Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Фанни ([info]funny)
@ 2005-06-19 16:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Народ пишет – я офигеваю.
Я сегодня хотела поготовиться к завтрашнему экзамену, но наткнулась в ленте на целых два интересных текста и на меня нашло. Пока не напишу, что я об этом думаю, ни о каких экзаменах не может быть и речи.

Итак.

Текст первый.
http://www.livejournal.com/users/merienn/34971.html
Ну, собсно, сюжет там обычный, девушка борется с лишним весом. Написано весело, читать легко. Не в этом дело. Суть рассказа, как и всех рассказов на земле – в борьбе добра со злом. Добро – воля, зло – лень. И вот там есть такой чýдный момент:

«Я ненавижу далеко ходить за чем бы то ни было, и даже если я узнаю, что в отдаленных районах города бесплатно раздают билеты в Нью-Йорк и автографы Джорджа Клуни, я сначала попрошу мужа подвезти, а когда он, само собой, откажется, зевну и забуду. Поэтому все необходимые мне учреждения находятся практически в моем подьезде. Стоматология, мясник, салон красоты, ремонт обуви, школа и авангардный театр – все это образовалось в квартале благодаря моей лени

Я как-то читала Папюса… Занятный дядька. Так вот, он пишет, что главный инструмент мага – это воля. Он еще сравнивает мага, да и любого человека с колесницей: лошадь – сила (физическая и духовная), возница – воля мага, а телега – материальный мир. Для того, чтобы сдвинуть телегу (произвести изменения в мире) – надо чтобы все три составляющие присутствовали и были правильно сочленены друг с другом. Но все в конечном итоге замыкается на фигуре кучера. То есть, на воле. Воля – основной магический инструмент. Чем сильнее у человека воля – тем больший этот человек маг.
Вобщем, понедельник начинается в субботу ;)
Кстати, по поводу ценности воли, у него есть еще один превосходный момент. Остряк Папюс дает такой простой рецепт изготовления волшебной палочки:


Надо выбрать день, когда ты устал сильнее всего в жизни. До этого дня, чтобы так уставать никогда не приходилось.
В такой день, надо прийти домой, разуться, раздеться, подойти к дивану, но вместо того, чтобы ложиться на него – развернуться на 180 градусов, вернуться в прихожую, опять обуться и выйти из дому.
Идти, идти, идти, несколько часов пешком, пока не дойдешь до какого-нибудь дерева. Те деревья, что попадутся по дороге раньше – не в счет. Надо идти, пока можешь идти. Пока ноги переставляются – иди. Когда уже будешь валиться от усталости – вот тогда и выбирай оказавшееся поблизости дерево.
Но это еще не все. Теперь возле этого дерева надо несколько раз обойти вокруг. Не просто «несколько раз», а достаточно много раз. Чем больше кругов сделаешь вокруг дерева, тем сильнее будет магическая сила у твоей волшебной палочки.
Вот в таком падающем от усталости состоянии надо, значит, нарезáть вокруг дерева круги. Один круг осилишь – фиговая будет волшебная палочка. Десяток – уже лучше. Ну и так далее.
И вот только после этого, надо сломать или срезать с этого дерева ветку. Это и будет волшебная палочка.


Из рецепта опять же видно, что вся магия вертится вокруг воли мага.
Я давно это знала, знала также и то, что этой самой силы воли у меня практически нет, и что волшебная палочка мне не светит. Добывать ее таким путем? Увольте. Я свалюсь еще по дороге к дивану.
Но, прочитав этот невинный абзац, что я привела выше, я вдруг с удивлением поняла, что антипод воли – лень – также обладает магической силой! Самая настоящая «темная сторона»! И если лень достаточно сильна, она тоже начинает менять мир! Колесо выдумал тот, кому было лень таскать камни в гору на своем горбу.
А ведь вся наша цивилизация, цивилизация ленивых! Анти-маги…
Я несколько ошалела от этой мысли.

Не успела я обдумать ее как следует, как натыкаюсь на следующее:

http://www.livejournal.com/users/saash/205336.html?view=731160#t731160

Текст по ссылке привожу под катом целиком, ибо желаю, чтобы сие было в моем журнале:


