Вадим Давыдов | ARDET VERBUM

В "Цивилизации" это главная интрига.
Рост городов определяется
- доступностью пищи
- доступностью рабочих.
Доступность рабочих определяется так называемым "счастьем". Несчастье вызывается разными причинами, но наиболее тотально действует одна: перенаселение. Есть порог размера города, за которым новые горожане получаются несчастными и идут бунтовать, если не посадить их на велфер. А если во всех случаях сажать их на велфер, в конце концов еда в городе кончается, и население мрет от голода.
Решается
- религиозными сооружениями и организациями, а также предметами роскоши (золотом-пряностями) и поощрением статусного потребления;
- экспансивной стратегией, при которой излишек населения оперативно расселяется в новые города;
- переводом рабочих в промышленность и сферу услуг, чтобы масла было меньше, а пушек и мозгов - больше.
Есть и магические средства, по одному на планету каждое, и за них идет гонка (кто первый изобретет и применит).

(Ответить) (Thread)

мда, это не совсем то, что мне хотелось бы видеть в ТруЪ Стратегии, но как вариант, наверное, пойдёт :)

(Ответить) (Parent)

Я не играю в Сифилизацыю, но полагаю, что стандартный выход из ситуацыи - это сброс избыточной пассионарности через войну.
Две оговорки:
1. Я понимаю пассионарность просто как стремление к поиску приключений на свою жопу, не вкладывая в это понятие никаких гумилевских коннотацый.
2. Я считаю, что проблема избыточной пассионарности возникает и во вполне благополучных обществах, где с "инфраструктурой" фсе ф порядке

(Ответить) (Thread)

==сброс избыточной пассионарности через войну==
колониальную, например?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Нам чё, придётся теперь Сирию оккупировать?
Нельзя ли Самарией ограничиться?

(Ответить) (Parent) (Thread)

вопрос не ко мне :)

(Ответить) (Parent)

речь о том что бы уложить часть соотечественников в землю, при благоприятном исходе получив за это ништяков, но это вторично

(Ответить) (Parent) (Thread)

В землю - это один из способов снять демографическое напряжение. Это про Сирию.
Второй - НА землю. Внешняя экспансия. Оккупированные территории (на самом деле раньше на хуй никому не нужная голая холмистая степь-да-степь-кругом) - будь здоров у нас обеспечивают вложение в себя человеческого ресурса. Как раз те, и у кого много детей во-первых, и индоктринированные во-вторых (иначе поднятая целина не получается, она от духа).
Это про Самарию.

Так вот в землю не хотелось бы.

(Ответить) (Parent) (Thread)

я про компьютерные игры, а вы?

(Ответить) (Parent) (Thread)

"Туда тоже годится" (тм)
Игроки только это и предложили: "в-", "на-" и "не кормить".

(Ответить) (Parent) (Thread)

для хитрожопых игроков разработчики делают фичу под названием "рейтинг правителя", когда он опускается ниже плинтуса рабы юниты бунтуют и строят барикады и не хотят работать, не кормить это как раз прямой путь к проигрышу

(Ответить) (Parent) (Thread)

Чё, логично.

...точно Вадим скзазал: один-в-один как в Египте. там юниты бунтуют, строят баррикады, инфраструктура схлопнулась, рейтинг правителя падает в ноль.
Населению раздают бесплатные питы.

(Ответить) (Parent) (Thread)

любопытно с чего его игрушки заинтересовали

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ну Вы как с Альфа-Центавра :-)
У Вадима идея, что все проблемы "салафизма-терроризма" и прочей дикарской асертивности связаны с большим количеством не обеспеченных инфраструктурой юных яйценосцев.
В прошлой теме велел Израилю приготовиться (у нас 30% прирост молодёжи, даже у самого неплодящегося среднего класса по 3-4 спиногрыза, а обеспечено инфраструктурой вдвое меньше).
Вы шо! Благословил русских и евреев всех стран, объединяйтесь! Длинючий тред о судьбах Батькивщины! Не пропустите!


...моделирует и анализирует ситуацию на игрушках. ни одно животное не пострадало.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Надо сбрасывать пассионарность в Расею-матушку:)) Здесь как раз недобор, все какие-то материнские капиталы придумывают и прочие низкоэффективные средства стимулирования демографического роста.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Бойтесь сбычи своих мечт!
Вызывали?
В Крым, Татарстан и на Кавказ уже выехали.

(Ответить) (Parent) (Thread)

во-во :(

(Ответить) (Parent)

Любую. Даже не очень существенно, какой у нее будет исход.

(Ответить) (Parent) (Thread)

понято, благодарю

(Ответить) (Parent)

"пассионарность как стремление к поиску приключений на свою жопу" - какая удивительно точная формулировка.
Вмемориз ее:))

(Ответить) (Parent) (Thread)

опять рефлексируешь? :) держи дозировку под контролем :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я стараюсь:))

(Ответить) (Parent)

Муж играл какое-то время, говорит, что такого момента, как средний возраст населения, количество людей определенного возраста - в игре нет вообще. Т.е. люди воспринимаются, грубо говоря, как единая однородная масса.

