Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Фанни ([info]funny)
@ 2005-01-26 16:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про векторы развития человека западного, восточного и русского
Тут один хороший человек, который [info]alpas@lj поднял интересную тему. Про базовое противоречие западной культуры. Ну, в двух словах, что от западного человека социум требует диаметрально противоположные вещи: быть личностью, быть самим собой, и в то же время быть популярным и успешным, что, соответственно, требует отказа от бытия самим собой и подчинения требованиям общества. А потом был задан вопрос: а как с этим противоречием разобрались в восточных обществах?
Вот тут я призадумалась.
Базовое противоречие западного общества мне известно. Именно из-за него там так популярны психоаналитики и такая куча неврозов у населения. Которое страшно боится быть "лузерами" и одновременно пытается быть "самим собой". Вобщем, это невозможно. И без неврозов живет только тот, кто наконец делает выбор: то или это. Но с западом все ясно более или менее. А вот восток, дело такое...
С одной стороны, они там все как один в крепком строю собирают мониторы и шьют тапочки, какая уж тут нафиг индивидуальность. С другой стороны, вся их псевдорелигия направлена на то, чтобы сделать человека духовно-совершенной индивидуальностью, как Будда. Чисто интровертированный подход, где все зациклено на человеке и вовсе нет места какой-то там, смешно сказать, "популярности".
Непонятно...
Почесала я репу, почесала, Сашку привлекла в помощь, и вот что мы вместе начесали:
Мы путаем понятия "личность" и "индивидуальность". Западный человек стремится быть личностью, но не индивидуальностю. Восточный - наоборот.
Щас объясню, чем они отличаются. Личность - это как бы второй слой над индивидуальностью. "Индивид" - значит "неделимый". Как атом. Это ядро человека, его центр. Та точка, откуда его душа смотрит на мир через глаза (ох, в какую-то поэзию меня понесло, но это тяжело объяснить). Йоги называют это центр сознания. Это Я.
А личность - это как одежда на этом Я. И западный человек свою личность стремится:
а) сделать непохожей на другие (это в его понимании "быть собой");
б) сделать ее максимально похожей на эталон (это в его понимании "успех").
Вот и мечется, болезный...
Он верит в то, что личность не умирает и будет после страшного суда жить в предоставленном ей теле. Христианство об этом прямо говорит. Поэтому западный человек дорожит своей личностью также как своим телом. Он хочет чтобы они были "качественные" и чтобы было за них не стыдно.
А восточные религии говорят, что личность умрет вместе с телом. Не останется ничего, кроме этого центра сознания, который неделим, но он точно такой же как центры сознания у всех других людей, животных, растений и минералов. Для них просто не существует индивидуальности в нашем, западном понимании "непохожести".
Поэтому у азиатов нет и этого противоречия. Он может исправно тащить соломинку в общий муравейник, понимая, что его индивидуальность (неделимость) от этого нисколько не пострадает, потому что она просто есть и никуда не денется. И его совершенно не парит какая-то исключительность его личности, потому что по его мнению, она не имеет никакого значения, как тело или одежда.

Результатом такого мировоззрения становится отсутствие прогресса. Все восточные страны хорошо делают то, что им показали люди с запада, но ничего не могут придумать сами. Китайцы, вон, даже не знают, какое разрешение у мониторов, которые они делают (столкнулись с этим при выборе ноутбука). Купили оборудование и штампуют. Им пофигу, какое там разрешение. Потому что прогресс - результат преодоления внешних противоречий. И развитие, соответственно, идет во вне - осваивается окружающая реальность. Поэтому все придумывают и изобретают на западе. Противоречия заставили развиваться. А у китайцев нет таких проблем, но нет и развития. Внешнего развития, развития в западном понимании, разумеется. Восток тоже наверное как-то развивается. Но "во внутрь". Чего-то они там, наверное, внутри себя преодолевают, желания там умерщвляют в себе, потому что чем больше желаний, тем дальше нирвана...

Кстати, такой наплыв психоаналитиков и им подобных на западе, по-моему, хороший знак того, что западные люди тоже как-то почуяли необходимость немного внутрь себя заглянуть. Как-то эти два вектора в результате должны бы по-хорошему, объединиться... Тезис, антитезис и синтез.

Как же хорошо, что мы посередине!
Угораздило же родиться в замечательной стране, где тебя с одной стороны тянет западное мировоззрение и шепечет: "Стань популярным! Стань самым-самым! Смысл жизни, чтобы стать эталоном для остальных!", а с другой - тебя пощипывает мировоззрение восточное: "Уйди в себя! Только в недеянии и познании самого себя может быть смысл жизни!"
И в результате, мы через синтез этих тезиса и антитезиса приходим к синтезу:
Самое отличное, это быть ШИРОКО ИЗВЕСТНЫМ В УЗКИХ КРУГАХ!
Вот оно, самое что ни на есть серединное мировоззрение. Социальная ценность и адекватность, так важные для западного человека не умирают. И познание себя не исчезает, распыляясь на всех вокруг.

Вобщем, я для себя выбрала. Не хочу быть интересной для всех, я вам не президент путин и не филипп киркоров. Не хочу уйти в себя, мне пока и окружающий мир тоже интересен. А вот быть интересной для некоторого круга людей, причем в этом кругу каждый может быть также интересным для остальных и иметь не меньшую ценность и известность - вот это как раз для меня. И личность никуда не девается, а развивается во всей своей неповторимости, и с успешностью все в порядке, потому что меряется она по отношению людей, заинтересованных в твоем обществе, а значит ее просто не может не быть по определению. Если вдруг ее нет - меняй свой "узкий круг" побыстрее и все дела.

Как не крутите, а за Россией - будущее. Ничего с этим не поделаешь. Потому что выехать можно только на синтезе. Тезис и антитезис на мировоззрение не тянут.


(Добавить комментарий)


[info]bells_time@lj
2005-01-26 10:46 (ссылка)
Эх, Вашими устами да мёд бы пить! :)
Хорошо бы, если бы за нами было будущее, и поскорее бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-01-26 10:56 (ссылка)
Ну, я конечно, выдаю желаемое за действительное. Но всякое случается! Может оно действительно за нами. Чего в жизни не бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]utro_vecher@lj
2005-01-26 11:02 (ссылка)
Ну, Фанни, ты наворотила!!! )))
Так как тут целый трактат, то подробно не буду, а выскажу лишь основное возражение. Которое, в принципе, можно основать на возражении этому отрывку.
"От западного человека социум требует диаметрально противоположные вещи: быть личностью, быть самим собой, и в то же время быть популярным и успешным, что, соответственно, требует отказа от бытия самим собой и подчинения требованиям общества".

Так вот, солнце! Уж извини (не в обиду дальнейшее?), но видно бывшего неформала, изрядно ранимого, вследствие этого замкнутого (нордического :), не желающего кроме как по необходимости контачить с миром и соответственно живущего в своем уютном мире.
А с чего солнце взяло, что это уж так обязательно противоположно: быть самим собой и соответствовать требованиям общества? Берем нармальную деревню: Вася и от души вместе со всей деревней бухает жесточайший самогон и никакого диссонанса напрочь не ощущает! А напротив, горд тем, что вся деревня его уважает за то, что могет он больше всех утилизировать продукта! Берем нормальный мегаполис: паренек ОТ ВСЕЙ ДУШИ не прочь впахивать на коттеджик и Мерседес, котрые при этом приветствуются обществом! Никакого, опять же, когнитивного диссонанса! )))
Таким образом, вывод какой напрашивается! Оный диссонанс между нормативами погони за Золотым Тельцом и желанием лежать под пальмой и духовно развиваться возникает только у прирожденного лентяя )))
Муж сестры говорит: "А вот и неправда!". Поясняет: он считает, что это только у того бывает, кто этим заморачивается и больше думает не о том, чего хочет, а о том, каким надо казаться. Тоже противоречие уважаемой Татьяне, только с другого боку )))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Серега ушел от темы.
[info]headhanter@lj
2005-01-26 11:10 (ссылка)
тут речь не про то, имхо. тут речь про то, что в деревне есть еще Петя, у которого наличествует когнитивный диссонанс (тьфу, тарабарщина басурманская!) в силу того, что бухать он не хочет (физкультурник, мать его) и посмешищем деревенским (Непьюшый! Тю!) быть тоже не хочет.
вот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Серега ушел от темы.
[info]funny_smile@lj
2005-01-26 12:20 (ссылка)
Вот, золотые слова.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Серега ушел от темы.
[info]utro_vecher@lj
2005-01-26 14:36 (ссылка)
Все равно ни фига не соглашусь! Я ж естественно взял крайний, утрированный пример! Можно найти сколько угодно примеров требований общества, которые были бы кстати любому духовно развивающемуся ))) человеку. Социальные нормативы - они разнообразны. И не только зарабатывание Мерседесов вкупе с лихим употреблением спиртных напитков в них заложено, но и уступание мест в троллейбусах старушкам. Это - тоже в социальных нормах. Ладно, хорошо, ты можешь возразить престижем той или иной нормы. Бога ради! Деньги, например, как почитаемая вещь, могут зарабатываться как ограблением посредством использования топора старушек, так и посредством чтения лекций в Гарварде. Что уважаемо. Так вот: везде есть ниша!!!