--------------------
Понимаете, Игорь, вас всех готовили в космонавты. Должны были появиться десятки, сотни миллионов космонавтов – все, кто мечтал об этом. Вы ведь не думаете, что дети сами решали, что они хотят быть космонавтами? Трехлетний ребенок не может проснуться утром и придумать, что он хочет летать в космос. Детям объяснили, о чем они должны мечтать. Это было частью подготовки. Какая-то грандиозная операция – колонизация дальнего космоса, геноцид инопланетян. Не помню, что именно. В любом случае – сплошная маниловщина. Потом, конечно, пришел кто-то умный, планы поменялись, вы оказались не нужны. Сначала вас хотели ликвидировать – Третья мировая, Дарт Рейган, забриски мертвого человека. Но снова появился кто-то умный и предложил оставить про запас. Переподготовкой, конечно, никто не стал заниматься – лишние расходы. Кто выживет, тот выживет. Это как в фильмах про киборгов, которых вырастили безумные ученые и оставили маяться, когда Пентагон перестал финансировать программу. Они бродят по огромным парковкам возле моллов и что-то ищут в небе. Вы пытаетесь понять, почему все так нелепо и нескладно, почему хочется футбол и лететь с балкона, ломая ветки тополей. Просто вас готовили совсем к другому. У вас отняли способность любить, оставив только инстинкт размножения, – когда долгие месяцы несколько десятков человек заперты вместе в корабле, лишние конфликты ни к чему. Вам нужны перегрузки, жесткое излучение, вода из мочи – вот почему вы так старательно травите себя. Земля – слишком уютная для вас планета. Вы тыкаетесь во все углы этого мира, обдирая в кровь лицо и коленки, и пытаетесь по запаху найти для себя место. Навигаторы стали программистами, пилоты гоняют в тонированных «девятках», специалисты по негуманоидному разуму пишут в живой журнал. И ничего уже нельзя сделать – вмешательство было на уровне ДНК. Ваши дети будут космонавтами. Ваши внуки будут космонавтами. Вы пишете книжки о космонавтах и для космонавтов, и все картины, все фильмы, вся музыка – это разные истории о Гагарине, который проспал 12 апреля. Глухой Циолковский и мертвый Гагарин – вот кто правит вашим миром. Странно, что вы еще живы. То есть вы молодцы, конечно, но вас очень жалко. Так брезгливо и трогательно.
-------------------


Исключительной красоты текст. Внутренней красоты. Крепкая ось теории, на которую человек нанизывает факты. И все вместе образует одновременно сильную и трогательно жалкую картину.
Я не уверена, конечно, что автор текста прав. (Хотя очень тянет с ним согласиться! Он так убедителен!) Этому тексту противоречит тот факт, что «космичность» присуща почти всем культурам. Предки почти всех народов спустились с небес, часто даже указывается конкретная звезда. Конечной целью существования также объявляется возвращение на небо или к предкам, на конкретную звезду. Уфологии любят эту тему муссировать и, к сожалению, здóрово ее измочалили.
Мечты о рае, опять же, характерны для большинства (если не для всех) народов. Раньше это были мечты о Беловодье, теперь, когда Землю изъездили и сфотографировали – это трансформировалось в мечты о космических далях.
А если это характерно для всех, то это уже вряд ли кем-то «внедрено», да еще и «с целью».
Нет, думаю, это прошито в БИОСе изначально.
И вот теперь, меня интересует вопрос: почему и зачем это прошито? Неужели только для глупой и беспощадной биологической экспансии? Просто трансформировавшийся завоевательский инстинкт? Это было бы так грубо и примитивно, что я, уж лучше, присоединюсь к [info]saash@lj и стану думать, что самые пассионарные из нас – это просто неудавшиеся навигаторы, пилоты и специалисты по негуманоидному разуму…


(Добавить комментарий)

Да, сильно, причем в обоих случаях...
[info]mimett@lj
2005-06-19 13:01 (ссылка)
Согласна полностью с тем, что лень - это великая преобразовательная сила. Но вот выводить ее в антимагию вряд ли логично. Ведь то же создание "волшебной палочки" по сути своей - долгосрочный вклад на счета лени. Сегодня ты в полумертвом от усталости состоянии, "через себя", нарезаешь круги вокруг дерева, а завтра и во все остальные отведенные тебе дни можешь уже вообще никак больше не напрягаться - палочка-то волшебная уже при тебе, потребности удовлетворит, по идее, все.
А вот невыпущенные в небо неудачники-космонавты насмешили. Особенно идейное обоснование их появления - "колонизация дальнего космоса, геноцид инопланетян", и это обращение - "вы", "вас", "вам" - что, пишет тот самый инопланетянин? Или у него уже произошла некая мутация, коренным образом отличающая его от космнонавтов. Кажется мне, что человек просто очень узко образован, мало, прости за пафос и менторство, читает. По этим признакам именно автор ближе всего к космонавтам, - ибо специфика рода деятельности и интенсивность подготовки дает немного времени на что-нибудь другое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, сильно, причем в обоих случаях...
[info]funny_smile@lj
2005-06-19 13:31 (ссылка)
Может, какая ошибка в рассуждении о "долгосрочном вкладе на счет лени"? Хотя... Пожалуй, ты права. Тот же возница - он же ВОЗНИЦА! Он купил лошадь, выучился ею управлять и теперь на ней ездит и возит телегу, вместо того, чтобы таскать груз на себе. Хм... Не соображу сразу, в чем тут дело. Такое ощущение, что лень и воля - стороны одной медали. Это одновременно и противоположности, и части одного целого. Интересно...