(Ответить) (Thread)

плохо, но предсказуемо: зачем людям ЗНАТЬ, как правильно

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ну это во-первых, а во-вторых, игры, как правило, создаются для развлечения. Т.е. никаких целей вроде "знать, как правильно", там и рядом не стояло. С другой стороны, если бы параметр возраста в игре существовал, можно было бы построить правильный вариант событий интуитивно, т.е. он скорее всего в какой-то момент получился бы сам собой и игрок наблюдательный имел бы возможность провести параллели и сделать соответствующие выводы.

(Ответить) (Parent)

Я, конечно,знатный игрец в статегии, но у нас кроме них есть мать-история :) А история говорит нам о том, что единственный выход - это экспансивные войны. Пример Скандинавии VIII-XI веков и Франции-Германии XI-XIII веков тому порукой.

(Ответить) (Thread)

Пардон, что вмешиваюсь (я в игры никакие не играю).
Но это весьма распространённое заблуждение, что войной можно серьёзно сократить население. Даже самые ужасные 1 и 2 мировые не остановили роста населения Германии,Франции, континентальной Британии и даже России/Украины - рост стопанулся благодаря гормональным таблеткам, спиралькам и тонкостенным гондонам в 1960-х.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Не всякою войной, но войной именно экспансивной. Когда имеет место быть постоянная утечка лишнего населения. Таким же манером стравливают излишек пара из котла, дабы не нарастало давление.

(Ответить) (Parent)

смотря какой войной
если тотальной, то очнь даже можно

(Ответить) (Parent)

==Я, конечно, знатный игрец в статегии==
тогда и к вам вопрос

(Ответить) (Parent)

Есть такая микроэкономическая стратегия, Dwarf Fortress, знаменита жестокостью и огромным количеством игровых ситуаций.Там это реализуется в полной мере.

Так, когда гномы ещё дети, даже их много, они просто умеренно потребляют ресурсы и никак больше себя не проявляют. Но как только они становятся подростками, появляется куча необразованных пролетариев, которых можно приткнуть только в армию и на таскание тяжестей, так как ресурсы ограничены, а получить хорошую отдачу от них может только гном-специалист, который свою работу делал тысячи раз до этого. А они ведь ещё начинают между собой выяснять отношения, если за кем-то не уследить, гном может превратиться в безумного убийцу. И самое худшее - эпидемия, когда в крепость проникает вампир или оборотень - тогда сотню гномов приходится буквально по одному просеивать. Чуть проще становится от гениев, которые по зову души делают единственный за свою жизнь артефакт и неким волшебным образом становятся специалистами.

Решение - контроль рождаемости (привязывать семейных гномов к разным комнатам), естественная убыль от тренировок бойцов боевым оружием (так они быстрее учатся), создание отдельных изолированных колоний, где всё то же начинается сначала.

(Ответить) (Thread)

Как всё сложно. В большинстве игр люди рождаются сразу взрослыми и с оружием в руках.

(Ответить) (Parent) (Thread)

А здесь можно в случае набега отправить на врага толпу призывников, которые оружие не держали буквально ни разу, и они будут гибнуть, многие навсегда останутся инвалидами (здесь все медицинские аспекты, от инфекций до переломов и ампутации, навсегда) но нападение отразят. Реалистичная игра, правда? Ещё один момент - убыль населения не постоянная, но решительная - пробил стенку, наткнулся на тролля, он до прихода солдат перебил два десятка гениальных ремесленников. Аналог чумы, фактически.

(Ответить) (Parent)

интересно, спасибо
это более реалистично

(Ответить) (Parent) (Thread)

Экономические стратегии удивительная штука. Даже самые простые правила дают зловещие выводы, если они хоть сколько-нибудь связаны с реальностью.

Другой пример, попроще - игра Master of Orion (такая Цивилизация в космосе). Там три варианта развития - экспансия, развитие армии и развитие технологии. Первый вариант - все силы на быстрое строительство колоний, важно вовремя остановиться и наверстать упущенное, чтобы не съели; второй вариант - немедленные военные конфликты и технологии с населением в качестве трофеев; последний - производственные технологии, которые позволят меньшему населению с меньшим военным флотом тем не менее производить больше и иметь большую военную мощь.

Так вот, с последним вариантом появляется такой момент - так как население может иметь одну из трех ролей (ученые, рабочие, крестьяне), и хорошие планеты имеют перекос в один из ресурсов, естественным образом возникает специализация. Интерес представляет перекос в сторону производства - т.к. в конце концов ресурсы определяют мощь игрока, есть соблазн сделать целую планету добытчиков. Но для этого придется подвозить ресурсы и держать несколько планет с крестьянами, да ещё деньги тратить на транспорт...

И на этом этапе появляется возможность замещать население роботами. У робота бонус к производству, он не требует пищи (только ресурсов, так что он этот бонус съедает), разве что налоги не платит. И появляется целая планета, на которой ни одной живой души, но бешеное производство. Потом все ресурсные планеты такие. А потом получается, что так как роботам не нужна человеческая инфраструктура (университеты, например), она уничтожается для экономии. А там ещё война, убийство населения и быстрое производство роботов на осободившиеся места.