Может, несколько сумбурно, но второпях пишу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2005-01-26 13:17 (ссылка)
Серега, ты ВООБЩЕ не о том говоришь, если хочешь знать.
Ты мне предлагаешь в возражение, во-первых, маргинала, который живет среди таких же маргиналов. И говоришь: вот! У него нет противоречий с обществом!
Конечно нет! Откуда им взяться. Для этого он в это общество должен быть включен, а он с такими же отбросами бухает.
Он как раз и есть тот самый широко известный в узких кругах персонаж, если хочешь знать. Поэтому у него и нету противоречий, об чем и говорю, как о самой гармоничной позиции. Ты ее просто проиллюстрировал.
Во-вторых, ты упоминаешь мальчика, который радостно зарабатывает себе на мерседес. И говоришь, что у него тоже нет противоречий. Об этом я тоже говорила, когда говорила, что если западный человек делает выбор: одно либо другое (успех либо неповторимость личности), то проблема снимается. Ты мне такого человека в пример и приводишь, хотя я оговорила, что я не о них говорила, а об остальных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]utro_vecher@lj
2005-01-26 14:15 (ссылка)
Ну так смотри: мы сейчас пытаемся запутаться в определениях. Я, ты и многоуважаемый Инспектор по кадрам. То бишь: вначале шла речь о "быть личностью, быть самим собой" (из тебя в точности процитировано), а теперь как-то оно вдруг подменяется на "неповторимость личности", и мы делаем вид, что говорим все о том же. А я ведь возражу! По крайней мере, я тебя понял так, что вначале речь шла об аутентичности, о самоадекватности, которую якобы нарушает следование социальным требованиям. И я показал, что запросто и очень часто не нарушает. Если тебе не нравится неразвитость представленных примеров, так я тебе с удовольствием хлопчика, который зарабатывает на Мерседес, заменю на профессора социологии, который прется от того, что он уважаемый доктор наук и зарабатывает в процессе, читая лекции по всему миру, на коттеджик - не суть!!!
Если же мы все же говорим о "неповторимости" личности, так тогда писать то, о чем ты пишешь, вообще абсурдно, поскольку по определению каждая личность уникальна и неповторима. И этого можно только лишь не уметь видеть разве что! Ей скорей не удастся кому-то уподобиться!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-01-26 16:31 (ссылка)
Есть такая присказка: "Я не червонец, чтобы всем нравится". Вот она и говорит о том, что кому-то нравится конечно надо, но далеко не ВСЕМ, потому что это невозможно. Профессор социологии тоже нравится только своим каким-то там социологам. Больше его никто не знает. И он тоже та самая широко известная в узких кругах личность, которую я толкаю как идеал.
Но дело даже не в этом. Ты путаешь довольство собой и совершенствование себя. И в пример-то приводишь каких-то совершенно нерефлексивных личностей, которые и не будут заниматься самокопаниями и никакого противоречия у них, конечно же не будет. Я же не говорю, что поголовно все на западе от него страдают. Для того, чтобы его обнаружить, надо сначала хоть чуть-чуть в себя заглянуть. А ты мне толкуешь о людях, которые собой совершенно довольны! Но то, что они собой довольны, еще не значит, что они хоть что-то ценное как личности из себя представляют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]utro_vecher@lj
2005-01-27 11:53 (ссылка)
Ну в контексте профессора речь шла о том, что населению нравится его социальный статус, которого он добивается посредством того, что нравится ему делать. И коттедж социолога, заработанный посредством именно того, что нравится ему делать, нравится далеко не только узкому кругу, а вполне таки широкому.
А во вторых - я ничего не путаю. А толкую о том, если говорить в рамках, очерчиваемых тобой, что совершенствование себя вполне может проходить на фоне довольства собой. Тебе такая мысль в голову не приходила?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-01-27 14:33 (ссылка)
Конечно не приходила. С какой стати мне такая чушь в голову взбредет. Разумеется, совершенствование себя может проходить только на фоне недовольства собой.

(Ответить) (Уровень выше)

по мелочи
[info]headhanter@lj
2005-01-26 11:22 (ссылка)
А где хрестианство говорит "Он верит в то, что личность не умирает и будет после страшного суда жить в предоставленном ей теле."?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: по мелочи
[info]funny_smile@lj
2005-01-26 12:23 (ссылка)
Я не богослов. Конкретно главу не укажу. Но тот факт, что во время страшного суда мы предстанем перед создателем в своем теле - это точно.
А с личностью и подавно: христиане видят цель развития не в растворении в нирване, а в богоподобии. То есть - совершенствовании своей личности до того, чтобы встать рядом с богом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по мелочи
[info]headhanter@lj
2005-01-26 12:28 (ссылка)
Фанни, чушь. Про богоподобие - в квадрате. Как ты в свою версию христианства уложишь "принятие Христа в сердце", раскаяние, любовь? Перечитай второе послание Иоанна Богослова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по мелочи
[info]funny_smile@lj
2005-01-26 12:39 (ссылка)
Не чушь. Я читала, я ЗНАЮ. Не спорь, лучше сам почитай что-нибудь. Принятие христа в сердце - это про то "как" надо жить, а про богоподобие - это про то "что" мы должны получить в итоге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по мелочи
[info]utro_vecher@lj
2005-01-26 14:20 (ссылка)
Да чушь! Ей-Богу, Фанни! Я тоже читал! "Уподобление Богу" посредством развития личности... Это уж, пожалуй, святотатство )) Вот все-таки загляни сюда:
http://www.livejournal.com/users/borovik/40096.html?view=220320&style=mine#t220320

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по мелочи
[info]funny_smile@lj
2005-01-26 17:06 (ссылка)
Чуть ниже почитай про уподобление богу и развитие личности. Большой текст, два раза копировать не хочу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по мелочи
[info]utro_vecher@lj
2005-01-27 11:47 (ссылка)
O'K

(Ответить) (Уровень выше)

Re: по мелочи
[info]headhanter@lj
2005-01-26 16:10 (ссылка)
а как тебе такой аргумент. ты читала, но НЕ ЗНАЕШЬ. читать можно и труды Тейара де Журдена, однако недальновидно после прочтения отстаивать идеи эвалюции Бога (это я, как яркий пример), так как подобные труды есть результат игры интеллекта и ценность их в том, что они создают благодатную почву для новых трудов и так далее, и так далее, и так далее.
Можно, так же, читать мурзилку, но опять же не дальновидно, только на базе прочитанного строить свои представления о том, что, например, интересует детей.
И так далее. Читая, Познать невозможно.
Фанни, ты всегда такая точная в высказываниях... ну как так можно? может ты каких-то особенных христиан имела ввиду? Православных? Католиков? Грекокатоликов? Лютеран? Англикан? Баптистов? Кальвинистов? Адвентистов 7-го дня? Или каких нибудь маргиналов, типа "Церкви Христа"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по мелочи
[info]funny_smile@lj
2005-01-26 17:05 (ссылка)
Нет, обычных таких христиан. Не понимаю, почему именно этот пункт вызывает такие эмоции. Например, христиан не кремируют, а хоронят, потому что тело должно сохраниться до страшного суда, иначе человеку не в чем будет вернуться на землю. Известны даже анекдотические случаи похорон ампутированных конечностей для этой цели. Кремация запрещена, по крайней мере, в православии - точно.
И с личностью похожая история. Личность в христианстве (в обычном, всем известном, где в Христа веруют) является таким образованием, которое человек несет с собой всю дорогу от рождения до воскрешения.