По-поводу неудавшихся космонавтов :)
Из контекста вроде бы следует, что у него самого таких изменений нет. Может правда держит себя за инопланетянина? Без предыстории не понять.
Я на него впервые наткнулась, не знаю, насколько можно судить о его образованности. У меня не возникло такого впечатления. Бог с ней, с образованностью! Образ-то какой сильный! Один только Гагарин, проспавший 12 апреля чего стоит! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, сильно, причем в обоих случаях...
[info]mimett@lj
2005-06-19 13:43 (ссылка)
Я там знак вопроса не поставила, в предложении с мутацией...
Ты права, без более глубокого знакомства с автором мои выводы остаются на уровне "а мне так кажется". Просто противопоставление какое-то нарочито-подчеркнутое. Вот и навело. Честно, мне в детстве казалось, что это очень здорово - летать в космос. Просто здорово, без всяких геноцидов и экспансий. Там звезды близко, "и солнце можно потрогать", и вообще - "я выше всех". Абсолютно нормальное детское восприятие - очень буквальное и одномерное. Точно так же я и продавцом в "конфетном отделе" хотела стать - чтобы конфеты есть всегда, когда захочу, "а еще я буду Олю и Катю угощать. А мальчишкам ни одной не дам!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, сильно, причем в обоих случаях...
[info]mimett@lj
2005-06-19 13:44 (ссылка)
А образы - да, мощно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, сильно, причем в обоих случаях...
[info]funny_smile@lj
2005-06-19 13:51 (ссылка)
Я согласна, что для таких мечт можно найти и более простые объяснения и не умножать сущности без необходимости, как просил старик Оккам. Зато это будет не так интересно. Представлять, что большинство людей вокруг - неудавшиеся Люки Скайуокеры и Ханы Соло - гораздо интереснее!
А вот это его "брезгливо" в конце, конечно да, коробит. Мы (кто такие?), типа - не такие. Но я просто не стала на этом акцентировать внимание. Ну, самоутверждается человек. Кто из нас без проблем. Пусть брезгует. Не жалко :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, сильно, причем в обоих случаях...
[info]mimett@lj
2005-06-19 14:25 (ссылка)
Это уже у нас от пережору - желание видеть вокруг "неких таких и эдаких")))) Я, если честно, тоже хотела бы вокруг всяких-разных Воландов, патеров Браунов, и других Эйнштейнов с Дюрерами наблюдать, пусть и в не "готовом к употреблению" виде.)))) И вообще, я хочу жить в маркесовском Макондо!)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да, сильно, причем в обоих случаях...
[info]mimett@lj
2005-06-19 14:27 (ссылка)
Да и сейчас я уверена, что в космос летать - здорово! А так же уметь делать многометровую лапшу - крутить ее в руках, как жонглер!))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

До свидания!
[info]mimett@lj
2005-06-19 14:28 (ссылка)
Все, покидаю сей приют!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: До свидания!
[info]funny_smile@lj
2005-06-19 14:45 (ссылка)
Насовсем?
Удачи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alpas@lj
2005-06-19 16:55 (ссылка)
Фанни, так эта тема уже сто лет как муссируется ("сто" - это речевой оборот, наверняка больше), что лень - двигатель науки, прогресса и прочего всевозможного развития человека

вот зачем ты работаешь? (а до этого училась) я лично для того, чтобы наконец заработать столько денег, чтобы никогда больше не работать, а валяться только на гамаке-диване на берегу моря своего прекрасного с волнами :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-06-20 10:10 (ссылка)
Не, про лень - двигатель прогресса, это я знаю. Я про мистический аспект впервые задумалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alpas@lj
2005-06-20 10:12 (ссылка)
мистический аспект двигателя прогресса? :)
да, если задуматься, масштабы происходящего впечатляют

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-06-20 10:34 (ссылка)
Во-во.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_lj_reader@lj
2005-06-21 00:43 (ссылка)
"лень - двигатель науки, прогресса и прочего всевозможного развития человека"

Какой, однако, устойчивый миф! У меня складывается впечатление, что лень/ленивые упорно продуцируют, раздувают и поддерживают этот миф, чтобы оправдать своё существование, своё ниченонеделанье и своё паразитирование на любознательных, деятельных и энергичных людях, которые действительно двигают и науку, и прогресс, и всё человечество вообще.

Ниже я уже писал, что колесо выдумано не для того, чтобы делать меньше, а напротив - чтобы делать НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем можно было бы без колеса. Поэтому придумал колесо настоящий трудяга, который каждый день таскал на своём горбу груз и которому хотелось притащить ещё больше этого груза. Ленивый же придумал не как возить, а как КАТАТЬСЯ на этой тачке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alpas@lj
2005-06-21 02:28 (ссылка)
хорошо, с колесом к вам вроде бы не подкопаешься (хотя по-прежнему не понятно, с какой стати вдруг понадобилось этому успешному менеджеру перевозить ЕЩЕ БОЛЬШЕ грузов - и так вроде таскал, не умер)
а что делать с каким-нибудь сисадмином? что движет его к написанию бесчетного количества скриптов и прочих приблуд? деятельность и энергия? или все же ЛЕНЬ производить изо дня в день одни и те же манипуляции?

