются или не имеют значения. У меня не совсем линейная система координат.

ну че? свежий и оригинальный взгляд на вещи? :)
Насколько понимаю, у тебя совершенно не так. Ты всегда все умножаешь или прибавляешь, а я иногда делю :)

Увы, не все вещи желают попадаться мне по дороге. Некоторые категорически отказываются :)

Прикольно - это когда не функциональная составляющая вещи конкурирует, а иногда и преобладает над функциональными.
Например:
теплая куртка с вышивкой в виде жар-птицы на спине.
Теплая - функционально
Если изображение жар-птица человеку нравится, вышивка сделана качественно, жар-птица смотрится гармонично со всей курткой, то возможно, что эту куртку купят не потому что она теплая и у нее много карманов, есть капюшон, а потому что картинка понравилась. Куртка - прикольная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-01-31 07:32 (ссылка)
Я все понимаю про удовольствие, но тем не менее. Представь себе чувака, который пропивает все деньги в кабаках. Да, он живет весело, ему всё нравится. Но при этом он просирает все свои ресурсы на бухло. Со строны это хорошо видно.
Представь девицу, которая тащится от шопинга и тусуется в магазинах всё свободное время, забив на кино, вино и домино. Ее жизнь скудна. Хотя она-то при этом, разумеется, получает удовольствие.
Поэтому личный кайф для меня в данном случае не показатель.

Про "прикольно". Теперь поясни, чем описанное тобой "прикольно", отличается от "красиво".
Ты же говорила, что покупаешь вещи красивые, а я - прикольные. Эта черта, типа, тебе во мне не нравится. Хочу понять, какая именно. Пока что ты описала покупку не просто функциональной, но и красивой вещи. И я пока не вижу разницы между твоим и моим выбором вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]player_leo@lj
2009-01-31 08:23 (ссылка)
Ну давай к удовольствию приплюсуем полезность.
Сапоги - ноги не мерзнут и не промокают
Посидеть в кабаке - общение с друзьями, новая информация, вкусно поели, мозги перезагрузился. Если перезагружать каждый день - работать некогда будет.
я подумаю еще над этим, уточню

"Эта черта, типа, тебе во мне не нравится."

Не!!! я этого не писала. Мне нравятся прикольные вещи и эта черта в тебе нравится :)

Прикольно и красиво не одно и тоже.
Например: брюки с 20-ю накладными карманами. Накладные карманы делают ноги более толстыми, а как мы уже выяснили - ноги должны быть длинными и стройными. Но карманы настолько забавные, веселые, таких нет на других брюках, что мы херим на красоту и покупаем брюки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-01-31 11:59 (ссылка)
О!

"Прикольно и красиво не одно и тоже.
Например: брюки с 20-ю накладными карманами. Накладные карманы делают ноги более толстыми, а как мы уже выяснили - ноги должны быть длинными и стройными. Но карманы настолько забавные, веселые, таких нет на других брюках, что мы херим на красоту и покупаем брюки."


Выше ты писала вот это:

"Красиво одетый человек это для меня - это одетый гармонично. Что я имею в виду:

1. Одетый в соответствии с ситуацией
2. Одежда сочетается между собой по стилю (спортивному, гламурному, офисному, пляжному, милитери и т.д), цвету, фактуре, времени года и тому подобным вещам
3. Это все идет владельцу: подчеркивает че надо и скрывает че не надо.

Когда ты приходишь в магазин ты о чем думаешь?
Мне кажется (могу ошибаться) о чем-то таком: прикольно / не прикольно, тепло / жопу отморозишь, не дорого / да они охуели

Мне кажется, что о гармонии, красоте, стиле в данном случае речи не идет. Т.е. ты понакупила всякой фигни и считаешь, что у тебя есть стиль."


То есть, выше по тексту ты противопоставляла красоту и прикольность.
Первое - красота - твой выбор и это хорошо. Второе - прикольнось - это мой выбор - и это, как я поняла, плохо.
Поняла я это вот из этой фразы:
"3.Когда ты идешь в магазин, у тебя нет задачи купить красивую вещь. Есть задача купить прикольную или нормальную, желательно за 5 копеек. Я это считываю и мне это не нравится (подумаю потом что конкретно)"

Теперь выясняется, что это по-твоему не есть плохо - выбирать прикольные вещи, но это ладно, не важно пока (хотя указанное противоречие меня интересует), главное, что красота и прикольность разные вещи. И ты ратуешь за красоту, а я - за прикольность.

Теперь смотри:
Я покупаю брюки, которые толстят ноги, они не красивые, но забавные.
Ты покупаешь брюки, которые стройнят ноги, они красивые, но скушные. (Типичный пример - то самое черное платье Шашкиной сестры. У меня зубы сводит от скуки, когда я гляжу на него. Но я признаю, что оно очень элегантное, да.)
А теперь объясни, чем мой выбор, с точки зрения эстетики (мы ведь о ней говорим) хуже твоего?
Ты выигрываешь в одном, проигрывая в другом. Я - наоборот. Всё замечательно.
Так откуда уверенность, что ты умеешь выбирать одежду лучше, чем я? ;)
Просто мы выбираем разное.

(Разумеется, и у тебя в гардеробе есть прикольные вещи, а у меня полно скушных, ибо мне элементарно жалко потеть в метро в чудесной блузке с ручной вышивкой или сидеть среди бычков на Белом озере в прекрасном белом купальнике. Вот в этом: http://picasaweb.google.com/lh/photo/vGaI76Gxnorf_JOFLuttPg?feat=directlink
Речь в данном случае о тенденции.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]player_leo@lj
2009-02-02 16:59 (ссылка)
Я не противопоставляю прикольно/красиво. Мы правда так и не обсудили что такое стиль, скорее всего у нас опять разные понятия, ну да ладно, не в первой.

В моем понимании стиль – это красиво + может быть прикольным, но главное красиво.
А если прикольно, но не красиво, в моем понимании это не стиль, а его поиск, эксперимент. Твой образ я бы назвала вечным экспериментом.