Ладно, вы хотели узать "где"? Вот:
"Самым известным ранним утверждением Обожения является знаменитая формула св. Афанасия Александрийского в трактате "Слово о воплощении Бога-Слова (гл.54): "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" ... За Афанасием следует Макарий или точнее, "Духовные беседы", где подробно говорится об обоженном, прославленном состоянии человека и выделяются многие ключевые пункты теологии Обожения: его бытийная реальность ... его эсхатологический аспект - зачаточность его в здешней жизни и чаемая полнота в веке будущем; сохранение в нем человеческой личности с ее идентичностью."
/Хоружий С.С. К феноменологии аскезы. - М.: Издательство гуманитарной литературы, 1998. - 352с. (С.150)/
Или вот:
"Фундаментальная позиция патристики состоит в том, что общение с Богом, Богопричастие не умаляет и не разрушает человечности, но сообщает ей полноту"
/J.Meyendorf цит. по Хоружему/
Далее:
"Следствия этой позиции мы не раз отмечали при анализе Подвига; и на концепции Обожения она также сказывается самым глубоким образом. Наиболее важны три момента. Во-первых, отцы неизменно подчеркивают, что Обожение, соединение с Богом сохраняет идентичность человеческой личности, ее самотождество и самосознание: человек не остается таким же, но он остается собою. Так утверждает еще Макариев корпус ... Во-вторых, Обожение сохраняет целостность человеческой личности: оно относится ко всему составу человека, включая его телесность, ибо означает "причастие всей психофизической природы человека Богу" (архим. Киприан) ... И наконец, последнее - как весь путь Подвига, Обожение творится в синергии, в согласном соработничестве человеческой свободы с Божией благодатью"
/тоже Хоружий, стр. 156-157/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

часть 2-я
[info]headhanter@lj
2005-01-27 10:41 (ссылка)
5. Еще про "божественность". Никогда христианин не станет отстаивать стремления сравняться с Богом. В лучшем случае над ним потишаться будут, в худшем отлучат. При любом раскладе, его попытаются разубедить. Ему скажут про смирение, про гордыню, про связанные с этими штуками искусы. А еще ему скажут, что не он первый повелся на эту разводку. Первой была Ева. Бытие 3:4-5 "
4. И сказал змей жене: нет, не умрете,
5. но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. "
Заметь, Отец Лжи предлагает людям бессмертие и божественность, не Бог. У Бога иной план и иное предложение людям.

6. Снова про конфессии. Обобщения, Фанни, опять обобщения. Зачем ты вообще про религии начала? Они не самый удачный предмет для обобщений. Православные, Католики, Лютеране, лишь на первый беглый взляд находятся в одном лагере. На уровне "Испоповедуют Христа", более - все. Есть работы посвященные различиям общественных устройств (тенденций развития демократии, капитализма и всего остального) европейских стран, обусловленные преобладанием той или иной христианской конфессии в частности и религии вообще. Поинтересуйся. Например, Вебер и Хантингтон.

7. Знаешь разницу между культурой Китая и США(если допустить, что то что в США - культура)? В Китае был Конфуций, а в США нет. Китай тысячу лет жил по Конфуцию, а в США до сих "горнило народов и смешание языков". Вот отличительные особенности. А не наличие христиан или буддистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: часть 2-я
[info]utro_vecher@lj
2005-01-28 07:50 (ссылка)
Очень, очень интересно! Подскажи что-нибудь про оных Вебера и Хантингтона!!! Абсолютно не в курсе!
ПыСы. Однако Вы, батенька, и в этом мало-мало рубите (за религию имеется в виду): жму лапу!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: часть 2-я
[info]headhanter@lj
2005-01-28 09:02 (ссылка)
не пережми лапу-то. про Хантингтона и Вебера через Яндекс найдешь очень много всего. Вебер, кстати, Макс. ;)
А за религию рублю и правда мало-мало. ;) Кстати поисковик православных ресурсов iskomoe.ru может пригодится..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: часть 2-я
[info]utro_vecher@lj
2005-01-28 09:14 (ссылка)
Понял, спасибо. За Макса как-то не дотумкал )))
Про поисковичок такой не знал - отдельное спасибо.
А лапу не пережму, не боись! )))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: по мелочи
[info]alpas@lj
2005-01-26 17:22 (ссылка)
не понимаю, что вас так возмущает
да, стремиться нужно к "богоподобию" (ужос, что за формулировка?), но это в идеале
реально же "каждый предстанет перед богом и будер держать ответ за дела свои", т.е. покажет свою личность, какой он ее развил, во всей красе
да-да, дела, Саша, именно дела, а не внутреннее совершенствование индивидуальности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

часть 1-я
[info]headhanter@lj
2005-01-27 10:41 (ссылка)
1. Значит, какую-то конкретную конфессию ты не имела в виду.ок. Про это по позже.

2. Пункт вызывает эмоции, так как ты использовала некорректную (неправильную, несправедливую, неправдивую) иллюстрацию. Но про ето еще раз ниже.

3. А при чем здесь кремация или похороны? Ну, да запрещена кремация, ну да верят люди в воскрешение в теле. Однако ты-то отстаиваешь иную идею. И спор про другое. Вот твои слова:"Он (христианин) верит в то, что личность не умирает и будет после страшного суда жить в предоставленном ей теле. " А "личность" в твоей трактовке есть - "Личность - это как бы второй слой над индивидуальностью. "Индивид" - значит "неделимый". Как атом. Это ядро человека, его центр. Та точка, откуда его душа смотрит на мир через глаза (ох, в какую-то поэзию меня понесло, но это тяжело объяснить). Йоги называют это центр сознания. Это Я.
А личность - это как одежда на этом Я."

Так вот, ты спутала теплое с мягким. Для христиан, для Церви, для Христианской религии тело не имеет значения. Точнее не так. Тело важно, но его важность стоит на втором месте, после Души (ака Индивидуальность впо твоему). Душа первична, бессмертна и все такое. Тело дано лишь на время. Тело - это емкость в котором существует и совершенствуется душа. Обратимся к первоисточнику: Евангелие от Матфея 5:29-30 "Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки её и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну".
Это я к тому, что для Христианина личность, в твоем понимании, вообще не ценность. Этот "второй слой над индивидуальностью", успешность, там статус или что-то типа того, не катируется в христианстве. Говорить о том, что личность (в твоей трактовке) важна для христианина, значит не понимать сути этой религии. Суть христианства - Любовь. Не "кровь-любовь", не "любовь-морковь", а Любовь. та что "
долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится,
Не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
Не радуется неправде, а сорадуется истине;
Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится."

4. Ох, Фанни, я так и думал. Один богослов сказал, другой его трактовал, ты прочитала и теперь знаешь. Дайте две! Тебе не кажется, что это не серьезно? Некий богослов Паскаль пишет "Бог есть устрашающая сфера, центр которой везде, а окружность нигде", я, на основании этого, пишу "Бог - круглый", ты читаешь, проникаешься и используешь мое заявление, как логическое звено своей теории. Это я иллюстрирую. А теперь по сути. Я отвергаю твои цитаты в роли аргументов, с такой же легкостью, как ты вырвала полезное для тебя из контекста. Ты как-то совсем опустила, что божественность к которой стремяться христиане, не есть стремление быть богом. Преславутая божественность, это скорее метафора дающее представление о масштабе благодати царствия небесного ожидающего правоверного христианина. Она, эта самая божественность, ты про как-то опустила, так и поминается "божественность по благодати". То есть, по качеству обслуживания. иными словами, приезжайте в наш отель, там слабые кондиционеры и в баре нет виски "сингл молт", но обслуживание VIP.
Читай первоисточники.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: по мелочи
[info]headhanter@lj
2005-01-27 10:55 (ссылка)
про стремление к богоподобию много написал, почитай в трэде. ;)

реально же "каждый предстанет перед богом и будер держать ответ за дела свои", т.е. покажет свою личность, какой он ее развил, во всей красе
да-да, дела, Саша, именно дела, а не внутреннее совершенствование индивидуальности


тут вся фишка в том, что "дела", это не то, что человек кормил бездомных котят и пропускал бабушек в лифт. "Дела" - это следствие духовного развития. Следствие эволюции души от "пожрать, ебацца" до "Любовь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по мелочи
[info]funny_smile@lj
2005-01-27 15:00 (ссылка)
Ничего не понимаю, что ты написал. Раз семь уже прочитала, все равно не понимаю. Какое все это имеет отношение к той мысли, что я толкала?..
Например, я совершенно не говорила, что личность в христианстве, это успешность или статус. Личность это личность. Успешность и статус туда тоже входят, потому что это такое системное образование, но там дофига и более важных вещей.
Обвиняешь меня, что я вырываю цитаты из контекста. Я дала библиографическое описание, найди книжку и ознакомься с контекстом, если считаешь, что я что-то вырываю. С какой стати ты не доволен, тем, что я выложила цитаты? Недоволен, что там прямым текстом говорится о том, что человек соединится с богом, сохранив свою личность и телесность? Сам же просил, что бы я показала "хде?".
Разве я говорила, что тело более важно или также важно как душа? А ты так возражаешь, как будто я именно это и утверждала. Я между прочим о душе вообще ни одного слова не сказала. Тем более, с телом ее не сравнивала.
И так по всем пунктам. Вроде бы ты мне что-то возражаешь, но хоть убей, не могу понять, каким боком твои возражения относятся к тому, что я говорила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по мелочи
[info]headhanter@lj
2005-01-27 15:40 (ссылка)
Фанни, я пояснил чем я не доволен. Попунктно, со ссылками на твой текст. В двух частях.
Перечитай восмой раз или шли на хуй.