здесь есть такой тонкий момент. бывает похуизм, когда человек с утра пораньше валится на диван, и наслаждается своей дипрессией.
а бывает нормальная здоровая лень, когда тебе говорят - скопируй двадцать файлов в двадцать директорий, а ты отвечаешь - зачем?! давайте я лучше в одну директорию скопирую махом. и начальник - ооо, действительно, так тоже можно, какой ты умница!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_lj_reader@lj
2005-06-21 06:54 (ссылка)
Ну, Вы не видели ленивого сисадмина, который гоняет целыми днями квейка на сервере АТП. И не дурак ведь совсем.

"все же ЛЕНЬ производить изо дня в день одни и те же манипуляции"

Может для лентяя и лень. Но для нормального активного человека производить одни и те же манипуляции - крайне неэффективная трата времени, со скриптами он сделает гораздо больше и быстрее, у него освободится время для другой необходимой для него деятельности (если конечно он не шизофреник, зациклившийся на написании скриптов, но это болезнь и к нормальной человеческой активности и мотивации не имеет никакого отношения). То есть он освобождает себе время не для лежания на диване, а для ещё более продуктивной и активной деятельности. Чтобы идти "вверх и дальше", развиваться. В сущности, его цель - развитие и экспансия. И колесо/ракетный двигатель для этого ох как необходим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alpas@lj
2005-06-21 07:07 (ссылка)
вы уходите от темы. для чего человек освобождает время - уже дело десятое.
важно, что ему лень (вашими терминами - "неэффективно") делать однообразные манипуляции, и желание избавиться от них движет человеком к развитию, вполне реальному и ощутимому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вы уходите от темы
[info]_lj_reader@lj
2005-06-21 09:03 (ссылка)
Хорошо. Давайте упрёмся в лень.
Лень - это нежелание трудиться вообще.
Ленивый найдёт тысячи способов, чтобы НЕ трудиться.
Так как изобретение и воплощение изобретения в жизнь - это очень нелёгкий труд (причём не только умственный, но физический), то ленивый сам просто не способен на это. Но он способен взять уже готовое и использовать его для того, чтобы НЕ трудиться. Он не умеет писать скрипты, но может скачать готовые и использовать их. Вот чем отличается ленивый от того, кто не желает заниматься бессмысленной однообразной работой. Ведь чем менее эффективен труд, тем более он бессмысленен, ибо не приносит того, ради чего и существует, т.к. смысл труда - в эффекте от него, в его результатах, в производительности его. Многочисленные однообразные манипуляции (тем более ручного труда) гораздо менее производительны, чем роботизированный конвейер автозавода. Именно для повышения производительности, а не из-за лени рабочих создаётся такое производство, которое полностью заменяет эти многочисленные однообразные манипуляции (и тех же рабочих). Вы были бы правы, если бы именно ленивые рабочие создали машины, причём не более производительные, чем они. Но машины были созданы теми, кому нужно было "всего и много" - во всяком случае именно они были заказчиками. То есть прогресс, технологии и т.п. служат для умножения производимого продукта, а толкают этот прогресс те, кто не только желают этого продукта, но и трудятся для этого.

Из этого вот надумал такие варианты:

желает благ и трудится - обычный человек
желает благ и не трудится - лентяй
не желает благ и трудится - альтруист
не желает благ и не трудится - философ

трудится и получает блага - рабочий
трудится и не получает блага - раб
не трудится и получает блага - паразит
не трудится и не получает блага - нищий

(предупреждаю - это не стихи :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alpas@lj
2005-06-21 09:14 (ссылка)
"Лень - это нежелание трудиться вообще."
ну я же говорю - мы с вами просто расходимся в формулировках. по-моему лень это стремление максимально облегчить свою жизнь.
это не значит, что я буду отныне сидеть на полу и плевать в потолок. напротив, я буду очень деятельным, но то, что я, лентяй и паразит, буду делать, никто мне диктовать не посмеет. я буду жить в свое удовольствие, заниматься СВОИМИ делами. вот сейчас, к примеру, вести диалог с вами вместо того чтобы строить новый конвейер для производства миллиардов зеленых водяных пистолетов.

я лентяй? конечно. делаю ли я что-то полезное? а это уже нетривиальный вопрос. во-первых, полезное для кого? для всего человечества? или какой-то узкой группы людей? и в каком отношении полезное?
не удивлюсь, если по вашему получится, что всевозможные художники, литераторы и прочие деятели искусства - сплошь тунеядцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я лентяй?
[info]_lj_reader@lj
2005-06-21 10:32 (ссылка)
Лентяй может трудиться только в одном случае - когда его застаставляют это делать (разными способами - насилием/поощрением (физическим или психологическим), деньгами/благами/пищей или лишением их и т.п.)
И вот в этом случае, когда он вынужден трудиться, он использует массу чужих изобретений, чтобы НЕ трудитья или трудиться как можно меньше. Так что НИ О КАКОМ прогрессе и развитии и речи быть не может. Напротив, они, избегая трудиться, ТОРМОЗЯТ прогресс и развитие.
Инструменты создаёт только тот, кто что-то делает этими инструментами.
Лентяй ничего не делает, ему не нужно придумывать инструменты. Если его ЗАСТАВИТЬ работать, то он будет ломать инструменты, использовать их не по назначению, лишь бы остановить, прекратить, замедлить или уменьшить работу, которую его заставляют делать. Лень - это двигатель саботажа.