«Так откуда уверенность, что ты умеешь выбирать одежду лучше, чем я? ;)»
Ну по началу я тебе такого и не говорила, была слишком скромна для этого. Ты сама стала это утверждать. Вот и вспоминай откуда это пошло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-02-02 18:04 (ссылка)
Опять цитата из тебя:
"ты понакупила всякой фигни и считаешь, что у тебя есть стиль. Нету."
Отсюда: http://funny-smile.livejournal.com/336060.html?thread=7926460#t7926460
То есть, называя мои вещи "фигней", ты как бы, не имеешь в виду, что я покупаю фигню, так что ли? ;)

Чего мне вспоминать? Откуда что пошло? Что-то не пойму, что ты хотела сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]player_leo@lj
2009-02-02 19:13 (ссылка)
Я считаю, что ты понакупила всякой фигни и стиля у тебя нету.

Но я НИКОГДА не утверждала, что у меня есть стиль. Я тоже люблю накупить всякой фигни. И признаю это. Но я понятия не имею есть ли стиль у меня.

Ты почему то пытаешься сделать из меня "обличительницу твоей одежды" Но это не так. Разговоры о том, что мне в твоей одежде что-то не нравится всегда начинаешь ты.
Это ты стала противопоставлять меня себе. А не наоборот. В институте я просто не могла тебе сказать, что ты одела полное гавно и тебе надо спросить у великой меня и тогда я вся такая охренительно стильная тебе помогу с выбором одежды. С моим тогдашним воспитанием это было исключено. Я делала тебе комплименты, когда твоя одежда мне нравилась. Согласись, сказать: мне нравится как ты сегодня оделась" и "ты была вчера в полном дерьме" вещи несколько разные. Например на фразу "мне нравится как ты сегодня оделась" я скажу спасибо, правда забуду минут через 5. А ты решаешь, что вся остальная твоя одежда мне не нравится. Если честно, мне на нее пофиг. Насколько помню, первой я не заводила разговоров о том, что мне не нравится как ты одеваешься. Я поддерживала этот разговор когда его начинала ты. Я могла сказать, что мне не нравится как одета та женщина в красном. Да. Но не бежала к этой женщине и не давала ей советов и не утверждала, что только я великий знаток стиля все знаю. Нет, я не все знаю и часто ошибаюсь. Разве я при встрече тебе говорила: "Таня, какое дерьмо ты сегодня нацепила! Сними это немедленно?" Я могла сказать, что мне не очень (!)нравится этот купальник или сочетание цветов, но я никогда не претендовала на истину в последней инстанции, не говорила, что я знаю лучше. Тебе ведь тоже не нравятся некоторые мои вещи, я же не делаю выводов, что ты покушаешься на мою свободу в одежде. Это твое мнение, а у меня свое.

Таня, почему ты меня обвиняешь в "презирании тебя", "об одежде я знаю гораздо лучше тебя", "я вся такая охренительно волшебно-стильная" ? И откуда это пошло? С чего ты это взяла? Я этого никогда не утверждала. Я высказывала свое мнение по данному вопросу. НО я не утверждала, что знаю лучше тебя. НИКОГДА!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-02-03 03:54 (ссылка)
О, ты сильно преувеличиваешь! Это как с Димой В. Ты упоминаешь его в разговоре, я кривлю рожу, а ты делаешь вывод, что я 15 лет живу с мыслями о том, как когда-то Дима меня обидел. Да я, разумеется, и не вспоминаю о нем, пока ты разговор не заводишь! И предполагать, будто я все 15 лет только и делаю, что дуюсь на Диму - странно.

Так и сейчас. Я вовсе не хожу и переживаю о том, что ты там что-то плохое сказала про мою одежду 10 лет назад, а потом еще 8 лет назад такое было, а потом еще три года назад... Просто я собрала в этом посте все свои ощущения по этому вопросу.
Волновало меня, кстати, в этом тексте, то какими СЛОВАМИ описывать красоту. Как это вообще делать. На примере разногласий в этом вопросе с тобой. Удобнее говорить предметно. Об этом и пост. О том, как донести своё вИдение красивого другим людям. Как это сложно и почти невозможно.
Когда я написала о "презрении" я даже специально пометила, что это художественное преувеличение. Просто я выдернула из нашего общения именно полярные мнения, чтобы было удобнее рассуждать.

Но вообще да, ты как бы всегда себя позиционировала, как человека с почти безупречным вкусом. Ты, конечно, никогда не утверждала, что все вокруг одеты в дерьмо, одна ты в белом костюме :) это было бы чересчур не только для воспитанной тебя, но даже для меня :)
Но у тебя чувствуется этот контекст. Даже по твоим комментам к этому посту. "Я купила сапоги, ИДЕАЛЬНО подходящие по цвету к сумке". Мелкие такие меточки в тексте, которые дают общую картину твоего видения себя в этом вопросе.
Кстати, я не против. Я тоже считаю, что у тебя хороший вкус. С тобой вообще полезно ходить в магазины.

Но когда дело доходит до разногласий - этот контекст начинает мешать. Ты как бы по умолчанию предполагаешь, что уж в этом-то то точно лучше меня разбираешься и спорить тут не о чем.
Это меня не обижает! Не подумай, что я упрекаю!
Но это странно. Я не вижу объективных предпосылок тебе так считать, но вижу, что ты так считаешь. По тем самым мелким маркерам в твоих словах. А не от того, конечно же, что ты прямо в лоб мне об этом заявила!

Но, разумеется, я могу ошибаться. Если ты говоришь, что я ошибаюсь, то на этом и порешим. Просто если мне будут попадаться такие маркеры, я буду спрашивать тебя, что за ними скрывается. Ну мне, как психологу, это чисто просто интересно, ОК?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]player_leo@lj
2009-02-03 08:39 (ссылка)
"Если ты говоришь, что я ошибаюсь, то на этом и порешим. Просто если мне будут попадаться такие маркеры, я буду спрашивать тебя, что за ними скрывается. Ну мне, как психологу, это чисто просто интересно, ОК?"

Да!!!! Да!!!!
именно этого я и хотела :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Опять в один коммент не влезает
[info]funny_smile@lj
2009-02-03 14:48 (ссылка)
Итак, поехали.