В итоге получается выгоднее держать роботов, и цивилизация гибнет, не сумев составить конкуренцию способным к размножению железным болванам... нет, не гибнет, так как в итоге обычные колонисты чисто экономически выгоднее, так как платят налоги.

Ну чем не модель реальности? И ведь вряд-ли кто-то сидел и добивался от правил игры именно такого эффекта.

(Ответить) (Parent) (Thread)

да, параллели налицо
может, вы мне подскажете что-нибудь простенькое для начала, на русском и что пойдёт на Thinkpad 410s
Intel Core i5 520M 2x 2.40 GHz
14.1" TFT, WXGA+ (1440x900)
Intel QM57 HD Graphics (Shared)
4Gb DDR3 1066MHz (PC3-8500)
128 GB SSD (Solid State Disk), 1.8"
буду оч. признателен
желательно, чтобы управление преимущ. мышкой и хотя бы какой-нибудь мануал для нуба

(Ответить) (Parent) (Thread)

Если из стратегий, то, бесспорно, Total War: Shogun2 :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

круто, но под неё надо новое железо :(

(Ответить) (Parent) (Thread)

Почему же, должна потянуть... Впрочем, можно посоветовать тогда из той же серии Rome Total War с модом Rome Total Realism либо Extended Greek Mode, если Вам более нравятся древние пластические греки :) Это точно Ваш ноут потянет.

(Ответить) (Parent) (Thread)

спасибо, посмотрю
а что-нибудь из современных эпох есть? типа rise of nations?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Современные мне как-то не очень нравятся, а серия TW, бесспорно, икона и одна из вершин жанра. А от добра добра не ищут :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

я имел в виду совр. антураж, т. е. не античность, а новое/новейшее время

(Ответить) (Parent) (Thread)

Уфф :) Тогда берите вот это -как раз про новое время :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

о, это уже гораздо лучче :)

(Ответить) (Parent)

простите, что вмешиваюсь. ответ- Всё. пойдёт всё.

(Ответить) (Parent) (Thread)

да норм, любой совет в кассу :)
прям-таки всё?

(Ответить) (Parent) (Thread)

да. видюха на уровне, оператива тоже, процессор с разгонкой (интелл). так, что ...да. пойдёт всё.

(Ответить) (Parent)

вставлю свои пять шекелей.

ты, по моим наблюдениям, ставишь такого рода второстепенные факторы основной первопричиной каких-то событий (например революции), что может приводить к совершенно неоправданным экстраполяциям, нутыпонел.

Чтобы не путать мясное и молочное, надо понимать, что ты здесь говоришь лишь об одной специфической ситуации, в которой государство так или иначе контролирует (или монополизирует) такие вещи как инфраструктура или её ключевые части. Грубо говоря, твоя ситуация возможна только при технократическом управлении экономикой (как я понимаю, создатели стратегий предусматривают только его).

Если же вся инфраструктура частная, такая ситуация не возникает. К моменту когда новая молодёжь доживёт до возраста 14 лет, школы и вузы уже будут 14 лет подряд находиться в состоянии конкуренции за этих новых детей.
Когда дети доживут до поиска работы, рабочих мест уже будет достаточно для них, потому что, опять же, все эти новые люди не за сутки появились и всё это время (18 лет, скажем) росло количество бизнесов, которые всех этих новых людей обслуживали. Ну и как бы всё это будет сопровождаться общим ростом благосостояния, а не революцией.

Когда рабочие места создают сами люди, и когда им не мешает государство, то с ростом населения приходит не кризис, а экономический рост: стало больше людей − им надо больше товаров и услуг − бизнесы увеличивают предложение − бизнесам нужно больше обслуживающего персонала − становится больше рабочих мест − все богатеют.

Если не ошибаюсь, Хайек чё-то писал про это http://www.libertarium.ru/l_lib_conceit_08

(Ответить) (Thread)

это интересно, но, полагаю, на такой эксперимент никто не решится, а истор. прецедентов успешного решения проблемы "молодёжь / инфраструктура" без войны нет

(Ответить) (Parent) (Thread)

бейби-бум в США, по-моему, вполне подходит, нет?

Никаких интересных войн кроме Вьетнама беби-бумеры не воевали, а во Вьетнаме всего полегло 60 тыс. − и надо учитывать, что бейби-бумеры воевали только в последние годы войны, большую часть войны они в школу ходили.

(Ответить) (Parent) (Thread)

как трясло америку все 70-е, помнишь?
в штатах была уже инфраструктура, и я ни разу не слыхал про частную инфраструктуру
это всегда гос. проекты

(Ответить) (Parent) (Thread)

да, согласен
надо бы посмотреть на штаты до Тео Рузвельта
когда ещё не было государственной инфраструктуры

(Ответить) (Parent) (Thread)

она была на уровне штатов всегда, никогда не было "частной инфраструктуры", это невозможно, природа чел-овечек такова

(Ответить) (Parent) (Thread)

эээ, что невозможно?
Частные независимые учреждения образования?