------------------------------------------------------------
"не удивлюсь, если по вашему получится, что всевозможные художники, литераторы и прочие деятели искусства - сплошь тунеядцы."

О чём Вы говорите! Какой же лентяй, сжигая и не щадя себя, будет изо дня в день мучать себя, рисуя, стирая, создавая и разбивая созданное на кусочки, чтобы вновь начинать сначала - созидать Совершенство??? Какой лентяй способен положить свою жизнь, не то что труд, ради создания мечты всей своей жизни - бессмертного и гениального произведения? Может Вы имеете в виду ремесленников от искусства, так и у тех хлеб нелёгкий, добытый пОтом, нервами и ежедневным (подённым!) трудом. Лентяй не будет писать книжки, он их даже не будет читать (потому что есть и читательский труд - труд души), лентяй просто будет "глотать" эти книжки, скользить взглядом по картинам и скульптурам не осознавая всего богатства их смысла и значения. Так что Вы тут погорячились :)

------------------------------------------------------
"полезное для кого? для всего человечества?"

Да для себя же, для себя! Как только Вы начнёте ДЕЛАТЬ что-то полезное для себя, Вы захотите это сделать больше, лучше и быстрее, и будете изобретать для этого различные приспособления и инструменты (или хотя бы покупать их!) А как дело пойдёт, так Вам обязательно понравится результат, появится гордость за себя, за свой труд и захочется сделать ещё и ещё. Вот ощущения созидателя. Впрочем, всё это разбивается о внутреннюю мотивацию: "я лентяй? конечно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alpas@lj
2005-06-21 10:42 (ссылка)
ладно, не будем тут засорять Фанни журнал
по-моему у вас черезчур однобокий взгляд на лентяев.
ну по типу того, что воображать, что глухие равнодушны к музыке, к примеру. или дальтоники - к изобразительному искусству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

закругляюсь
[info]_lj_reader@lj
2005-06-21 10:59 (ссылка)
неленивый глухой Бетховен писал гениальную музыку до конца жизни

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2005-06-21 16:57 (ссылка)
Не хочешь дальше спорить - не спорь. Засорение моему журналу не повредит. Я никогда не выступала за чистоту его страниц.
Интересно было вас почитать.
Хотя, мне кажется, все-таки, это спор о терминах. Кого называть лентяем. Того кто хочет "легкой жизни".
А что такое "легкая жизнь"?
Это когда весело и интересно.
Только одному интересно программы писать, а потом, в свободное время на заработанные деньги в путешествие поехать, а другому - пива перед телевизором пожрать и соседу морду набить. Просто уровни разные. А лень, я так думаю, - одна.
Но я не уверена, честно признаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alpas@lj
2005-06-22 02:15 (ссылка)
вот не тоже примерно так же кажется ;)
кто такой весь из себя молодец, очень положительный и трудолюбивый - того лентяем не назовешь, хотя _по сути_ его деятельность может только вредить работе способных ленивых раздолбаев, которые каждый день заставляют себя работать.
я встречал подобные ситуации, потому и склонен больше к лентяям себя причислять, хотя для моего уважаемого оппонента это слово - страшное ругательство, судя по всему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-06-22 03:52 (ссылка)
Сизиф вон был о-о-о-о какой трудяга! Но его труд - полная бессмыслица. Может от этого плясать?
Трудяги, мешающие ленивцам изобретать колеса - это тоже в своем роде сизифы?
Нет, сразу не соображу... Надо будет подумать, нарисовать схемку. Я говорю щас, но я в своих словах не уверена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alpas@lj
2005-06-22 03:54 (ссылка)
ну потом мож сообразим еще чего ;)

(Ответить) (Уровень выше)