"Для тебя все что не из секонд хенда – модно"

Перевод: "ты одеваешься в тряпки из сэконд-хэнда, любая хорошая и новая вещь из нормального магазина для тебя получает статус модной, потому что она для тебя в диковинку, ты модных вещей в своей жизни вообще вблизи не видишь".
Скрытый контекст у этой фразы такой: "для меня, в отличие от тебя, хорошие и новые вещи из нормальных магазинов - не в диковинку. Я одеваюсь в хорошие и новые вещи. А не в сэконд-хэнде, как ты".
~

Этот маркер я уже упоминала:
"Мои последние купленные сапоги (красные, идеально подходящие по цвету к сумке )"

Замечание в скобках. Не то, чтобы оно было совсем не к месту, но без ущерба для смысла текста его можно было опустить. Но тебе доставляет удовольствие похвастаться тем, что сапоги у тебя идеально подходят к сумке.
Это не плохо! Просто это лишний раз говорит о том, что ты собой любуешься.
~

"Когда ты идешь в магазин, у тебя нет задачи купить красивую вещь. Есть задача купить прикольную или нормальную, желательно за 5 копеек. Я это считываю и мне это не нравится (подумаю потом что конкретно)"

"Ну ни разу не замечала, что ты в серьез (!) интересуешься будет ли данная вещь на тебе красиво смотреться. Нормально и ладно."

Тут ты вообще одним махом скопом записала все купленные мною вещи в "некрасивые" :)
Это надо быть сильно уверенным в своем эстетическом развитии человеком! :)
~

"Я считаю, что ты понакупила всякой фигни и стиля у тебя нету.
Но я НИКОГДА не утверждала, что у меня есть стиль. Я тоже люблю накупить всякой фигни."


Когда человек делает заявления "ты понакупила всякой фигни" и "стиля у тебя нету" это подразумевает, что уж он-то никогда таких глупостей не делает и стиль у него есть.
С этим вступает в явное противоречие вторая фраза "я тоже люблю накупить всякой фигни" и "я никогда не утверждала, что у меня есть стиль".
Поэтому полностью это утверждение звучит бессмыслицей.
Получается, что ты, зная о том, что это фигня, покупаешь эту фигню (даже я так не делаю!), и зная, что такое стиль, игнорируешь его!
Это какая-то ерунда, которая моим мозгом не воспринимается.

Сравни: "я считаю, что ты дура, но при этом я никогда не утверждала, что я, наоборот, умная".
Такое заявление воспринимается мозгом, как бессмысленное или как некий "откат", когда второй частью фразы просто пытаются "умаслить" собеседника, уже назвав по факту его дураком.
Только учти, что я специально усиливаю акценты! Разумеется, речь об оскорблениях и о каких то обидах, простигосподи, не идет!
~

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опять в один коммент не влезает
[info]player_leo@lj
2009-02-05 10:36 (ссылка)
Уточнения.

Тань, давай без обид, ок?
Этот спор тянется с института. Мне он, честно, уже надоел. Давай как-нибудь с ним разберемся. Мне не интересна данная тема, я хочу ее наконец закрыть.

Я вступила в обсуждение данной темы только для того чтобы ты прекратила ложно обвинять меня в озабоченности, зацикленности на одежде, в желании слепо следовать моде. Все прочие рассуждения были вторичны и для меня не важны, извини, если не так выразилась, ввела тебя в заблуждение или нечаянно оскорбила. Если это произошло – приношу извинения, я сделала это защищаясь. Я изначально хотела прекратить твои наезды на меня, на мою манеру одеваться и выбирать вещи.

я НЕ хотела попунктного разбирательства что я думаю о твоей одежде, о своей одежде и об одежде во всем мире.

Тань! Я уже очень устала разбирать, что ты носишь, почему ты это носишь, и идет ли это тебе. Я очень устала от этих споров. Мне все –равно! Да, носи что хочешь, ты тока от меня отстань! Ты же постоянно придираешься если я хоть что-то скажу о твоем виде, ты сразу начинаешь кричать, что я зациклена на одежде, что я не права и тебя притесняю, ищешь тайный смысл... Я глубоко уважаю свободу твоего и выбора и не собираюсь навязывать свое мнение, каким бы замечательным я его не считала.

Я хочу чтобы ты наконец перестала наезжать на меня (!) за то как я (!) одеваюсь. Это мое право. Да, мне нравятся идеально подходящие цвета потому что я вижу даже минимальное расхождение в тоне (это профессиональный навык, выработанный за 10 лет). Но я имею на это полное право! Я хочу чтобы ты наконец поняла, что я не увлекаюсь модой, совсем. Я прихожу в магазин, желательно в распродажу и делаю покупки, так же как миллионы (!) жителей больших городов. Я ничем не отличаюсь от этих миллионов. Пойми это наконец.

Резюме:
1. Я глубоко уважаю твое право одеваться как ты считаешь нужным. Я не понимаю твоих образов, они мне по большему счету не нравятся. НО это твоя одежда, твои образы, одевайся как хочешь. Если тебе будет интересно мое мнение о новой кофточке – спроси, я тебе отвечу. Но я не буду лезть к тебя со своими советами и уж точно не буду относится к тебе хуже если новая кофточка мне не понравится.
2. Я очень спокойно отношусь к модным тенденциям и к «новому идеальному образу современной женщины», т.к. я рекламщик у меня очень специфический взгляд на данную тему. Но взгляд этот со стороны, как доктор осматривает пациента. Пожалуйста, не надо больше утверждать, что я поклонница моды и всякой глупости в этом роде – это меня оскорбляет. Хорошо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опять в один коммент не влезает
[info]funny_smile@lj
2009-02-05 11:11 (ссылка)
"Я вступила в обсуждение данной темы только для того чтобы ты прекратила ложно обвинять меня в озабоченности, зацикленности на одежде, в желании слепо следовать моде."

Да где!!?? Ёлки, во всем посте, единственный абзац про "рабыню моды" и то с пометкой в скобках, что я специально преувеличиваю! Шучу, то есть. Ты же сама весь этот разговор и раздула, а теперь говоришь "меня это оскорбляет"!