я погуглил, да, были школы, спонсируемые штатами, но они были независимыми и управлялись на уровне школьного совета, а не государства.

и кроме них были частные школы, и, что не менее важно, легальный homeschooling.

(Ответить) (Parent) (Thread)

становление и подъём сша как технол. и пром. державы связан с установками на стандарты обучения и пр. гос. регулирование
это естественный путь, "невидимая рука рынка" на этом уровне уже не работает

(Ответить) (Parent) (Thread)

ясно.
сорри, надо бежать на поезд обратно в параллельную реальность.

Там всё наоборот.
Становление и подъём США связан с гибкостью системы образования и её полной децентрализацией, что собственно является корневым отличием англосаксонской системы от германской модели (направленной на производство рабов государства). Нынешний экспоненциально нарастающий упадок образования связан с гос.регулированием, стандартизацией и перенятием германской модели.

(Ответить) (Parent) (Thread)

а никто и не говорит, что прусская модель единственно верная
в нынешних условиях она вообще не канает

(Ответить) (Parent) (Thread)

я тут читаю описание Die Freiheit на википедии, там написано «classical liberalism».

Это значит лично твоя позиция по принципиальному и ключевому вопросу (роль государства) не совпадает с партийной, или же это у партии понимание классического либерализма противоположное общепринятому?

(Ответить) (Parent) (Thread)

партия не казарма :)
я сторонник дифференцированного подхода
либерализм для зрелого социума очень хорош, для бывшей казармы мы получаем социал-дарвинизм во всей красе

(Ответить) (Parent)

Ключевые слова: " когда им не мешает государство".
Где ж его найти, такое идеальное государство?
Построить - тоже пытались неоднократно. но увы...

(Ответить) (Parent) (Thread)

брехня.

http://www.heritage.org/index/ranking
вот рейтинг. чем меньше государство мешает, тем выше страна в списке.
можете в голове соотнести с уровнем жизни (в долгосрочной перспективе).

а например до 20 века в США государство вообще почти не мешало, его влияние на жизнь людей было неразличимым на фоне сегодняшней реальности, которую некоторые почему-то воспринимают за естественный, блять, порядок вещей.

(Ответить) (Parent) (Thread)

блять, вы все никак не увидите ГЛАВНУЮ проблему
производительность труда выросла на 2 ПОРЯДКА
людей стало на 2 порядка больше, чем надо
ресурсы не безграничны, мощности по их переработке тем более
государство ОБЯЗАНО найти всей этой прорве занятие
ходы немного предсказуемы, не?!

(Ответить) (Parent) (Thread)

1) на самом деле ресурсы безграничны. В следующем видео это показывается на примере меди и нефти:

Когда ресурс заканчивается его цена растёт. Если индустрия не монополизирована государством, предприниматели начинают вкладывать деньги в разработку более дешёвых заменителей ресурса (ну или схем производства).

2) Освободившиеся люди в ситуации здорового рынка сами себя занимают. Я в первом же комменте объяснил, каким образом. Больше людей требуют больше макдональдсов, макдональдс строит больше точек, люди идут туда работать. Непонятно? Ну я хз тогда что делать.

3) если государство будет искать этой прорве занятие, они будут БЕЗ РАБОТЫ. Именно так каждый раз и происходит.
Государство − не Яхве, оно не может обладать даже минимально достаточной информацией о системе для принятия решений. Поэтому оно самый неэффективный менеджер из всех возможных.

(Ответить) (Parent) (Thread)

1. и 2. это идеальная схема
на практике так не происходит
поиск заменителя ресурса зачастую связан с инвестициями, о которых никакой "частник" даже думать не в состоянии
класс. пример - чистота кремния для пр-ва п/п

3. они и так без работы, и лучше плохой менеджер, потому как альтернатива этому плохому менеджменту - Египет

95% людей тупы и ленивы, это природа, биология, ты тут со своими прекрасными схемами ничо не сделаешь
нужны "качественно новые" люди, вот большевики пробовали их делать (а до них всякие религии)
ну, и результат тебе нравится?

(Ответить) (Parent) (Thread)

на практике так и происходит
и инвестиции частник прекрасно находит часто даже НЕСМОТРЯ на гос.вмешательство, см. словосочетание «венчурный бизнес».

египет − это и есть плохой менеджер.
В реальной жизни когда государство занимается созданием рабочих мест, рабочих мест становится МЕНЬШЕ. Вот один из примеров − стимулирование экономики в США (не проходите мимо, это важно знать):


3) не нужно быть эйнштейном чтобы делать донеры и кебабы, ремонтировать сандали и заливать из бетона монолитные хибары. 95% людей тупы и ленивы, но жрать они хотят, новую плазму на стену хотят тоже.

Я думаю, если бы в Египте, скажем, 10 лет назад были проведены экономические реформы хотя бы типа Грузинских или Эстонских, уровень жизни бы сильно повысился, и на площадь вышло бы не 2 миллиона, а 2 тысячи. Ну потому что мулла, конечно, дело говорит про жидов, америку и всё такое, но ссыкатно когда есть что терять.