Мне ничего не нравится!(с) Капитан Смолетт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по мелочи
[info]funny_smile@lj
2005-01-27 15:44 (ссылка)
Нет уж. На хуй я найду кого другого послать.
Но эту беседу я продолжать не в состоянии. Не о том я говорю, на что ты возражаешь. И не на то ты возражаешь, про что я говорила.
Так что давай закончим уж лучше.

Я добрый, веселый человек. Но если дело доходит до дела, то я голосую - убить. (с) Р.Л.Стивенсон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

;
[info]headhanter@lj
2005-01-27 16:04 (ссылка)
ок, предлагаю на пару дней отложить. пусть устаканеца.
спасибо, что не послали на хуй. *книксен*

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ;
[info]funny_smile@lj
2005-01-27 17:03 (ссылка)
Если до чего-нибудь додумаюсь интересного - напишу. Если нет - нафиг!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ;
[info]funny_smile@lj
2005-01-29 14:21 (ссылка)
Итак. Перечитала в восьмой раз после небольшого перерыва.
По конкретным пунктам проходиться не буду, потому что практически (за некоторыми исключениями, не имеющими отношения к дискуссии, и за одним большим существенным исключением, но о нем ниже) со всем изложнным там я согласна. Возражение вызывает только интонация. Интонация говорит, что мне приводят какие-то контраргументы к каким-то моим словам, но я ничего контраргументирующего в этой информации не нахожу. Про это я уже говорила.
Но вот что я еще поняла. (Благодаря посту [info]livelight@lj)
Возражения возникают из-за употребления мною слова "личность", да? Потому что личность обычно понимают, как "успешность, там статус или что-то типа того" (с).
Так вот, личность - это не только это. Это еще и знания, опыт, дающие мудрость. Духовный опыт, в том числе. Переживания, чувства, мысли, это воображение... Все это личность!
Когда тот же Хоружий или другие богословы пишут о личности, вряд ли они имею в виду успешность или статус. Они говорят именно вот от таком, дающем индивидуальность, системном образовании, которое делает человека неповторимым, хотя его суть, его душа - как частица бога - не может быть отличной от других таких же частиц.
(Кстати, возможно, они и не об этом говорят, и я ошибаюсь и неправильно их понимаю, но в данном случае дело не в этом, а в том, как это поняла и протранслировала я.)

Теперь о возражениях.
Я не согласна только вот с этим:
"Никогда христианин не станет отстаивать стремления сравняться с Богом. В лучшем случае над ним потишаться будут, в худшем отлучат. При любом раскладе, его попытаются разубедить. Ему скажут про смирение, про гордыню, про связанные с этими штуками искусы. А еще ему скажут, что не он первый повелся на эту разводку. Первой была Ева"
Есть такая штука в богословии - обожение. Это соединение с богом. Грубо можно сказать о том, что он сравнялся с богом. Это идеал развития человека. Конечная точка пути. Точка, куда направлен вектор. Такой же конец, как нирвана для буддиста. Гордыня тут не причем.
Вобщем, мы говорим о разных вещах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ответ Чемберлену#1
[info]headhanter@lj
2005-01-30 16:35 (ссылка)
История вопроса.
Сначала ты написала то, что написала. Кроме всего прочего, я прочитал определение "личности" и "индивидуальности". Исходя из твоих слов, "личность" - это как бы второй слой над индивидуальностью. , это не все, что ты пишешь про "личность". Еще ты пишешь, что "личность" - это одежда на Я. При этом давая понять, что Я - это "индивидуальность", которая ядро человека, его центр. Та точка, откуда его душа смотрит на мир через глаза. Иными словами, я наблюдаю, что с твоей точки зрения, в человеке наличиствуют: личность, индивидуальность и душа. Про душу ты далее не говоришь. Личность и индивидуальность разделяешь. И не совсем в этом права. Дело в том, что несмотря на то, что личность - это понятие не совсем абстрактное, да, личность - это "сумма воспоминаний, стремлений, чувств и прочее, объединенное сознанием", однако, каждое слагаемое этой суммы своим существованием обязано конкретному телу. В самом деле, не существует в дикой природе чувств "вообще", опыта "вообще", сознания "вообще", переживаний "вообще". Зато сколько угодно чувств Васи Пупкина и переживаний Михаила Ходорковского. Более того, именно эта сумма, помянутая мною выше, отличает одного хомо от другого хомо. Дарит человеку неповторимое своеобразие - индивидуальность.
Но это так, к слову, главное - это то, что личность неразрывно связана с телом. Я про это читал. Я это знаю. (уж прости, не мог удержаться:) Поэтому, когда я прочитал в твоем постеОн верит в то, что личность не умирает и будет после страшного суда жить в предоставленном ей теле. Я поинтересовался(там сабж был "по мелочи"): "А где христианство говорит...(далее приведенная цитата)", на что ты мне ответила, кроме прочего "А с личностью и подавно: христиане видят цель развития не в растворении в нирване, а в богоподобии. То есть - совершенствовании своей личности до того, чтобы встать рядом с богом." И вот тут начинается наша богословская терка. ту би, как говориться, континет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ Чемберлену#1дополнение
[info]headhanter@lj
2005-01-30 16:45 (ссылка)
забыл дописать почему меня царапнул пассаж про "и будет после страшного суда жить в предоставленном ей теле." ;)
Просто царапнуло слово "предоставленном", мне вдруг подумалось: "еще в одном или сразу в двух?". Ну, ты понимаешь, воскресли в теле, зачем им еще какое-то предоставлять. Короче просто не правильно понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ответ Чемберлену#2
[info]headhanter@lj
2005-01-30 17:21 (ссылка)
Далее начался цирк непонимания.
С одной стороны я, который знает, что Личность есть абстракция материализуемая через тело, уверенный в том, что индивидуальность есть особенность личности, с другой стороны твоя собственная трактовка личности и индивидуальности, которую я до сих пор сколько ни силюсь, понять не могу (тоже раз восемь перечитал). Тогда, когда пост только появился, я для себя решил так: фаннина личность - это просто личность, которую абстрагировали, вычленили тело (кстати обрати внимание на этимологию слова личность). С тем что осталось поступили так: твоей личности оставили, то что отвечает за стремление преобрести успешность, там статус или что-то типа того(с). Из остатка сформировали Индивидуальность.
Почесал я репу, почесал и решил, что "Личность" - это нечто отвечающее за наносное, сугубо светское. А Индивидуальность - это некая противоположность тому. духовность всякая, и прочее самоотречение.
Короче, вот так приблизительно.
Поэтому последовал мой коммент:
Фанни, чушь. Про богоподобие - в квадрате. Как ты в свою версию христианства уложишь "принятие Христа в сердце", раскаяние, любовь? Перечитай второе послание Иоанна Богослова.
Просто мне привидилось, что ты считаешь христиан такими наивными дурочками, уверенными, что "хорошее" светское поведение позволит им Царствие Небесное. А тут еще "богоподобие"! Помянув про "раскаяние и любовь", я, как раз, про это и сказал, так как, у христиан эта самая любовь и раскаяние, требуют полного самоотречения, то есть того, в чем ты отказала Личности. (ты не писала, что у западных людей нет индивидуальности, но ты писала, что они, культивируют личность, что ли? откуда тогда у западного человека взяться тем качествам, которые нужны для того чтобы познать Любовь?). Вобщем вот подоплека коммента.

оффт-к я не успею закончить сегодня, а мне есть что сказать.. просто у меня есть предложение от которого я не могу отказаться, но оно исключает написание комментов. до завтра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ Чемберлену#2
[info]funny_smile@lj
2005-01-31 13:03 (ссылка)
Ну вот, более-менее ясно.
Небольшая поправочка к первой части:
Да, я разделяю личность и индивидуальность. Но при этом, я несколько раз оговорилась, что индивидуальность - не есть неповторимость. Индивидуальность - это неделимость. Это "Я". Центр.
Весь пафос моего поста был в том, что для западного человека неповторимость заключена в его личности, а для восточного - в его вот этой вот неделимости. "Монаде в терминах Лейбница" (с)
То есть речь идет о трех составляющих: внутри центр, поверх него личность (поверх личности - тело, но это пока не важно), а все вместе - разумеется, неповторимо!

Сожалею, что произошла путаница. Разумеется, по моей вине. И большое тебе спасибо, что не прошел мимо, а зацепился. Мне бы очень хотелось научиться выражать свои мысли максимально ясно и для этого такие вот вмешательства, как твое, просто незаменимы.
Путаница у меня произошла не с личностью, а со словом "индивидуальность". То я употребляю ее как западный человек, имея в виду неповторимость личности, то я упоминаю ее, якобы становясь на позицию человека восточного, и в этот момент имею в виду под "индивидуальностью" этот самый неделимый центр человека. Монаду, если угодно. В терминах Лейбница.