Весь мой пост был про СЛОВА. Про то как говорить, как объяснять, что красиво, а что нет.
А ты докопалась до этих двух строчек, где про "рабыню моды", повела разговор о каких-то космополитенах, о "слепом подражании" и я была вынуждена несколько дней на сотне страниц объяснять, что такое "мода", что "слепое следование" - это вообще не тема разговора, что мода - это просто красота в данное время в данном месте, что ты в вопросах красоты гораздо более придирчива, чем я (ты же сама это признаешь), сто раз тебе напомнить, что "рабыня моды" - это было шуточное преувеличение и ты ды и ты пы.
И в результате мы несколько дней обсуждали тебя-любимую, вместо того, чтобы обсудить, что такое красиво, а что такое некрасиво. А ведь именно об этом и был мой пост.
А теперь ты мне говоришь "отстань, хватит"! Да сама отстань! :))
Блин, я уже ржу сижу... :))
Ну, только попробуй теперь назвать моё пальто уродским! Я те покажу! :)

(Ответить) (Уровень выше)

Продолжение
[info]funny_smile@lj
2009-02-03 14:49 (ссылка)
Ну вот, как-то так.
Вот такие вот мульки, они из речи вылавливаются и формируют контекст. Не специально вылавливаются! Это сейчас я их специально вылавливала, а вообще они воспринимаются фоном, и фоном же формируют контекст.
И вот этот контекст у меня сформировался таким образом, что позволило мне сказать: "Янка за это меня презирает (ну, я немного преувеличиваю, ясное дело)."

Кстати, больше о презрении в тексте нет ни слова. Да и это была шутка, о чем я специально для непонятливых сделала пометку в скобках. И вообще весь этот пост не о том, что ты плохая, злая и неправильно и плохо про меня думаешь, а, о возможности понимания, нормальной коммуникации на тему эстетики.
Я об этом сначала почти в каждом комменте тебе напоминала, что пост о СЛОВАХ, о том как ОБЪЯСНИТЬ, что красиво, а что уродливо, но тебя зацепила "рабыня моды" ("человек, слегка помешанный на том, чтобы одеваться красиво, хотя и не может толком объяснить, что это значит" - так надо было написать:)) и разговор пошел не в то русло.
Но раз уж тебя это так задело, то даю разъяснения. Да, мне кажется, что ты завышаешь по сравнению со мной свой уровень эстетического развития. Или занижаешь мой. Чтобы пояснить, почему я так думаю, я и собрала тут эти фразы.

На всякий случай еще раз замечу: ни о каких обидах речи нет. Я просто хочу наладить коммуникацию.
Ты, как человек с диаметрально противоположным взглядом на многие вещи, мне интересна. Твое мнение мне интересно. Я хочу его знать и, главное, понимать. Но фраза "это фигня" меня не устраивает, потому что в ней ноль информации.

Теперь, если я не права, считывая эти маркеры озвученным выше образом, поясни пожалуйста, где и в чем я ошибаюсь.
Ну, или можешь не пояснять, если лень. Просто скажи, что я ошибаюсь.
И что ты всегда считала и продолжаешь считать, что твой уровень эстетического развития (и в вопросах выбора одежды в том числе) ничуть не выше моего.
А я просто постараюсь впредь трактовать эти маркеры иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]player_leo@lj
2009-02-02 19:27 (ссылка)
Ситуации:

- тебе нравится мой купальник?
- нет. Я считаю, что он тебе не идет и расцветка скучная.

- тебе нравится мой купальник?
- Ой.. Ты опять надела полное дерьмо.. В следующий раз, когда задумаешь что-нибудь купить – спроси меня. Я в одежде разбираюсь гораздо лучше тебя. И ты не будешь выглядеть как полная лохушка

В пером разговоре - передача информации и своего мнения на заданную тему
Во втором – принижение спросившего и возвеличивание себя.

У тебя из первого разговора получается провести «логическую» цепочку как в анекдоте: «Товарищи! Меня сукой обозвали!»


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-02-03 03:57 (ссылка)
Уже пояснила - художественное преувеличение. О котором я даже специально сделала пометку в тексте в скобках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2009-02-03 03:58 (ссылка)
Кстати, ты в этом разговоре постоянно отказываешься от своих слов!
То "ты покупаешь фигню", то "я не говорила, что ты плохо выбираешь вещи, ты это сама придумала". Здрассте.
То "в магазине ты не думаешь о том, чтобы выбрать красивое, ты выбираешь прикольное", теперь: "я не противопоставляю красивое и прикольное".
То "мне это не нравится", теперь: "мне эта черта в тебе нравится".
Тебе не кажется, что это уже перебор?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]player_leo@lj
2009-02-02 17:02 (ссылка)
Около дерева ты одета хорошо. Но для меня это не стильно.
Я подумаю над определением стильный, ты кстати тоже попробуй описать свою версию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-02-03 04:04 (ссылка)
Я уже дала определение. В посте об этом есть. Стиль - это работа отдельных элементов на единый образ. Создается образ - стиль есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]player_leo@lj
2009-02-02 17:09 (ссылка)
Кстати, преподавательница по визажу утверждала что я лето. Мы на эту тему тоже с тобой спорили :) относительно красного присмотрюсь поподробнее :)

Таня, я НИКОГДА не утверждала, что я одеваюсь стильно. Просто я не опровергала твои высказывания т.к. они мне льстили и льстят до сих пор :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-02-03 04:03 (ссылка)
Извиняюсь, но тут я уже уверена, что говорю, и прямо скажу: преподавательница, мягко говоря, не в теме. Одно то, что тебе идет жёлтый цвет, безоговорочно говорит о том, что ты весна. Это единственный тип, которому идет ярко-желтый.

Если в двух словах, то:
зиме и лету идут холодные цвета, весне и осени - теплые, зиме и весне идут чистые цвета, лету и осени - приглушенные.

Ты не утверждала, что одеваешься стильно, но ты утверждаешь, что у меня нет стиля. Раз ты это делаешь, значит ты предполагаешь, что ты в курсе, что это такое. А раз ты в курсе, что такое стиль, то что тебе мешает его придерживаться?
Я не вижу логики: делать утверждение, что у кого-то нет стиля и самой же пренебрегать им.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2009-02-03 08:24 (ссылка)
Во, идея в голову пришла. Представь, какой оттенок красного будет к лицу Бритни Спирс. Тебе нужен такой же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]player_leo@lj
2009-02-05 09:04 (ссылка)
т.е мы с Бритни Спирс одного типа что ли? (долго удивленно смотрю в монитор).... вот даже не знаю комплимент это, наезд или просто констатация факта... никогда не сравнивала себя с Бритни Спирс. В легком шоке :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-02-05 09:30 (ссылка)
Вы просто обе весеннего типа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2009-01-31 12:00 (ссылка)
Кстати, если чо:

1. Я одеваюсь в соответствии с ситуацией. Не припомню, чтобы я ходила по городу в пижаме :)