(Ответить) (Parent) (Thread)

венчурный бизнес это на 99% прикручивание компьютера к мясорубке, это не новые технологии
нету, нету этого на практике, очень хочется, но нету
частник жадный и смотреть больше чем на 10 лет не умеет
естественный горизонт планирования
даже в корпорациях с этим туго

==жрать они хотят, новую плазму на стену хотят тоже==
а работать не хотят - и не работают, т.к. негде и незачем, кредит дадут и так

==экономические реформы хотя бы типа Грузинских или Эстонских==
насчёт эстонии не в курсе особенно, в грузии ничего по-настоящему серьёзного сделано не было, недавно у puertto было много на эту тему

повторяю, никакие реформы не могут вместить, когда из 20 зачатий рождается 8 мальчиков и 3 девочки и ВСЕ выживают, это биология, перестаньте уже мечтать ваши глупости :)

дружище, я тоже за всё хорошее против всего плохого, и все проблемы ты описываешь верно, только механизма их перебороть даже постепенно НЕТ

фапать на америку 19 в. можно сколько угодно, но сейчас не 19 в. и нет той америки, и мир изменился очень сильно, а главное, появилось примерно 4 млрд. АБСОЛЮТНО лишних людей, которых УЖЕ ничему не научить и ни к чему не пристроить, ПОЗДНО

остаётся изобретать идеальный геймплей, твой геймплей очень славный, вот только к нашей реальности он отношения не имеет, т. к. ни биологию, ни психологию МАСС не учитывает
в твоём геймплее все люди интересуются жизнью и её улучшением для себя, на практике это НЕ ТАК

(Ответить) (Parent) (Thread)

я в начале ветки ссылку на хайека дал, там все твои аргументы про «лишних людей» опровергаются.

ну и по факту:

горизонт планирования напрямую связан с экономической свободой. Если свободы нет, то все пытаются сегодня нахапать и улететь в Таиланд.

> кредит дадут и так
кто заставляет банк давать неоправданный кредит? Ах да, государство, путём ручного управления экономикой.

и механизм есть, и ничего сложного в нём нет.
И не то чтобы в мире совсем не осталось намёка на экономическую свободу.
И на практике всё это можно проверить, вот рейтинг стран по экономической свободе, берёшь и смотришь, где больше проблем, а где меньше. И видишь корреляцию.
http://www.heritage.org/index/ranking

(Ответить) (Parent) (Thread)

мои аргументы могут сколько угодно опровергаться хайеком, ссылками на него и прочим прекраснодушным теоретизированием, но критерий истины, как известно, практика, а практика известна

я не говорю, что идеи хайека совсем невоплотимы в жизнь, но это придётся пробовать, наверное, на Марсе

в странах "абсолютно свободных" по ссылке огромные налоги и мощнейшая инфраструктура, на них построенная - или это практические оффшоры с мин. собственным населением и где мин. налоги с сотен тыс. фирм-нерезидентов позволяют создавать суперские инфраструктурные проекты

(Ответить) (Parent) (Thread)

фишка в том, что у хайека, (мизеса, бастиа, etc) не идеи, а наблюдения за практикой как раз.

я всё хочу понять − какие нужны доказательства чтобы ты, например, поверил в классический либерализм?

(Ответить) (Parent) (Thread)

во-1, тут "проблема" в том, что мне этого не требуется :)
во-2, я уже как-то объяснял, в чём беда всех русских и прочих незападных мыслителей: они вцепляются в какую-то ОДНУ теорию, начинают ей истово камлать, чистить от "уклонов" и проч., в рез-те получается совок, военный коммунизм, полпотовская "демократическая кампучия", ельцинский бандитокапитализм на трубе и пр. ужас
если они пытаются изолироваться от западного интеллектуального ПРОЦЕССА, то получается дугин и пр. фофудья, евразийство, путинизм и т. п., в общем, опять ужас

западная экон. и полит. мысль всегда брала ЛУЧШЕЕ или просто НУЖНОЕ из любой теории, применяла на практике и рождала новые идеи и новые теории, снова брала лучшее и нужное и т. д. до бесконечности
в этом "великая сермяжная правда", а не в "классическом либерализме", "военном коммунизме" и пр.
я так вижу (с)

(Ответить) (Parent) (Thread)

ага
ты сейчас написал, что в западных странах всегда всё делают правильно и единственно-правильно.




это круто.

(Ответить) (Parent) (Thread)

нет, разумеется, не всегда, но достаточно часто
кроме того, возможность реализации самых распрекрасных идей всегда упирается в неотменимые вещи - географию и биологию (и климат, а также его флуктуации)
влияние этих факторов "классики" либо не учитывали вовсе, в лучшем случае ограничиваясь рассуждениями о "торговых путях", либо вообще не имели о них сколько-нибудь вменяемого представления
и ещё "кроме того", "классики" исходят из принципиальной детерминированности и управляемости в случае хоть регуляции, хоть дерегуляции
это совершенно не так, регулировки возможны в довольно узких рамках
ну, хоть факт, что во времена А. Смита или Маркса прод. жизни телепалась ок. 50+ в самых передовых странах, детская смертность на уровне 1 из 5 и т. д.
в общем, "нефть, микробы, сталь" - наше всё :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

На самом деле всё это они учитывали, построив теорию, одинаково применимую как к ацтекам, вавилонянам и палестинцам, так и к США времён Джефферсона/Линкольна/Кулиджа/Обамы, так и к какой-нибудь биологически основанной на фосфоре цивилизации в районе Бетельгейзе. У тебя ложное представление об этой теории, вот и всё.