этот спор - сизифов труд :)
[info]_lj_reader@lj
2005-06-27 18:06 (ссылка)
Я думал, что тут всё закончилось (договорились вроде - "не будем засорять журнал"), случайно зашёл, а тут оказывается такое продолжение было :)
Про Сизифа - перечитайте выше "Re: вы уходите от темы
_lj_reader 2005-06-21 12:03
.... Ведь чем менее эффективен труд, тем более он бессмысленен, ибо не приносит того, ради чего и существует, т.к. смысл труда - в эффекте от него, в его результатах, в производительности его...."
Именно поэтому трудяга изобретает колесо - чтобы повысить ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА.
Ленивый же ничего не изобретает. Но если его заставляют работать, он изобретает способы НЕ РАБОТАТЬ.
Принципиальное отличие: труд - это "хочу", "делаю", "стремлюсь"; лень - это "НЕ хочу", "НЕ делаю", "НЕ стремлюсь".
С какой стати трудяги будут мешать изобретать колесо? Да они сами его будут изобретать, чтобы повысить производительность своего труда, чтобы иметь ещё больше того, чего имели! Зачем ленивому-то изобретать колесо? Ведь изобретательство - это нелёгкий труд! Он лучше подождёт, пока его изобретут другие, а затем воспользуется, чтобы ещё больше НЕ делать, чем раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: этот спор - сизифов труд :)
[info]_lj_reader@lj
2005-06-27 18:06 (ссылка)
--------------------------------------------------
Посмотрите что такое лень на самом деле.

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

ЛЕНЬ ж. неохота работать, отвращенье от труда, от дела, занятий; наклонность к праздности, к тунеядству. || нареч. свойство или качество это в действии; не хочется, ленюсь. Лень (олицетворение), затвори дверь, замерзнешь! Мне лень, ленюсь, неохота. Лень, лежа на печи, замерзла. Лень одежду бережет, не работая, не обносишься. Коли б не лень, все б мы в бархате ходили! Лень к добру не приставит. Лень себя бережет. Лень прежде нас родилась. Лень без соли хлебает. От лени опузырился (распух). После хлеба, после соли, отдохнуть часок, так завернется сала кусок да лени мешок. Пришел сон из семи сел, пришла и лень из семи деревень. Лень лени и за ложку взяться, а не лень лени обедать. Лень, отвори дверь, сгоришь! Хоть сгорю, да не отворю. Лень выгоняют из-под колек. Кому не лень, так слушай, как врут. Ленца умалит. ленища увелич. Его ленца берет. Лошадь с ленцой. Ленища их одолела. Лошадка с ленцой хозяина бережет, не надорвется и не введет его в убыток. Ленивый, ленущий сев. предавшийся лени, кому лень работать; неприлежный, праздный; нерадивый; вялый, мешкотный, непроворный. Ленивому всегда праздник. Ленивый что богатый: все гуляет. Кто ленив, тот и сонлив. Ленивый сидя спит, лежа работает. Хорошо ленивого по смерть посылать. Ленивому не болит в хребте. Ленивый к обеду, ретивый к работе, его один ленивый не бьет. Ленивому всегда (завсе) праздник. Ленивого дошлешься, сонливого добудишься, а мертвого не дозовешься (а мертвого никогда). Ленивого дошлюсь, сонливого добужусь, а с дураком ничем не развяжусь (с дураком не совладаю). Ленивый шаг, медленный. Ленивые щи, из свежей цельной капусты. Леность ж. свойство ленивого. Леностный, склонный к лени, от ее происходящий. Леностный человек, - жизнь. Ленивость ж. леность, но в отвлеченном знач. неупотреб. Ленивство ср. лень и леность, как постоянное свойство; || праздношатательство, обычное тунеядство. Ленный, ленивый, леностный. В красный день прясть ленно. См. линять. Леноватый, ленный в меньшей степени. Хорош бы парень, да леноват. Ленность, -ватость, свойство, качество по знач. прилаг. Ленность, как шалость, может быть случайная и временная; леноватость, как шаловливость, более постоянна. Ленивец м. -вица ж. лентяй м. -тяйка ж. ленгас арх. ленчуг твер. ленивый человек, праздный, тунеяд, бегающий от дела и труда; вялый, плохой работник. Лентяй да шалапай два родных брата. || Ленивец, животное Вradipus, тихоброд, аи. || Ленивица вологодск. ленивка перм. широкая доска с полатей на печь; вост. широкая лавка у печи, где лежат хворые; она заменяет голбец; лежанка; сиб. уступ берега, в виде лежанки печной, венец, окружающий низменность. Лено(у)ха об. влад. смол. ленивка, лавка у печи. Ленивища об. лентяй в высшей степени, лентяища. Ленушка ж. твер. пск. печная лежанка, голбец, прилавок у печи, для отдыха. Ленить кого, употреб. с пред. из, об, повадить к лени. Лениться, лениваться, быть ленивым. Холопа послать боюсь, а сам идти ленюсь. Не ленись он, так был бы деловой. Он выленился, отленился и взялся за работу. Доленился донельзя. Что-то я заленился. Изленился совсем. Наленился вдоволь. Обленился он шибко. Поленился немного. Подленивается маленько. Все вы переленились, проленились все лето. Разленился и раскис. Лентяить, бездельничать, шляться, шататься, слоняться без дела. Лентяйство ср. ленивство, обычная праздность.