2. Моя одежда сочетается между собой

- по стилю (если это важно, я могу придумать ему название, но главное, как я уже писала выше, я не ношу армейские ботинки под приталенный полушубок и брошь со стразами),

На днях, например, я купила довольно симпатичный полушубок, устроивший меня по цене, по теплопроводности, и по фасону в целом, но он, к сожалению, не в моём стиле. И я это вижу и чувствую, и от этого покупка меня не сильно радует. Это неплохая вещь, но это не мой стиль.
(Я его всё-таки купила, потому что поняла, что для того, чтобы купить то, что мне нужно, мне или придется выложить в пять раз больше денег, чем я готова, или рыскать в поисках до следующей зимы. Но это сейчас не важно.)
Что характерно, то же самое об этом полушубке сказали и Коля и Аня. То есть, некий мой стиль, из которого эта вещь выбивается, явно имеет место быть. И это вижу не только я.
Ты же мой стиль упорно не считываешь и считаешь, что его вовсе не существует.
Впрочем, тут мы квиты, я тоже не понимаю, в каком-таком стиле ты одеваешься. Ты же одеваешься в каком-то стиле, да? Раз уж так за это ратуешь.

- цвету (я ношу в основном серый с вариантами розового и синий с вариантами коричневого, в моем гардеробе почти нет чистых цветов, только приглушенные и т.д.),

- и фактуре (я предпочитаю грубую фактуру, с аллюзиями на хэнд-мейд).

3. Большая часть из того, что я ношу - мне идет.
(Иногда, правда, мне требуется некоторое время, чтобы это понять, и я могу носить несколько дней какую-то спорную вещь, прикидывая, как я себя в ней чувстсвую. Иногда я могу сомневаться и прикидывать довольно долго, но эту ситуацию я не рассматриваю, как типичную.)
Как нормальный и вполне эстетически развитый человек, я не ношу вещей, которые меня уродуют. Если ты можешь назвать хоть одну такую вещь в моем гардеробе - милости прошу.
Именно уродуют. Выпячивают недостатки или создают иллюзию наличия таких недостатков.

(Ответить) (Уровень выше)

Сорри, всё в один коммент не влезает
[info]funny_smile@lj
2009-02-01 04:46 (ссылка)
Дополнеения к третьему пункту из твоего списка (3.Всё это идет владельцу)

Хотя, конечно, никто не безупречен, и я наверняка допускаю ошибки в выборе вещей.
Ну, а кто их не допускает?
Не говоря уж о законодателях моды, даже ты их допускаешь :)
Например, ты носишь много красного, но совершенно не того оттенка, который тебе идет.
Ты - весна. Тебе нужны теплые и чистые цвета (я, например, твоя полная противоположность - лето, мне нужны цвета холодные и приглушенные). Тебе идет сататный, желтый, оранжевый, а если красный, то с оранжевым оттенком - алый. А ты носишь холодный красный, близкий к свекольному, с синеватым отливом. Этот цвет для зимы. Для Кати, например. А тебя он делает синюшной.
Но ты уже не первый год таскаешь этот ужасный цвет.
Ну, ошибаешься. Не так себя воспринимаешь. Может, светильник плохой возле зеркала. Ошибаться - это же нормально для живого человека.
Просто ошибки - это одно, а полное отсутствие стиля, на котором ты настаиваешь - это другое.
И тут я никак не могу согласиться. Стиль у меня есть, я его знаю и вижу.
Вот, например: http://picasaweb.google.com/lh/photo/4Ox1K9RKrViV_oR4ze-bAw?feat=directlink
По-моему, всё очевидно.
Или взять те фотографии, где мы пьяные под снегом стоим:
http://picasaweb.google.com/lh/photo/pWpjbnIeWv-2z8CZ-8SCrg?feat=directlink
(Блин, ну и бухие же мы!:))
Даже тут я его прекрасно вижу. И он, ксати, гораздо интереснее и ярче выражен, чем твой. У тебя я вижу просто пальто и сапоги подходящие по цвету, всё выглядит логично, но за этим не стоит ОБРАЗА, Поэтому я бы не сказала, что ты, в данном случае, одета "стильно". Просто хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2009-02-03 13:40 (ссылка)

Собственно, возвращаясь к истокам (а то нас куда-то занесло), этот пост не о том "как ты смеешь критиковать мои одёжки" :)
Критикуй скока влезет :) Можно даже обзывать их "фигней" и "говном" :) Мне честно не обидно.
Пост о том, как вести разговор на эти темы КОНСТРУКТИВНО.
Изначально пост был об информативном способе выражения своего мнения на предмет "красиво/некрасиво". Любой дурак может сказать "это фигня", ты попробуй объясни почему это фигня, тогда это станет ценной информацией.
Об этом я и вела речь.

Чтобы перевести разговор в это самое конструктивное русло, я тебе всю дорогу задавала разные наводящие вопросы, типа "что такое прикольно" и "что такое гармонично", пытаясь понять, за что же ты КОНКРЕТНО не одобряешь мой выбор одежды, но так в результате ничего и не поняла.

Ну и плюс - постоянная путаница.
То ты пишешь, что я одеваюсь прикольно, а не красиво, и тебе это не нравится. Потом ты пишешь, что тебе, наоборот, нравится, что я одеваюсь прикольно.
Сначала ты даешь определение красиво одетого человека, в твоем понимании, а когда я пишу попунктно, что я этому определению соответствую, ты как-то не спешишь признать, что я одета красиво.
В общем, непонятный какой-то совершенно разговор.
Просто возьми какую-нибудь вещь из моего гардероба, ну, хотя бы то же пальто, что ты назвала "уродским", и объясни ПОЧЕМУ оно уродское. Вот это будет интересно.
А пока что я поняла только, что моё пальто тебе не нравится. Я не знаю, как эту информацию применить!

Ну и со стилем интересно.
Просто я совершенно уверена, что он у меня есть, я его знаю и покупаю вещи в соответствии с ним. Почему ты упорно его не замечаешь - мне непонятно и интересно.
Опять же - с точки зрения нормальной коммуникации.
Даже подумываю, может свои фотографии в шмоточное сообщество выложить, на которое мне здесь ссылку дали. Может, народ со стороны чего интересного скажет. Может кто-нибудь тоже как и ты скажет, что стиля тут нет, зато сможет это внятно аргументировать. Я хоть пойму, почему люди думают, что его нет, когда он есть.