(Ответить) (Parent) (Thread)

==построив теорию, одинаково применимую как к ацтекам, вавилонянам и палестинцам==
это невозможно в принципе, и если кто-то на этом настаивает, он, мягко говоря, не прав

возможно, что помещённые в лабораторию "ацтеки, вавилоняне и палестинцы" и построят что-нибудь разумное и доброе, но только в лаборатории, да и то сомневаюсь

строго говоря, о способностях тех или иных мега-групп (народов, наций) что-либо построить в СТРОГО ДЕТЕРМИНИРОВАННЫХ КЛИМАТО-ГЕОГРАФИЧЕСКИХ И БИОЛОГИЧЕСКИХ параметрах, говорит то, что они построили, а не то, что говорит по этому поводу какая-то красивая теория

или если практика противоречит теории - то тем хуже для практики? :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

практика в данном случае подтверждает теорию, о том и речь.

а то что ты говоришь − это, мягко говоря, похоже на Критическую Теорию (придуманную левыми немецкими марксистами для уничтожения американского капитализма через демократический процесс).

Дискурсивное многообразие «критических теорий» связано с т. н. культурными исследованиями (cultural studies), лейтмотивом которых является «рассмотрение культурных феноменов в аспекте организующих их отношений господства и подчинения, связанных с гендерными, классовыми, расовыми и т. п. различиями.», причём культурные формы, феномены и процессы рассматриваются не как вторичные образования, «зависящие от институциональных форм или от политической или экономической организации», а как «динамические силы»

(Ответить) (Parent) (Thread)

ну опять, я тебе про "силу вещей", а ты мне про теорию :)

теория утверждает, что "когда в прошлом всё делали по нашей придуманной ПОТОМ теории, всё было хорошо, а когда ТЕПЕРЬ делают не так, то всё плохо"
в том-то и дело, что прекрасную теорию никто не поверял практикой
точно так же дело обстояло с марксизмом
как только начали его применять "в чистом виде", сразу голод, разруха и кампучия
поэтому я предельно осторожен в оценке теорий, причём ВСЕХ

(Ответить) (Parent) (Thread)

опять никто не проверял практикой...
я ж говорю: вся практика, все статистические данные, все исторические наблюдения подтверждают австрийскую экономическую теорию. В неё прекрасно укладывается всё что когда-либо происходило на этой планете.

Есть экономическая теория, она подтверждена огромным массивом фактов, и не опровергается никакими другими фактами.

Я из этого делаю вывод, что теория правильная, а ты делаешь вывод что теория неправильная.

(Ответить) (Parent)

твои заблуждения:
1) теория ничего не говорит о том что раньше делали правильно, а сейчас неправильно и никак не связана с хронологией
2) теория (в лице Мизеса) в 1922 году написала книгу «социализм», в которой описывалось всё что происходило весь 20 век, и механизмы, по которым всё это происходило (и происходит сейчас), так что теория работает в обе стороны, никто не придумывал теорию ПОТОМ.
3) марксизм и коллективизм в любом виде приводит к голоду, разрухе и кампучии, об этом и теория.

(Ответить) (Parent) (Thread)

никакой Мизес не видел "популяционной ловушки", а если видел и продолжает теоретизировать - он просто врёт
к разрухе и кампучии приводит совкоммунизм, который НЕИЗБЕЖЕН в условиях "ловушки", и только слепой может не видеть, что причина нынешнего госвмешательства с его госужасом - это не козни каких-то злодеев, а именно что "популяционная ловушка"
короче когда люди начинают строить теории на игнорировании биологии и географии, всегда получается ерунда
ничем не могу помочь, нужно просто признать, что ситуация близка к катастрофе
на очищенной, восстановившейся планете с населением 500 млн. теорию австрийцев ждёт ошеломляющий триумф, я в этом уверен
жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придётся, мне так точно, ты, может, ещё успеешь взглянуть хоть 1 глазком

(Ответить) (Parent) (Thread)

ну ладно


Новейшая идея, будто рост населения угрожает пауперизацией мирового масштаба, просто ошибочна. Это по большей части связано с упрощенным пониманием мальтузианской теории народонаселения. Теория Томаса Мальтуса была вполне разумна в его время, когда она представляла собой первоначальный подход к данной проблеме, однако в современных условиях она не работает. По Мальтусу человеческий труд можно рассматривать как более или менее однородный фактор производства (предполагалось, что существует один-единственный тип наемного труда -- это труд в сельском хозяйстве с использованием одних и тех же орудий и при одних и тех же условиях). При тогдашнем экономическом порядке это предположение (теоретическая модель двухфакторной экономики) было недалеко от истины. Для Мальтуса, одного из первооткрывателей также и закона убывающей доходности, или, применительно к сельскому хозяйству, -- закона убывающего плодородия почвы, оно должно было означать, что любое увеличение численности работающих приведет, как теперь говорят, к снижению предельной производительности, а значит, к снижению дохода каждого отдельного работника, особенно если все лучшие земли уже поделены на участки оптимального размера (о соотношении между двумя теоремами Мальтуса см.: McCleary, 1953: III).