А вот с душой у меня, конечно, проблемы. Где она и что это такое я пока не совсем понимаю.
Ко второй части поправочек не будет. Все ясно, все понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ Чемберлену#2
[info]headhanter@lj
2005-02-01 12:26 (ссылка)
;) я еще неокончил рассказ, времени не хватат. литературкой тут обложился, то да се... но по существу, про него то я сказал совсем мало. :)
Ты все про "центр" и "личность", но это тупиковая теория. Фанни, все проще. Следи за рукой: В Японии - вертикаль самурайского починения, В Китае - конфуцианские "истинные мужи". Культ служения. Тысячилетиями сложившийся культ подчинения. В Европе такого культа не было. ТАКОГО, я имею ввиду. В Корее не было. В Малайзии не было. Поэтому Корея и Малайзия, не вписываются в твою теорию. Корейцы и малозийцы, то же восточные, но не те про которых ты пишешь.
Почему так сложилось? Существует масса теорий, вот тебе одна из последних мною услышанных. "Информационная замкнутость". Япония замкнута географически. Китай, культурно. Веками варились в собственном соку оттачивая процедуры взаимодействия людей с людми, людей с предметами и т.д. Все эти чайные церемонии, сады камней, хокку и танку и т.д. Короче все вот такие экибаны и оригами, смогли бы развиваться только в информационно замкнутой среде (Иллюстрация - Бамбуковый занавес, японцам удалось создать столь совершенную замкнутую систему, что информационный обмен им был просто не нужен). Теория, не хуже любой другой. Несколько сумбурно, но уж очень спатики хоцца...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ Чемберлену#2
[info]funny_smile@lj
2005-02-01 14:35 (ссылка)
Я про информационную замкнутость слышала тоже. Но кто мешал китайцам и японцам общаться с соседями? Они же сами себя за этот бамбуковый занавес посадили, а значит их изоляция уже вторична по отношению к мировоззрению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ Чемберлену#2
[info]headhanter@lj
2005-02-02 05:26 (ссылка)
Ну да, вторична, ну и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ Чемберлену#2
[info]funny_smile@lj
2005-02-02 15:42 (ссылка)
Дык, ты ж ее, вроде, выдаешь за первопричину такой вот самоуглубленной направлености восточных народов? Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ Чемберлену#2
[info]headhanter@lj
2005-02-03 03:21 (ссылка)
Ну, да. Одна из причин. Что не мешает быть мировоззрению и одним из следствий. Мировоззрение, как система взглядом на объективный мир и место в нем человека, имеет свойство меняться, развиваться и все-такое. А изначально у всех людей и народов, и у тех которые станут в последствии "западными", и у тех, кто будет "восточными", было, приблизительно одинаковое мировоззрение: "надо жрать и ебацца, потому что это хорошо.все остальное - страшно."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ Чемберлену#2
[info]funny_smile@lj
2005-02-03 13:17 (ссылка)
Пардон. Не понимаю. Как это и причина и следствие?
То есть, я японец, я хочу жрать и ебацца, потом вследствие отгороженности от мира у меня возникает такая вот интровертированная, замкнутая на себе культура и потом уже вследствие ее - у меня усиливается отгороженность от мира, так?
А на другом конце континента живет дикий викинг. Он тоже хочет жрать и ебацца, но вследствие отгороженности от мира, вместо того, чтобы замкнуться на себе, он садится в ладью, и плывет в Англию. Как же так?
Думаю, до сути различий между викингами и японцами нам не докопаться. Мировоззрение может быть и следствие (не знаю, правда, чего). Но культура в таком случае - следствие второго порядка.
Так согласен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ Чемберлену#2
[info]headhanter@lj
2005-02-03 15:50 (ссылка)
Именно, Фанни, именно. Японец и викинг. Две похожие, но очень разные цивилизации. В основе каждой лежит своя культура и мировоззрение, они диктуют те или иные решения, которые влияют на развитие культуры и мировоззрения. Япония: война кланов за власть сёгуна. конец 16-го века. В Японию приплывают Португальцы и Голландцы. Торгуют огнестрельным (невиданным) оружием , привозят миссионеров-христиан, пытабтся влиять на политику и т.д. Заканчивается тем, что Токугава (используя доступные европейские технологии) побеждает и высылает всех европейцев за пределы Японии, далее издает ряд эдиктов запрещающих любое общение японцев игайджинов. И эти эдикты не нарушаются века. Было одно мировоззрение, развилось, изменилось, осталось мировоззрением, но измененным другим, хотя и похожим.
Викинги. Берсерки, хольмганг по роголански, ормгард, Скульд, Валхалла, Ver thik! Her ek kom! (Берегись! Я иду!) Прямолинейные. Эталон воинов и рыцарей. Блядь, они были великолепны! И они, Фанни, их государственность и культура стопроцентов зависила от информационного обмена. ;)
А различий между викингами и японцами сколько угодно. Для начала "викинг" - это не национальность. Викингами были и норвеги и датчане, и шведы. Викингам было похуй национальность. Как пример, завоевание Нормандии.
Для Японцев все не так. Они последовательно уничтожали неяпонские народы на своих островах. Людое проявление неяпонской государственности растаптывалось топилось в крови, что вполне объяснимо, конечно. Сейчас, по моему, кроме японцев, на остравах, только айны остались. А было около двух десятков народов. Короче, национальность для них имела значение.
Во вторых, в культурном и техническом отношении народы, территории которых сопрягались с ареалом обитания викингов, были более развиты. Короче, у них было нечто, что никак кроме грабежа викингам было не добыть. У Японцев не так. Тогровля с Китаем и Кореей уравнивала культурное и технологическое превосходство.

Это я к чему? Это я к тому, что и японцы, и те кого можно назвать викингами стартовали с одинковым набором - жрать, ебацца. Но в силу определенных обстаятельств, прошли самые разные пути развития и, в итоге, пришли к совершенно разным мировоззрениям. Да вот, к примеру, что сейчас происходит. Тихое и благостное скандинавское существование супротив глобальной экспансии дзайбацу.

я не мешаю твоему диплому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ Чемберлену#2
[info]funny_smile@lj
2005-02-04 15:12 (ссылка)
Да я сама себе мешаю :)
Интересно ты рассказываешь, блин. И про японию и про викингов.
Только ты мне так и не объяснил, почему японцы не зависели от информационного обмена. Ну почему? И те и те на островах. Уровень развития примерно одинаковый. Почему японцам нафиг не нужен информационный обмен, а викингам все интересно, оказывается!
Почему японцы выгнали европейцев и заперли двери, и почему викингам такое и в голову не придет.
Почему японцы до сих пор щепетильны к своей японистости, а скандинавам национальность пофигу?
Почему-почему-почему?
Ты очень интересно рассказываешь "как", а я хочу знать "почему".
Я думаю, что ты этих причин знать не можешь. Ну, если хочешь, это что-то такое настолько сущностное, что даже можно сказать, что оно как-то у них в биосе прошито... Изначально. При сотворении мира.
И уже от этой заложенности и все остальные различия.
Не годится такая гипотеза?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ Чемберлену#2
[info]headhanter@lj
2005-02-05 08:22 (ссылка)
Ну, Фанни, викинги не то чтобы на островах. Я щас перечитал карту мира, нет - Скандинавский полуостров таки полуостров ;)
А если серьезно, то за один сезон викинги могли несколько раз сходить в Англию и разок сходить в Рим или Францию. Добыть там нечто такое, что позволит не умиреть зимой и т.д.
С Японией все посложнее было. Во-первых, морские течения позволяют достаточно просто приплыть в Японию. Зато обратно, весьма проблематично. Эта ключевая разница. Японцы были вынуждены обустраиваться на остовах (благо острова эти плодороднее и более пригодны к жизни нежели Скандинавия), а скандинавы жили за счет информационного (культурного, денежного и пр.) обмена. Здесь Информация, рассматривается, как свойство материи.


Теперь по поводу того, что я знаю, а чего знать не могу. Я не знаю твоей версии сотворения мира. Знаю Японскую версию, скандинавскую, христианскую. Геологическую, биологическую, астрономическую.. Твоей не знаю. Может быть по твоей версии, и появились сразу все народы со встроенным мировоззрением "прошитым" им прямо в мозг. Действительно, как иначе объяснить, что родственные народы так по разному смотрят на мир и на свое место в этом мире. Однако, моей точки зрения такая теория нисколько не умаляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ Чемберлену#2
[info]funny_smile@lj
2005-02-06 15:01 (ссылка)
Занятно. Это тоже на мыло не пришло...
Остров-полуостров - не придирайся. Все равно викинги по морю плавали, а не пешком через Финляндию ходили.
Про течения не знала. Интересная информация.
Ну, заменим скандинавов жителями любого острова возле Европы. Климат плодородный, можно и не лезть к соседям - все равно лезут. Интересно им. А японцам - не интересно.