~
Ну и, чиста для ясности, щас попробую по твоим тутошним комментариям собрать маркеры, про которые мы говорили. Маркеры, по которым я делаю для себя вывод, что ты завышаешь свои по отношению ко мне, и принижаешь мои по отношению к тебе эстетические способности в вопросе выбора одежды.
Не с потолка же я это взяла.
Конечно, тебе далеко до одной нашей общей знакомой, которая прямо заявляет, что "уж одеваться со вкусом я, конечно, умею и в стилях одежды разбираюсь" :) Поэтому не жди, что я сейчас укажу тебе на подобные высказывания в твоих комментариях. Нет, конечно. Это именно просто маркеры, которые показывают некий фон, уровень притязаний, на которых строится высказывание. Их еще надо трактовать, и, вполне возможно, я делаю это неправильно.

П.С. Если что, не переживай, что вся беседа лежит в открытом доступе. В старые ветки все равно никто не ходит.

(Ответить) (Уровень выше)

Буду извиняться
[info]funny_smile@lj
2009-02-08 09:40 (ссылка)
Подумала над твоей бурной реакций на мои, как мне казалось, невинные слова, и решила, что я действительно, была во многом не права.
Так что будем извиняться.

Во-первых, конечно же, не надо было писать этот пост, привлекая для удобства тебя. Надо было просто написать, что мол, вот, интересно знать мнение других людей о том, что я считаю красивым или некрасивым.
А тут получилось, что я твою персону поворачивала под всеми углами, как мне удобно, чтобы пояснить тот или иной тезис.
Теперь вот смотрю, и вижу, что это было некрасиво. Делать разные предположения, типа "а может она думает так, а может она думает эдак".
Когда приписываешь человеку предполагаемые мысли - наверняка, хоть в мелочах, да ошибешься. А для самого носителя этих мыслей, все мелочи важны и искажения недопустимы.
Теперь я это понимаю.
Вот за это очень-очень прошу прощения. Больше так не буду.

Во-вторых, я конечно, совершенно напрасно употребила такие... морально-оценочные термины, типа "зависимость", "жертвы" и те пе. Привнесла в текст совершенно излишние контексты, к тому же, обидные для тебя.
А потом еще и разозлилась, что пришлось каждый такой излишний термин несколько раз пояснять и растолковывать.
Надо быть просто вместо них употребить что-нибудь более нейтральное. Сама виновата.
Опять же, извини. Я просто этого не заметила, когда писала. В уме-то я держала вещи совершенно нейтральные и необидные при этом!
(Шашка вон нас обеих считает "рабынями моды" и всех женщин вообще, но на самом деле, он очень хорошо относится и к нам с тобой и к женщинам вообще:))

Страшно удивившись твоей фразе про то, что я наезжаю на тебя за то, как ты одеваешься, я стала думать, отчего тебе могло прийти такое необычное предположение в голову.
Не знаю, права я или нет, но наверное, это произошло от того, что я отношусь к подобным спорам с азартом.
Получается, что для меня интерес не только во мнениях, но и в том "кто выиграет" в споре.
И кстати, это совершенно неправильно. Этим я превращаю обмен мнениями в перепалку.
Постараюсь эти вещи впредь отслеживать и предупреждать. Но не уверена, что у меня всегда это будет получаться :/ Тут ведь как: увлекаешься и тебя несёт, как там чего отследишь? Но я постараюсь.

Вот. Так что извини меня пожалста за эти вот ошибки.
Коммент продублирую письмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду извиняться
[info]player_leo@lj
2009-02-11 06:03 (ссылка)
Ура!
И спасибо тебе большое!!!
Я тя люблю, целую и уважаю!!

Ты все правильно написала, именно против этих "нюансов" я и выступала. Я очень рада, что ты меня поняла :) Извинения приняты, если будут рецидивы - буду сообщать ))) Какое счастье иметь дело с умным адекватным человеком!!! Ура! и еще раз спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду извиняться
[info]funny_smile@lj
2009-02-11 12:52 (ссылка)
Ура! :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]player_leo@lj
2009-01-28 22:28 (ссылка)
Итак!
Я кажись поняла, почему игнорирую твой стиль (о понятии стиль все-таки нужно побеседовать)

Красиво одетый человек это для меня - это одетый гармонично. Что я имею в виду:

1. Одетый в соответствии с ситуацией (в лес на шпильках – это идиотизм как и в 30-ти градусный мороз без шапки)
2. Одежда сочетается между собой по стилю (спортивному, гламурному, офисному, пляжному, милитери и т.д), цвету, фактуре, времени года и тому подобным вещам
3. Это все идет владельцу: подчеркивает че надо (жопу например) и скрывает че не надо (предположим, кривые ноги). Цвет одежды выгодно подчеркивает цвет кожи и волос.

Когда ты приходишь в магазин ты о чем думаешь?
Мне кажется (могу ошибаться) о чем-то таком: прикольно / не прикольно, тепло / жопу отморозишь, не дорого / да они охуели

Мне кажется, что о гармонии, красоте, стиле в данном случае речи не идет. Т.е. ты понакупила всякой фигни и считаешь, что у тебя есть стиль. Нету. Можешь конечно утверждать, что это и есть твой стиль. Ну-ну… это как бездарный художник нарисовал полную фигню и говорит: Я художник, я так вижу, а вы просто дураки и ничего не понимаете. :)

Единственная вещь в которую я в тебе никогда (!) не критиковала – это украшения. Потому что ты их любишь, выбираешь, рассматриваешь, холишь и лелеешь. И это видно. Вот сравни как ты покупаешь браслет или сережки с покупкой пальто…. Чувствуешь разницу?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]besti@lj
2009-01-29 03:13 (ссылка)
о, у меня похожее зрело написать.
только все равно не очень могу сформулировать. попробую на примере: скажем, мне нужно купить офоциальный костюм. а я официальные костюмы не люблю. и я могу купить костюм, который да, будет подходить мне по фигуре, по цветовой гамме, будет даже стильным, со своей изюминкой. а могу купить костюм, который, несмотря на то, что мне не нравится официальная одежда, я буду носить с удовольствием.
и это будут совершенно разные костюмы. первый я буду носить как дорожник робу, патамуштанадо и чО придираетесь, нормальный костюм, а во втором - держать спинку. главное, чтоб было время, деньги и понимание, что он где-то существует и ждёт тебя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