Словарь синонимов Абрамова.
Лень, бездействие, безделье, косность, неподвижность, покой, праздность, апатия, инерция. "Апатия и лень - истинное замерзание души и тела". Белинский.
Ср. Бездействие. бездействие, лениться, покой…

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_lj_reader@lj
2005-06-27 18:24 (ссылка)
В сущности, лень - это отсутствие воли и действия.
Безволие и бездействие - вот и вся лень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-06-28 03:46 (ссылка)
Вот вы пишете: "...чтобы иметь ещё больше того, чего имели".
А зачем им это иметь? Для того, чтобы прилагать меньше усилий. То есть, опять же, меньше задействовать волю и действие.
Круг постоянно замыкается, отсюда и недоумение: где лень, а где воля?
Эффективность - хороший показатель, вроде бы. Но и он опять же говорит о том, что можно сделать больше, прилагая меньше усилий.
Воля - преодоление внутренних и внешних препятствий во имя сознательно поставленной цели. Отказ от такого преодоления во имя более близких желаний, которые удовлетворить гораздо легче - лень.
Я не знаю, как по этой схеме расписать человека, изобретающего колесо. Честно. Потому что в результате рассуждений все упирается в его внутренний мир. В его внутренние цели и желания. Если он жертвует желаниями во имя целей - то это воля. Если наоборот - то это лень.
Я так решила, подумав. Вот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

можно возразить?
[info]_lj_reader@lj
2005-06-28 20:26 (ссылка)
"можно сделать больше, прилагая меньше усилий"

Мне кажется, что эта фраза принципиально неверная ("подмена" - как Вы говорите).
Правильнее было бы сказать: "При тех же усилиях сделать значительно больше"
Как говорится, "две большие разницы".

------------------------------------------------
"Воля - преодоление внутренних и внешних препятствий во имя сознательно поставленной цели. Отказ от такого преодоления во имя более близких желаний, которые удовлетворить гораздо легче - лень."

Если уточнять по словарю, то Воля - это желание и способность человека действовать в направлении сознательно поставленной цели, преодолевая внутренние и внешние препятствия.
Отсюда: для лени характерно отсутствие желания и отсутствие способности действовать в направлении сознательно поставленной цели, и тем более - преодолевать внутренние и внешние препятствия.
Повторюсь ещё раз: труд, воля, желание, цель - это "делать", а лень - это "НЕ делать". Действие и БЕЗдействие - вот их суть и принципиальная разница, противоречие и антагонизм.

------------------------------------------
"Если он жертвует желаниями во имя целей - то это воля. Если наоборот - то это лень".

Разве можно говорить о том, что деятельный человек жертвует желаниями, если вся его деятельность желанна для него, он весь поглощён исполнением своего желания, всем своим сердцем и всей душой. И он добивается этой Цели всеми своими силами и своими способностями, прилагая для этого максимум своих усилий и максимум своей изобретательности. Потому что неимоверно жаждет, желает добиться этого: построить дом, посадить дерево, вырастить сына (к примеру). Заниматься творчеством, любимой работой, наукой, искуссвом и т.д.

------------------------------------------------
"Я не знаю, как по этой схеме расписать человека, изобретающего колесо. Честно. Потому что в результате рассуждений все упирается в его внутренний мир. В его внутренние цели и желания."

Абсолютно верно! Просто у деятельного человека эти цели и желания есть, существуют. А у ленивого - нет. У него вместо них ГРЁЗЫ и НЕжелание.
В чём разница в наших рассуждениях? Схематично: по-Вашему у лени ЕСТЬ воля, желание и стремление (например, к бездействию); по-моему же у лени НЕТ ни воли, ни желания, ни стремления (например, к любому Действию). Мне кажется, что разница между "ЕСТЬ" и "НЕТ" ясна, принципиальна и впечатляюща.

Впрочем:
--------------------------------------
"Я так решила, подумав. Вот."

Не подумайте, что я пытаюсь влиять на Ваше мнение - я только высказываю своё. Вы же - само собой разумеется - вольны думать так, как считаете правильным сами. На том и стоим :)
Удачи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: можно возразить?
[info]funny_smile@lj
2005-06-29 10:43 (ссылка)
А я вот с вами возьму - да и соглашусь. И не потому, что разговор надоел (это неправда, но бывает, что люди соглашаются для виду, чтобы закончить надоевшую беседу), а потому что действительно, пожалуй, я с вами согласна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо.
[info]_lj_reader@lj
2005-06-29 18:30 (ссылка)
И не столько за согласие (хотя оно конечно же приятно), сколько за саму живую беседу.
Удачи Вам.

(Ответить) (Уровень выше)

спасибо!
[info]dead_pyhto@lj
2005-06-19 17:07 (ссылка)
чудесным образом наткнулся на твой пост
т.е. ты у меня, конечно, есть в ленте, но в ЖЖ я щас лажу мало, по причине написания диплома.
сегодня я был близок к отчаянию: с дипломом не успеваю категорически. ну, не т чтобы совсем к отчаянию - пофигизм, он всегда выручает - но волнаваться уже начал...
и вот, представь себе, в этот момент твой пост для меня как знак, что именно сегодня моя Воля должна пройти проверку: не только не спать, но и победить.
остаться стоять на ногах (т.е. в здравом уме продолжать думать, писать, а не возиться как сонная муха) до завтрешнего вечера, когда я сяду в поезд и повезу материал руководителю на проверку.