У меня нету версий сотворения мира. Я не демиург, или как там это называется. Но я вижу, что никакие объяснения всё сразу не объясняют. Все время какие-то дырки остаются, через которые лезут разные "почему и отчего так, а не иначе?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ Чемберлену#2
[info]headhanter@lj
2005-02-07 07:16 (ссылка)
Есть объяснение, которое все объясняет - судьба такой. ;) Например Англия и Япония. Не повезло японцам, не жили в пределах досигаемости Вильгелма Завоевателя. Или раньше - римлян. Уж они (римляне) быстро бы впарили там стенку какую-нибудь, легион расквартировали и т.д. Или еще раньше, японцам не повезло, к ним минойцы за оловом не приезжали. И т.д. никаких контактов с Европейцами, только высокомерный Китай и недружелюбная отсталая Корея.

оффт
сегодня мне приснились пратояпонцы с прошитым в биосе мировоззрением. Пратояпонцы угрюмо брели по миру в поисках информационно изолированного остравного государства. Они были печальны, некоторые шли со слезами на глазах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ Чемберлену#2
[info]funny_smile@lj
2005-02-11 17:35 (ссылка)
Ну, вобщем, примерно так мне это и представляется. А с другой стороны земли - заведенные викинги с шилом в одном месте, сидеть не могут, думают, куда бы рыпнуться: со всех сторон море, а пешком - в лом. Пришлось судоходство изучать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ответ Чемберлену#2
[info]funny_smile@lj
2005-01-31 13:50 (ссылка)
Кстати, хеппи бездей, водолеич! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ Чемберлену#2
[info]headhanter@lj
2005-02-01 04:23 (ссылка)
Сэнкс, водолеич. ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ;
[info]funny_smile@lj
2005-01-30 07:17 (ссылка)
Таки я посмотрела еще раз свои книжки. Все я правильно поняла. Именно такой концепт в христианстве имеется. Конечная цель - стать богом, ни больше не меньше.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ;
[info]funny_smile@lj
2005-01-30 08:23 (ссылка)
Но кое в чем я все-таки ошиблась. Концепт обожения (обожествления, если более привычно для нашей грамматики) характерен не для всей христианской традиции, а именно для восточной. Это отличительная особенность Православия.
Вот.
Это несколько подрывает правомерность использования этого момента для иллюстрации той идеи, что я проталкивала в топе, то есть, идеи о различии в ценности индивидуальности у людей "восточных" и "западных".
То есть, поинмание ценности индивидуальности-то у них, конечно, различается, но вот идея о том, чтобы стать в итоге богом, сохранив индивидуальность, принадлежит как раз нам - людям "средним", а не западу...
Надо будет над этим подумать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: по мелочи
[info]utro_vecher@lj
2005-01-26 14:17 (ссылка)
Здрасьте!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по мелочи
[info]headhanter@lj
2005-01-27 11:04 (ссылка)
есть продолжение темы, вроде тебе было интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по мелочи
[info]utro_vecher@lj
2005-01-27 11:46 (ссылка)
Где искать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по мелочи
[info]headhanter@lj
2005-01-27 11:48 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по мелочи
[info]utro_vecher@lj
2005-01-27 11:55 (ссылка)
Ну, уже завтра. Мне тут телефон домашний отрубили - забыл заплатить - включат только завтра. Так я просто бегло просмотрел пока и ответил там, где можно 2 предложениями

(Ответить) (Уровень выше)

Re: по мелочи
[info]alpas@lj
2005-01-28 03:32 (ссылка)
всё, все участники дискуссии успешно сдохли под лавиной хедхантер_цунами %))


А я и не знал, што любовь может быть жестокой!.. (с) хрен знает, как это сюда относится, просто цитатами тут модно стало заканчивать, а ниче другое в голову сутреца не лезет %)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

оффт
[info]headhanter@lj
2005-01-28 04:12 (ссылка)
а видел фильм "Принцесса и Воин"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оффт
[info]alpas@lj
2005-01-28 04:15 (ссылка)
с Франкой Потенте? лежит у меня на винте уже года два, ждет своей очереди, бедняга :)
хотя пережил туеву хучу чисток

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оффт
[info]headhanter@lj
2005-01-28 04:21 (ссылка)
ага, именно он.
посмотри, очень хорошее кино. и в нем есть несколько загадок, одну из которых я разгадал, но не до конца. Подумал, может ты сможешь. Да и рецензия твоя интересна..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ох, как вы льстите сладко, Саша ;)
[info]alpas@lj
2005-01-28 04:27 (ссылка)
главное тут - не забыть :)

а рецензий я уже давно не пишу :(
очень уж много времени это занимает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ох, как вы льстите сладко, Саша ;)
[info]headhanter@lj
2005-01-28 04:31 (ссылка)
не принимайте близко к сердцу, я всех знакомых, чьи кинорецензии читаю просил фильм посмотреть. ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]headhanter@lj
2005-01-26 11:26 (ссылка)
посидел. подумал-подумал. решил, что ты не права. в мелочах, может быть права, в целом нет. И с западным человеком у тебя что-то не так и с восточным. Какие-то плоские оне, лубочные. На подробности нет времени. работа. жопа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-01-26 12:24 (ссылка)
"Лубочные" - это просто впечатления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]headhanter@lj
2005-01-26 12:31 (ссылка)
ага. впечатления. но вот вопрос: как часто возникает у человека в жизни, то что Сережа когнитивным (блядство какое!) диссонансом называет? Или этот самый диссонанс дело перманентное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-01-26 12:38 (ссылка)
Ну, когнитивный диссонанс это когда новая информация приходит в противоречие со старой. Так это всю жизнь и происходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]headhanter@lj
2005-01-26 16:42 (ссылка)
аааа, ну тогда я не про то. я про то что в любом обществе, в обществе с любой религией и любым соц строем каждый человек(чисто статистически) переживает конфликт между собственными интересами и интересами общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-01-26 17:08 (ссылка)
В восточном, вроде бы - намного реже. Об том и речь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alpas@lj
2005-01-26 17:26 (ссылка)
в Японии до недавних пор (до разрушительного влияния запада по сценарию киллСССР) ОЧЕНЬ хорошим тоном считалось всю жизнь (!) проработать на одном заводе, скажем. или просто в одной фирме. такие работники очень ценились и всячески поощрялись материально

а у нас (по западному образцу) знаешь как смотрят на человека, который застревает на одном месте больше чем на три года? лузер, человек без амбиций

(Ответить) (Уровень выше)


[info]livelight@lj
2005-01-26 11:33 (ссылка)
Эх, таки придется исполнить давно задуманное и накатать телегу о суЧности и лиШности! Именно так, именно с этими буквами.

> Самое отличное, это быть ШИРОКО ИЗВЕСТНЫМ В УЗКИХ КРУГАХ!
Хм, идея интересная... Буду помедитировать над ней.

(Ответить)


[info]sulok@lj
2005-01-26 11:45 (ссылка)
"А восточные религии говорят, что личность умрет вместе с телом."
С этим не согласна .Коран лично не читала , но точно знаю ,что восточные террористы-самоубийцы взрваются не просто так , а потому , что им на том свете 40 девственниц обещаны . Так что личности там ещё работы непочатый край .

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]livelight@lj
2005-01-26 11:51 (ссылка)
Ислам - это "Запад". Есть такое понятие как "Авраамические религии", ислам к ним относится.
"Восток" - это индуизм, буддизм, даосизм и различные их производные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sulok@lj
2005-01-26 11:57 (ссылка)
Да , может я и не права с точки зрения религий .
Просто географически нахожусь на Ближнем Востоке , и приписала ислам к восточным религиям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2005-01-26 12:25 (ссылка)
Речь не о мусульманах, а о йогах, буддистах и ламаистах. Мусуальмане - это ошибка какая-то вообще...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2005-01-26 12:27 (ссылка)
О, уже разъяснили, оказывается!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]livelight@lj
2005-01-26 11:50 (ссылка)
> Про базовое противоречие западной культуры. Ну, в двух словах, что от западного человека социум требует диаметрально противоположные вещи: быть личностью, быть самим собой, и в то же время быть популярным и успешным, что, соответственно, требует отказа от бытия самим собой и подчинения требованиям общества.

Противоречиво это только на Реальных Людях (РЛ). А Идеальные Общественные Люди (ИОЛ) - это такое "само собой", которое в точности совпадает с требованиями общества. Соответственно, общество хочет ИОЛ-ов, а РЛ-ы быть таковыми не очень хотят, за что их общество тоже не очень-то любит, вообще говоря, и временами притесняет. Разрешается это противоречие двумя способами: или путем ломки человека, или путем изменения общества.