если коротко
[info]besti@lj
2009-01-29 03:15 (ссылка)
есть вещи, которые мы покупаем, чтобы не мерзнуть, а есть - любимые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если коротко
[info]player_leo@lj
2009-01-29 07:06 (ссылка)
Когда я собираюсь в поход я покупаю вещи чтобы не мерзнуть, не мокнуть и грязи не видно. ))) А почему нельзя совместить любимую веешь с теплой? Я что-то не поняла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если коротко
[info]besti@lj
2009-01-29 10:43 (ссылка)
а разве я написала, что любимая вещь противопоставляется функциональной? я как раз говорю, что вещь может быть красивой+функциональной, но нелюбимой.
как, бывает, мужчина - всем хорош, но нет того самого чувства, и всё. не то. а любимая вещь - как любящая семья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]besti@lj
2009-01-29 10:44 (ссылка)
хотя я потом подумала, что любимая вещь может быть и уродливой. или не может?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]player_leo@lj
2009-01-29 10:53 (ссылка)
Запросто! Но для других. А для себя самая любимая и прекрасная )))
Фиг знает почему...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]besti@lj
2009-01-29 11:26 (ссылка)
мне кажется, если любимая, то и для других тоже всегда красивая.
только, разве что, бывает, когда уже вещь отжила своё, а не хочется этого замечать. вот тогда другие заметят, что ты в неликвиде ходишь, посчитают некрасивой вещь.
к счастью, есть масса хобби, в которых можно дать ткани вторую жизнь, и потом так приятно вспоминать :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]besti@lj
2009-01-29 11:27 (ссылка)
а вот от обуви остаются только воспоминания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2009-01-29 04:02 (ссылка)
Хе-хе, ну, в таком случае, я в твоих глазах должно быть одета бажесно! :)
Потому что я:
1. Хожу по грязи в армейских ботинках и сером пальто
2. Все предметы между собой явно сочетаются по своей посконной фактуре
3. Всё это нафиг скрывает всю фигуру, кроме кистей рук, носа и роста.

Про магазин. Непонятно, что ты вкладываешь в слово "прикольно". Я в это слово вкладываю "эта вещь меня радует". Да, вместе с неотмороженой жопой и нормальной ценой - это вполне достаточная причина для покупки.
А поскольку меня радуют вещи примерно одного типа, накладывающиеся на тот образ, который меня устраивает, то все купленные мною вещи в целом (за исключением чисто утилитарных, типа тёплых штанов на дачу ездить, или безликих джинсов, подходящих подо всё) соответствуют этому образу.
Например, ты не найдешь у меня в гардеробе ни одной кофты с рюшами. Полагаешь, в сэконд-хэнде они не продаются? Продаются, просто для меня это "не прикольно", я их не покупаю, и таким образом складывается целостность, то есть некий стиль. Трудноопределимый для тебя, как и твой - крайне трудноопределим для меня.

Хотя, конечно, у меня есть грех: я люблю эксперименты. Денег на них мне, разумеется, жалко, потому что непонятно, буду я это носить или нет. Поэтому да, бывает так, что я покупаю в сэконд-хэндде и пробую носить какую-нибудь фигню несколько дней, потом отказываюсь от этой идеи.
Может тебе какие-нибудь такие мои эксперименты сильно запали в память и ты их переносишь на всю меня?

Между покупкой браслета и пальто я разницу еще как чувствую! Браслет стоит сто рублей, а пальто - две тыщи, поэтому с браслетами можно экспериментировать как угодно, накупив их десять штук, а пальто надо брать то, в котором придется ходить каждый день.
Фактор номер два: браслет подбирается к пальто, а не пальто к браслету.
Поэтому пальто выбирается наиболее универсальным, а браслеты - наоборот, наиболее вычурными.
Если я куплю вычурное пальто, я просто не смогу носить под него свои браслеты :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]player_leo@lj
2009-01-29 07:34 (ссылка)
Я усе, отписалась - перерыв )))
с трактатами продолжу либо позже, либо что предпочтительней, при личной встрече. Я больше не могу столько писать!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-01-29 13:58 (ссылка)
Хе-хе :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]player_leo@lj
2009-01-28 23:00 (ссылка)

Т.е.когда ты покупаешь вещи ты решаешь задачу функциональности: тепло, удобно, дешево, магазин около дома, много карманов и т.д. О красоте, моде, стиле речи вообще не идет (при покупке) Ну ни разу не замечала, что ты в серьез (!) интересуешься будет ли данная вещь на тебе красиво смотреться. Нормально и ладно. А потом из этого хаоса ты пытаешься сделать красиво… Получается функционально.

Из функциональных вещей можно сделать красиво. Можно, но на мой взгляд, у тебя нифига не получается. Ты совершенно другие задачи решаешь. Успешно, не спорю.

Хи-хи… ты с Катей по магазинам походи, по большим торговым комплексам… думаю, ты наконец перестанешь считать меня модницей :) . Походи-походи, в качестве эксперимента, посмотри как она сапоги за 10 тыщ покупает. Валерьянку не забудь )))

Ох, уж я понаписала …
Нефига было столько кофе пить на ночь :)
Или я пытаюсь отписаться за все предыдущие годы пока я была в ли.ру, а ты тут «порочила мое честное имя» :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-01-29 04:07 (ссылка)
Катя, к слову, вообще немодная девка. Она выбрала один единственный фасон одежды, который ее фигуре подходит и ходит так уже сколько я ее знаю. Я со скуки помираю, видя ее вещи.
Да, сапоги у нее стоят 10 тыщ, при этом точно такие же у нее были и в прошлом году и в позапрошлом. Они вообще ничем не отличаются. Думаю, когда перестанут выпускать эту модель - Катя повесится.
Забавно, что ты Катю считаешь модной :))

О вещах. Задачу функциональности - в первую голову, разумеется. После этого я вещь меряю и решаю, красиво это или нет. Как все нормальные люди. Другое дело, что, возвращаясь к теме поста, представления о красоте в чем-то общие, а в чем-то - различные. И вот там где они различны, совершенно невозможно объяснить, почему вещь кажется мне красивой.