Однако в изменившихся условиях, речь о которых шла выше, предположения Мальтуса перестают соответствовать действительности, поскольку труд оказывается уже неоднородным, происходит его диверсификация и специализация. С интенсификацией обмена, с усовершенствованием средств связи и транспорта увеличение числа занятых и их концентрация делают разделение труда экономически выгодным, ведут к его диверсификации, дифференциации и специализации, способствуют развитию новых факторов производства и повышению производительности труда (см. гл. 2 и 3 выше, а также дальнейшее изложение в настоящей главе). Возникает ощутимая нехватка дополняющих друг друга различных навыков и способностей: как природных, так и приобретенных; овладение новыми навыками, которые в этом случае будут иметь разную рыночную цену, становится для рабочих стоящим делом. Различия в ожидаемом вознаграждении направляют добровольную специализацию, и, таким образом, доходы от труда могут скорее возрастать, чем убывать. При более высокой плотности населения можно применять технику и технологии, которые оказались бы бесполезными в не столь плотно населенных районах; а если такие технологии уже были где-то разработаны, их можно ввозить и быстро осваивать (при наличии достаточного капитала). Даже сам факт мирной жизни и постоянного общения большого числа людей позволяет полнее использовать имеющиеся ресурсы.

Если труд, таким образом, перестает быть однородным фактором производства, выводы Мальтуса теряют силу. Ныне рост населения, приводя к дальнейшей дифференциации, может создавать условия для еще большего роста населения, и в течение неопределенного времени его прирост, будучи самоускоряющимся, может вместе с тем служить предварительным условием для любого продвижения цивилизации как в материальной сфере, так и в духовной (ибо стала возможной индивидуализация).

К росту производительности приводит, стало быть, не просто увеличение количества людей, а увеличение количества разных людей. Люди стали могущественными потому, что стали такими разными: новые возможности, открытые специализацией, обусловленной не столько повышением интеллектуального уровня индивидов, сколько усилением их дифференциации, создают основу для более успешного использования ресурсов нашей планеты. Это в свою очередь требует расширения сети опосредованных взаимных услуг, которое обеспечивается сигнальным механизмом рынка. По мере того как рынок открывает все новые возможности специализации, непригодность двухфакторной модели с ее мальтузианскими выкладками делается все более явной.

Словом, широко распространившиеся опасения, что рост населения, способствующий всем этим процессам и усиливающий их, может привести ко всеобщему обнищанию и краху, возникают по большей части из-за неправильного понимания статистических расчетов.

(Ответить) (Parent) (Thread)

да читал я это, не убеждает абсолютно, потому что практика с теорией расходится
то, что мы видим - это 15% занятых в производстве мат. благ, остальные по любой теории вообще не нужны

вот теперь практику будут приводить в соответствие с теорией

(Ответить) (Parent)

Дело даже не в том, что "людей стало на 2 порядка больше, чем надо", ИМХО.
Людей "людей стало на 2 порядка больше", чем может вынести экосфера планеты(при условии, что "уровень потребления" соответствует т.н. первому миру)
Космос недосягаем.
Короче, люди попали в обычную "популяционную ловушку", когда вид, попав в благоприятную нишу, увеличивает свою популяцию до такого уровня, который ниша уже не может вынести.

(Ответить) (Parent) (Thread)

==люди попали в обычную "популяционную ловушку"==
да, так это и есть "на 2 порядка больше чем надо"

(Ответить) (Parent)

Ну вы сами всё сказали:
"чем меньше государство мешает"
Т.е. все мешают, кто-то больше, кто-то меньше.
Очевидно, что, там где "меньше мешают" - уровень жизни будет выше. при прочих равных условиях.
Как-то проскакивало сравнение условий ведения бизнеса на Тайване и в Росии.
В чью пользу сравнение, полагаю, с одного раза угадаете.

Но...
Мир не бесконечен, как справедливо заметил хозяин данного жж.
Так что, глобальные проблемы уже встали во весь рост.

(Ответить) (Parent)

В "Цивилизации" возрастной градации нет. В принципе, в лучшем варианте реализации концепции ("альфацентаврском") был хорошо проработан максимум населения города. При его достижении население начинало усиленно бунтовать. И было четыре варианта: держать в городе военного юнита ("оккупация"), тратить ресурсы на "счастье" жителей, заставить энтих жителей строить что-то великое (хотя тогда без "оккупации" и "счастья" тоже не обойтись) либо вывести часть жителей в колонию. Последний вариант с точки зрения игры был лучшим, что порождает постоянную внешнюю экспансию.