Кстати, если кто много книжек читал - интересно посмотреть на придуманные утопистами общества: вроде бы во всех них этот конфликт был как-то решен, то есть, в каждом случае сошлись к некоторому компромиссу, в какой-то точке шкалы между ИОЛ-ом и Абсолютной Индивидуальностью. Вот и составить бы статистику: насколько утописты тяготели к тому или иному концу этой шкалы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-01-26 12:34 (ссылка)
Основная ошибка всех учений о построении общества, в том, что туда закладывают не реальных, а идеальных людей. Это да.

Я, конечно, много книжек не читала, но мне казалось, что все утопии построены на "восточном" типе. Все дружненько работаем, в перерыве на обед поем хором гимны... Муравейник, одним словом. А муравейник - это восток. Это такие люди, которым неповторимость нафиг не нужна. Им одинаковым лучше.
Впрочем, это все голословно. Ощущения. А хорошая работа с анализом и статистикой - это, разумеется, совсем другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shtookert@lj
2005-01-26 19:09 (ссылка)
Фанни, спасибо тебе, очень интересная статья. ( с прошедшим днем тебя, кстати)
И я тут получается, единственная, кто с тобой полностью согласна.
В свое время жила среди китайцев и индусов. Действительно, они живут каким-то одним, коллективным мозгом.
Про индусов один журналюга как-то сказал, прям в точку - "такое ощущение, что у них одна душа поделена на десятерых".
Вот зуб даю - слово в слово, именно так сказал!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кстати, о коллективном мозге
[info]livelight@lj
2005-01-27 04:48 (ссылка)
http://www.nagualtime.com/n2/bc-4-holland.html - аналогичное мнение о Голландцах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2005-01-27 14:42 (ссылка)
Спасибо, что сказала. А то люди тут какие-то вещи мне пишут странные... Даже пришлось засомневаться в своей способности ясно излагать мысли.

Я примерно именно это и думала про восточных людей. Хотя близко с ними не знакома, но по логике выходит, что они такими и должны быть. Ужасно рада, что мои чисто интуитивные построения подтверждаются чьим-то опытом.

И за поздравление - спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше)

Еще подумамши...
[info]livelight@lj
2005-01-27 04:47 (ссылка)
Придуманный мною с какого-то бодуна ИОЛ - это нечто такое, где сущность, личность и общественные требования совпадают все втроем. Применив простейшую логику 1-го порядка, получаем, что такое может быть выполнимо только тогда, когда у всех людей сущность в точности одинакова. Впрочем, нет, сущность - все же плохое слово, всякие там индуисты вообще считают, что Атман у всех одинаков, да еще и тождественен Брахману и прочая прочая. А индивидуальность все же разная у всех: вот родились два ребенка - один спокойно лежит, а другому все время чего-то надо, а личности ни у одного еще и в зачатке нету. Ну а кроме того, у кого-то слух напрочь отсутствует, кто-то дальтоник, кто-то холерик, кто-то флегматик... Впрочем, насчет холериков и прочих флегматиков точно известно, что это исправимо, и при должном желании или подходящих обстоятельствах такой сдвиг точки сборки доступен почти каждому; возможно, так дело обстоит и с остальными различающимися характеристиками, но для таких изменений надо адскую работу проделать, а до тех пор все всё же разные.

Подытоживая не в меру затянутый предыдущий абзац, получаем: индивидуальности у всех разные, а значит, они не могут все совпадать с едиными общественными требованиями.
А посему возникает прослойка в виде личности. И гипотетическое восточное счастье как раз в том и состоит, что человек свою индивидуальность с личностью не отождествляет, а сразу отдает личность в жертву "муравейнику". Гипотетическое - потому что там тоже не так уж все гладко: достаточно хотя бы покопаться в самурайской литературе, что они там о себе и об общественном мнении думали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще подумамши...
[info]funny_smile@lj
2005-01-27 14:44 (ссылка)
Ну, согласна, конечно :) Все верно.
С самураями я, правда, знакома только по "Чапаеву и пустоте", но охотно верю, что на востоке тоже должны быть какие-то противоречия между личностью и обществом. Наверное, они совсем иначе выглядят, чем у нас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evaneeva@lj
2005-01-26 12:30 (ссылка)
о, плиз, можно я подскажу - как убрать под кат большой текст?
это очень удобно
в начале текста, с корого хотите, чтоб было скрыто под линк, вставляете (только пишите без пробелов, а то я иначе не могу написать, команда станет невидима): < l j - c u t >
а в конце текста: < / l j - c u t >

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]evaneeva@lj
2005-01-27 02:37 (ссылка)
да не вызовет это обиду: а в чем принцип?

не скажу за других, но мне часто бывает неудобно пролистывать тексты моих друзей заново, когда обновляется страничка
я признаю, что бывает у человека классовая ненависть к каким-то прибамбасам, но ведь мы взаимно стараемся сделать наш журнал удобным для чтения самим собой и другими
и совет, недавно прозвучавший (не мне, другому человеку): "А не читайте тогда!" мне кажется оскорбительным - я хочу читать своих друзей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-01-27 15:20 (ссылка)
Френдлента для того и придумана, чтобы читать посты всех друзей на ОДНОЙ странице. Использование ката, как выразился один человек, "успешно нивелирует это удобство". Приходится открывать кучу новых страниц по ссылкам. Я каты терпеть не могу. Реальная польза от них только при выкладывании больших фотографий, тормозящих загрузку страницы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evaneeva@lj
2005-01-28 02:37 (ссылка)
ну тут мы не сходимся
но лет ит би :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2005-01-26 13:24 (ссылка)
Я знаю как пользоваться катом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evaneeva@lj
2005-01-27 02:40 (ссылка)
не хотела Вас обидеть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-01-27 14:46 (ссылка)
Да ничего. Просто лично мне гораздо проще два раза крутануть колесико на мышке, проматывая неинтересный текст, нежели грузить новую страничку для прочтения интересного. Из этого и исхожу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alpas@lj
2005-01-26 17:31 (ссылка)
а можно я подскажу, как писать хтмл-команды без пробелов?
это очень удобно
вот так: <lj-cut></lj-cut>

пользуйтесь семаджиком (http://sema.net.ru/semagic/) ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evaneeva@lj
2005-01-27 02:38 (ссылка)
о, спасибо, учту
я просто ленивая тварь
пользуюсь только тем, на что натыкаюсь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alpas@lj
2005-01-26 17:35 (ссылка)
вообще Фанни зажгла, да :)
ШИРОКО ИЗВЕСТНЫМ В УЗКИХ КРУГАХ это клева, да. мой идеал :)

спасебо, ты вернула мне здоровый сон %)


ps насчет того, что восток не развивается, потому что привыкли тупо копировать, тут есть такой маленький ньюанс: Япония, которая технологически развита чуть ли не больше самих США. феномен?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-01-26 17:39 (ссылка)
А что они ПРИДУМАЛИ САМИ, а не скопировали и не улучшили существующее?
То есть вообще новое. Совсем. Чего раньше не было вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alpas@lj
2005-01-26 17:41 (ссылка)
здесь я не специалист :)
в любом случае, все новое - это лишь улучшение давно забытого, но существующего старого

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-01-27 14:47 (ссылка)
Не правда. Автомобиль - это не улучшение телеги, а совершенно новая вещь. Ружье - не улучшенный арбалет и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alpas@lj
2005-01-27 18:58 (ссылка)
цитата из позднего Алексея:
Я тут видел рекламу Ауди, мол только у них и у Феррари пятиклапанные головки цилиндров. Ямаха их делает с 85 года.

в нынешние времена (после WWII) довольно сложно говорить о новых (в твоей трактовке) изобретениях. компьютеры? так жесткие диски и lcd-матрицы фуджицу до сих пор считаются лучшими. неужто настолько хорошо скопировали? ;)

в любом случае, повторю, я в новейшей истории не специалист

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-01-28 13:32 (ссылка)
Хорошо делать - это да. Сели все такие аккуратные вдоль конвейера и давай клепать компутеры.
Кто придумал такой тип хранилища информации, как жесткий диск? Я тоже не специалист, то мне кажется, что не японец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alpas@lj
2005-01-28 19:02 (ссылка)
Фанни, речь не просто про хорошие диски и матрицы, которые не ломаются.
дело тут в принципиальном превосходстве данных изделий по основным параметрам. это невозможно без мощной научной базы и дополнительных исследований и открытий

а где что изобретается сейчас, я не в курсе. почему бы и не в японии? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-01-29 13:04 (ссылка)
Просто я и говорю, что у них все исследования "дополнительные", а концептуальных вещей от них что-то не видать.
Но, тут я тоже не спец. Моя информированность чисто общего характера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alpas@lj
2005-01-29 16:18 (ссылка)
кстати, если немного отмотать "назад", то концептуальных вещей завались
порох - Китай
шелк - Китай
подзорные трубы не удивлюсь, если арабы тоже сперли у китайцев
письменность кто изобрел?
первый печатный станок чей? Гутенберга? а вот и нет. [info]warsh@lj недавно писал, что первый печатный - тоже китаец какой-то придумал. правда, там страница полностью вырезалась из дерева, так что толку от такого станка было мала. зато другой китаец уже разбил страницу на отдельные иероглифы, и получился полноценный станок. и было это задолго до Гутенбергов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-01-29 16:27 (ссылка)
Ну, порох они только для хлопушек использовали. Шелк больше вообще нигде не водится. Если бы они ткачество изобрели, тогда другое дело.
Оптика - не знаю, чье изобретение. Но даже если и их, то процентное соотношение того, что выдумали они и мы - несоизмеримо меньше, хотя их цивилизация гораздо древнее.
Даже если им что-то удается случайно изобрести, посмотри как их мировоззрение на это реагирует. Та же легенда об изобретении шелковой ткани: случайно падает кокон в чашку с чаем, случайно его тянут за ниточку... Вобщем, все само собой, без активного участия человека.
Все их мировоззрение направлено на то, чтобы ничего не менять в жизни. Они же верят, что "золотой век" был раньше, и теперь люди только удаляются от него. Значит любое изменение - к худшему. Совсем не так мыслит западный человек: все хорошее для него - в будущем, изменения - это прогресс и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golan@lj
2005-01-26 18:02 (ссылка)
Статья прекрасная. Глубокая и, я бы сказал, весьма продвинутая.