Кстати, надо будет предметно. Накачаю картинок и буду показывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]player_leo@lj
2009-01-29 07:35 (ссылка)
Это для тебя катины сапоги не отличаются, а для нее мож между ними колосальная разница ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-01-29 13:56 (ссылка)
Может быть. На одних круглая пряжка, а на других квадратная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2009-01-29 04:12 (ссылка)
Да и чем же я тебя "порочу", кстати! :) Я написала, что у тебя хороший вкус и красивые вещи, если чо :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]player_leo@lj
2009-01-29 07:36 (ссылка)
Ты утверждаешь, что я следую моде. А это СОВСЕМ не так. мне на нее вообще похер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-01-29 13:57 (ссылка)
Прикинь, мне тоже. Но даже я ей следую. Непроизвольно. Просто потому, что живу не в бункере, а в это время в этом месте среди всей этой окружающей эстетики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]player_leo@lj
2009-01-29 16:44 (ссылка)
Мода и че попалось, то и купила не одно и тоже. Ты не следуешь моде. Иногда ты умудряешься покупать модные вещи. Но нечаянно купить и следовать модным тенденциям это разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-01-29 16:51 (ссылка)
Блин, ты не понимаешь, что я говорю.
Ну вот смотри, тебе нравятся длинные ноги? Ты стараешься своей одеждой ноги удлиннить или укоротить?
Наверняка ты предпочитаешь видеть себя с длинными ногами, чем с короткими.
Вопрос: почему? Чем короткие ноги хуже?
А ничем! Мода нам велит считать их некрасивыми. Мы считаем и выбираем соответствующую одежду.
Ни ты ни я в здравом уме не купим вещь, которая зрительно укорачивает нам ноги. Ну, только если у нее будет масса других достоинств, но это уже другой разговор.
Вот об этой "модности" я и талдычу тут битый час.
О какой модности говоришь ты? Я так поняла, о бегании по магазинам за штучками от Готье увиденными в Космополитене. Ты вроде сама об этом сказала.
Я же говорю, что я не об этом говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]player_leo@lj
2009-01-29 18:36 (ссылка)
Так, кажись с понятием мода наконец прояснилось )))
Как всегда... куча слов и эмоций, а в результате просто понятия разные.

Под Модой я понимаю "высокую моду", творения известных дизайнеров под которые "косят" производители ширпотреба и желающие выглядеть современно, успешно, денежно (у меня много денег, я могу себе это позволить).

Вещи, купленные у метро я не заношу в графу модные. Удобные, дешевые, теплые, повседневные, в горошек... что угодно, но не модные. Для меня это ширпотреб. Если кто-то из ширпотреба сотворит конфетку - супер, но в основном получается бяка. Также я не считаю неудачные попытки одеться - стилем, даже если попытки продолжается 20 лет. Неудачный затянувшийся эксперимент, лень, но не стиль. Я бы сказала - это отстой.

Против чего я так отчаянно сопротивляюсь:
Тань, я рекламщик. Чтобы заставить других купить всякую хню я обязана четко понимать что нужно ЦА (целевой аудитории), куда надавить, какой образ показать, че сказать, т.е оставаться в другой плоскости от общепринятых желаний. Тань, я создаю эти желания, убеждаю бедную женщину, что если она помажет пятки "Ламизилом" - то мир будет у ее ног. Если купит Nike - все решат что она спортивная, уверенна в себе, успешная и вообще охринительная. А ну ка все бегом покупать Nike. Это моя работа. Но я не имею права в это верить. Я обязана отслеживать модные, рекламные, культурные наслоения, анализировать их чтобы использовать на работе. Если я буду слепо следовать модным или общепринятым мнениям - я не буду их видеть, т.е не смогу их использовать. Т.е. называя меня "рабыней моды" (оставим это определение для примера) ты обвиняешь меня в непрофессионализме.

Длинные ноги это на мой взгляд, не совсем мода. Здесь что-то с культурным слоем.. подумаю. А вот бритые ноги - модно. Основной показатель моды - кратковременность. Вчера модно - сегодня нет.

Кстати, многие люди укорачивают ноги. Полная женщина одевает "удлиненные бриджи" или как они там называются. И превращается в колобка, но ее это совершенно не беспокоит )) А если она задорная, то и мужиков рядом с ней это совершенно не беспокоит )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-01-30 03:16 (ссылка)
Ну, слава богу!

То что ты пишешь, про бренды - это всё мне ясно. Я всё пытаюсь объяснить, что это просто не имеет отношения к тому, что я говорю.
Моду на длинные ноги, в масштабах времени существования человечества, тоже, можно считать кратковременной. Это просто как пример того, о чем я.
В каждой культуре есть некое представление о красивом, и к этому идеалу так или иначе будут в меру своих возможностей стремиться все живущие в этой культуре. Иногда при помощи Найка, иногда при помощи ширпотреба, купленного у метро, но в каждый момент времени мы находимся в поле своей культуры, которая диктует нам выбор.

Про укорачивающие ноги бриджи на бедрах - это как раз случай, когда вещь в ее глазах, имея этот недостаток, вероятно, перевешивает другими достоинствами. Ну, или эта конкретная женщина зациклена на каких-то других элементах образа, а не на ногах (что впрочем, одно и то же).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]player_leo@lj
2009-01-30 08:03 (ссылка)
Тогда не надо утверждать, что я такая зависимая, а ты вся такая свободная. Есть вещи которых мы обе придерживаемся в силу культурных и прочих наслоений. А утверждать, что я завишу от моды тоже самое, что говорить: Таня рабыня психологии, Не, умная девка но шизофреничка. Если она постоянно занимается психологией - значит сама болеет. )))
Часто моется - значит грязная очень ))

* не знаю что такое шизофреничка - я это я для примера

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-01-30 13:20 (ссылка)
Конечно, я завишу от психологии! Раз мне это нравится, раз я трачу на это время и деньги - значит завишу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]player_leo@lj
2009-01-31 07:20 (ссылка)
Блин, тогда уже я ничего не понимаю.
Зависимость - это вроде нечто пагубное в моем понимании. Противоположно увлечению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2009-01-31 07:36 (ссылка)
Мы все живем в мире влияний и взаимосвязей. Все друг с другом как-то связано, а значит - зависит одно от другого.

Ну или если проще то цепочка рассуждений такая: увлечение-притяжение-зависимость.

Зависимость же не обязательно всегда патологическая. Она может быть вполне контролируемая.

(Ответить) (Уровень выше)