ПыСы. мало видеть знаки, нужно еще иметь Волю следовать им.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо!
[info]funny_smile@lj
2005-06-20 10:12 (ссылка)
О, как! Ура, однако! :)
Удачи с дипломом, собрат по несчастью :) (У меня через две недели защита)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

опять спасибо!
[info]dead_pyhto@lj
2005-06-20 10:15 (ссылка)
а у меня на этой :-)
если повезет, перенесем на следующую
даже не знаю, на чем я щас держусь: на Воле или на страхе перед будущим, но пишу упорно с тех самых пор, и довольно резво!

Удач тебе тоже со сдачами!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: опять спасибо!
[info]funny_smile@lj
2005-06-20 10:35 (ссылка)
Да, главное, чтобы никому из преподов теперь в неподходящий момент моча в голову не ударила. А то они у нас любят устраивать сюрпризы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: опять спасибо!
[info]dead_pyhto@lj
2005-06-20 10:42 (ссылка)
а мои хорошие, только я плохой.
правда могут разъехаться по филиалам - вот это и будет сюрприз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: опять спасибо!
[info]funny_smile@lj
2005-06-20 10:46 (ссылка)
А у наших теток чего-то крыша совсем едет. Беда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_lj_reader@lj
2005-06-20 00:55 (ссылка)
Второй текст у меня в мемориз с момента появления (прямо с ленты снял).

А по поводу известного заблуждения: "Колесо выдумал тот, кому было лень таскать камни в гору на своем горбу"....

Ленивый камни в гору не таскал. Таскал деятельный и работящий (волевой по-вашему). И придумал колесо именно он, чтобы таскать камней за день ЕЩЁ БОЛЬШЕ. Это только потом уже ленивый воспользовался его изобретением.
Так что не "лень - двигатель прогресса", а - желание активной деятельности и преобразования (воля по-вашему).
Лень только нахлебник прогресса.
ИМХО.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-06-20 10:14 (ссылка)
Хм... Тоже вариант, да... Надо подкорректировать мыслю...
Лень - нахлебник, пожиратель благ... Антисозидание...
Да, да. Да! Согласна. Надо будет еще подумать, но согласна. Спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше)

спешл
[info]alpas@lj
2005-06-27 09:06 (ссылка)
седня попалось случайно ;)

Пишет Арчи (archy)
@ 2005-06-27 14:21:00

.psy | Происхождение оскорблений.
Как известно, у каждого человека есть внутренний голос, который говорит ему: Работай! Встань пораньше. Сделай утром зарядку! Сделай то-то и то-то, не откладывая на завтра.
И если человек легко внушаем, со слабой волей, то он этому голосу склонен подчиняться и делает то, что ему велят.
Но если у человека есть характер, то он поступает так, как сам захочет, и люди, слабые духом, из зависти и в отместку называют его лентяем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спешл
[info]funny_smile@lj
2005-06-27 12:50 (ссылка)
Хотя и остроумная, но вполне заметная подмена :)

(Ответить) (Уровень выше)

Вы продолжаете?
[info]_lj_reader@lj
2005-06-27 18:15 (ссылка)
А как же "не будем засорять журнал"? :)

Как известно, у каждого человека есть внутренний голос, который говорит ему: Отдохни... Понежься ещё в постели... Поспи ещё немножко... Успеешь сделать то-то и то-то, сделаешь завтра, начнёшь с понедельника, к чему так спешить...
И если человек легко внушаем, со слабой волей, то он этому голосу склонен подчиняться и делает то, что ему велят.
Но если у человека есть характер, то он поступает так, как сам захочет, и люди, слабые духом, из зависти и в отместку называют его выскочкой, трудоголиком, "работа дураков любит" и т.д. Ибо сами они не способны добиться того, чего добился волевой, энергичный и трудолюбивый человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы продолжаете?
[info]funny_smile@lj
2005-06-28 03:47 (ссылка)
Это-то понятно. Поэтому я это и обозвала довольно заметной подменой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bez_chuvstv@lj
2005-06-22 08:23 (ссылка)
хм...первый рассказ порадовал, а второй удручил...
в первом случае как бы все зависит от самого человека, там он сам формирует свою жизнь, а во втором штамповка какаято, матрица мать ее...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-06-22 10:38 (ссылка)
Угу. Зато концепт какой!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bez_chuvstv@lj
2005-06-23 07:24 (ссылка)
ага, жырный такой!
а ваще и в правду, кем бы мы мечтали стать, еслиб нам не вбили про космонавтов и балерин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2005-06-23 12:50 (ссылка)
Наверное, как это веками и было, мы просто хотели бы стаь как мама или как папа.

(Ответить) (Уровень выше)