Остаётся одно "но": если русские так хорошо синтезируют в себе два приведённым подхода, то хотелось бы ожидать, чтобы они стали жить не хуже хотя бы тех же невротиков-американцев.
А до этого ещё ой как далеко. Может, как говорил Жванецкий, в консерватории что-то подправить?

Если серьёрно, то я России только хорошего желаю- мира и процветания. А для процветания по-моему, нужен прежде всего прагматизм, а не сознание своей исключительности и превосходства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-01-27 14:49 (ссылка)
Что значит "жить лучше" - это тоже спорный вопрос. Я вот живу хорошо, потому что чувстсвую себя хорошо, хотя невротику американцу мой быт покажется ужасающим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]utro_vecher@lj
2005-01-28 06:35 (ссылка)
Кстати, присоединяюсь к массам: что мнге действительно понравилось в этой статье: "широко известным в узких кругах". Отлично сказано!!!

(Ответить)


[info]utro_vecher@lj
2005-01-28 07:53 (ссылка)
Ну и я малость выскажусь по прочтении. В общем, Фанни, - ты у нас женщина строгая, суровая :):):) Посему выскажусь аналогично ))). Ни бельмеса ты не права! И с христианством не знакома напрочь! А вот headhanter прав. Причина недоразумений? А вот в пункте, который он абсолютно точно указал - за Паскаля. Просто понимаешь... Дабы мало-мало рубить в христианстве - не следует читать гм... критику ))) А читать следует Святых Отцов. Они в этом мало-мало толк понимали, а не ученые мужи. Точно так же как и в восточных учениях сложно... гм... разобраться, прочитав знаменитый сборник "Психологические аспекты чань-буддизма". Иначе получается "Бог делает, а Вася, кандидат наук, разъясняет". У Васи умишка маловато для таких экшнов. Не зря ж в народе давно сказано:
- "Бог умер". Ницше.
- "Ницше умер". Бог.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-01-28 13:34 (ссылка)
А ты не заметил, что в приведенный мною цитатах, как раз Святые Отцы и цитируются? Ни одного слова критики - одни цитаты. Подборочка.
Грамотеи, блин...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]utro_vecher@lj
2005-01-29 07:42 (ссылка)
Гм... Это господин Хоружий С.С. имеется в виду, что ли? Или господин Мейендорф в чине? А, знаете ли, когда цитировать изволят люди, которые способны разогнать о "фундаментальных позициях патристики" - я не доверяю таким людям! Недоверяю по причине проявленной ими гм... масштабности мышления. Именно им, а не Вам, Таня!
Просто, Танька, понимаешь, какая штука... Такие вещи разумеются не умом, но - сердцем. А сердце - это духовный опыт. Который приобретается только духовной практикой. И только лишь. Чтением умным книжек ничего не поймешь а скорее напротив. Ибо - повторюсь - еще Таисий Афонский сказал, что если посадить рядом 5 профессоров математики и самого мельчайшего и молоденького бесенка - сделает их бесенок на раз! Ибо с логикой даже у самого захудалого чОрта покруче будет изрядно, чем у Эйнштейна!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-01-29 13:06 (ссылка)
И к чему ты это все? К тому что Хоружий С.С. и процитированные им товарисчи мудаки полные и я не лучше, что их читаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]utro_vecher@lj
2005-01-29 13:10 (ссылка)
Ясно. Все, Таня, проехали. И закрыли тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-01-29 13:32 (ссылка)
Да, давно пора. Особенно не стоило мне указывать, что мне надо читать, а что не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]utro_vecher@lj
2005-01-29 15:30 (ссылка)
Бу-бу-бу :):)
Фанни! Окстись! Угомонись! Прекрати дебоширить! :)
Никто тебе не указывал, что тебе читать! Я всего лишь сообщил, что ПО МОЕМУ МНЕНИЮ приведенные цитаты в контексте оной беседы напрочь не актуальны. Соответственно, и книжки.
А читай ты на здоровье - что заблагорассудится пытливому уму! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-01-29 15:51 (ссылка)
Напрочь актуальны. Потому что именно о том, о чем я и говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]utro_vecher@lj
2005-01-29 16:54 (ссылка)
Слушай! Ну правду ты говорила! Упрямая - жуть!!! :):):) Как-то в разговоре о женских именах, помнится, ты насчет Тань формулировала :):):) и грозилась пободаться; Фанни! а может, не будем? :):):)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-01-29 17:08 (ссылка)
Зачем бодаться? Напишешь какую-нибудь чушь в своем журнале, а когда я тебе буду указывать, что ты неправильные книжки для этого читал, тогда и будешь бодаться. А тут - и правда не надо.
Я читаю, то что мне нравится. Я делаю те выводы, которые делаю. Я их публикую. Желающие поспорить - пишут альтернативные точки зрения. Но вот говорить мне, что я неправильные книжки читаю и неправильные цитаты привожу (для иллюстрации моей же собственной мысли, прошу заметить!) - это действительно не надо.
Еще к Экслеру зайди на сайт и сообщи ему, что он неправильные фильмы смотрит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2005-01-30 06:25 (ссылка)
Ну, а теперь попробую объяснить, что происходит, без эмоций.
Итак.
1. Я пишу статью, где рассказываю о различиях в понимании ценности индивидуальности представителями различных цивилизаций.
2. Для иллюстрации прибегаю к сравнению религиозных воззрений и упоминаю, что конечной точкой самосовершенствования христианина, является "уподобление богу" в отличие от растворения в нирване у буддиста.
3. Возникает Сергей Ш., который заявляет, что я святотатствую, а ниже он же заявляет мне, что я не права, потому, что:
а) я читаю "критику" вместо "святых отцов";
б) святые отцы в вопросе разбираются, а критики - нет, потому что у них "умишка маловато".
4. Я возражаю, что:
а) в приведенных цитатах из произведения "критика" выложены слова именно "святых отцов";
б) не возражаю вслух (хотя зря), что у господина Хоружего умишка достаточно. И поболее будет, чем у меня и Сергея Ш. вместе взятых уж точно.
5. Сергей вторично оставляет без внимания слова архимандрита Киприана, св.Макария Египетского и Афанасия Александрийского, приведенные в цитате и продолжает оскорблять С.Хоружего.
6. Я взрываюсь грубым вопросом о сути рассуждений Сергея о недостаточной компетентности процитированного автора.
7. Сергей настаивает, что приведенные мною цитаты не актуальны.
Причина этой неактуальности мне остается неясной, так как приведены слова людей, глубоко разбирающихся в вопросе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2005-01-30 08:24 (ссылка)
Вот тебе, кстати, первоисточник концепции обожения, раз "критики" для тебя слишком глупы:
"Дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божественого естества"
/2-е послание Петра, гл.1, 4/
И на этом я заканчиваю, потому что человеку, уверенному что ему известно у кого из людей достаточно духовного опыта, а у кого его недостаточно, для того, что-либо доказывать - бесполезно. Любую цитату, хоть из апостола Петра, он вполне может обозвать недостаточно актуальной по причине недостаточного духовного опыта данного религиозного деятеля. Такие приемы в дискуссии - просто безобразны на мой взгляд. Проще было сразу всех мудаками обозвать, как я и предложила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]utro_vecher@lj
2005-01-30 12:03 (ссылка)
Уф-ф-ф... Фанни, ты угомонишься когда-нибудь? Эк тебя разобрало...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-01-30 12:07 (ссылка)
Марш в библиотеку!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]utro_vecher@lj
2005-01-30 12:31 (ссылка)
:):)

(Ответить) (Уровень выше)