(Ответить) (Thread)

==максимум населения города. При его достижении население начинало усиленно бунтовать==
прямо египет-2011 :)

(Ответить) (Parent)

Вы правильно ли вариант с оккупацией интерпретируете? Может всё наоборот, просто большие города не хотели оставаться беззащитными?

(Ответить) (Parent)

От создателя "Цивилизации" http://www.lki.ru/text.php?id=4735
По 19 веку http://ru.wikipedia.org/wiki/Victoria_II
http://gamezone.pro/reviews/pride-of-nations

(Ответить) (Thread)

спасибо!

(Ответить) (Parent)

Ну когда делаешь республику или демократию, то они начинают плодиться как кролики.
Что совершенно противоречит историческим фактам.

(Ответить) (Thread)

ну почему, в готовую демократию лезут со всех сторон, аж пищат
халявы-то всем хочецца :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я полагаю, что Сид Майерс в 70-х, когда сочинял "Цивилизацию" вряд ли думал, к чему приведет евросоциализм.

(Ответить) (Parent) (Thread)

согласен

(Ответить) (Parent)

В Цивилизаю играю регулярно. Имею в наличии самую последнюю и версию.
Касательно заданного вопроса могу сказать следующее:
Рост населения обусловлен наличием избытка пищи. Возрастного определения нет. Появившийся новый житель либо занимает рабочее место на клетке в границах города, либо перемещается в построенное предприятие(мастерская, мельница, фабрика и т.д.) или научно-культурную инфраструктуру(театр, библиотека и пр.) и приобретает статус " Специалист". При заполнении всех вакансий, житель не нашедший себе применения, перемещается в группу безработных. При этом он продолжает потреблять пищу. При увеличении числа жителей излишки пищу уменьшаются пропорционально и на появление нового жителя требуется больше времени.
Остановить рост населения можно путём создания новых колонистов, которые покидают город и обосновывают новое поселение. Либо перенаправить рабочих с производства пищи на производство золота и ресурсов.
Увеличение числа городов ведёт к увеличению траты золота на обслуживание сооружений и дорог. Плюс к этому каждый город требует различные редкие ресурсы, типа вино, жемчуг, меха, мрамор. При отсутствии редких ресурсов растёт недовольство граждан. Редкие ресурсы, если их нет на своей территории, можно купить или обменять на имеющиеся в избытке. Если владелец отказывается продавать, то приходится требовать их с угрозой военной силы или за них воевать.
В Цивилизации всё и сводится к тому, чтобы завладеть как можно большими редкими ресурсами и тем самым вызвать недовольство граждан у соперников и вынудить их заниматься производством боевых юнитов для войны в место развития технологий и промышленности.

(Ответить) (Thread)

понятно, т. е. на реал не очень похоже, тем более новейшее время

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ну, да. Там можно контролировать рост населения. При достижении максимума переключить всех на производство и просто тупо поддерживать необходимый уровень пищи, чтобы не начался голод. Да и сама игра при постройке космического корабля или достижения дипломатического авторитета, находясь в дружеских отношениях с большинством государств, заканчивается.
Там акцент именно на обладании редкими ресурсами и грамотном руководстве производством. Ну и в процессе игры эти ресурсы надо суметь защитить.

(Ответить) (Parent)

Stronghold 2

крутая фишка не прямое управление рабочими юнитами - не возможно сказать иди дерево руби или навоз убирай
"Основополагающим фактором остаётся популярность — степень уважения крестьянами."
при высокой популярности можно не париться и идти воевать, в замке все тип-топ, популярность можно заработать например если хорошо и сытно кормить, но тогда растет рождаемость, с последствиями... а если популярность падает до определенного уровня то все забивают на работу, поля не паханые, туалеты (а есть и такое) не чищеные - жрать нечего+болезни, отвлекся на войну, а дома бардак, похоже на то что хотел?

(Ответить) (Thread)

надо поподробнее глянуть
спасибо

(Ответить) (Parent) (Thread)

там еще и 2 пути развития - больше военный и больше экономический

зы. а одна из лучших игр это Мастер Ориона 2, но по графике уже не торт, совершенно не понятно почему ремейка до сих пор нет

(Ответить) (Parent) (Thread)

вот кстати на графику я бы с удовольствием забил, она только ресурсы жрёт :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

это великая, ("Неосторожно сев перед сном на пару ходов, можно очнуться от игры лишь от стука утренних трамваев".), но очень древняя игра - Системные требования: Процессор 486 DX4-100 ))) запускалась еще под ДОС без форточек и графика по нынешним меркам там вырвиглазная, кстати не уверен запустится ли она под вин7 без танцев с бубном

апд. игра была настолько культовой что Пейсатель написал свой знаменитый фанфик по мотивам

(Ответить) (Parent) (Thread)

По ссылке gog.com/gamecard/master_of_orion_1_2 можно купить адаптированную под Windows версию, за 6 долларов :-)

(Ответить) (Parent)

надо же :)

(Ответить) (Parent)

ответ прост: тотальная война, т.е. с мобилизацией всех, и поголовным истреблением противника (абсолютно всех, от 0 до бесконечности лет). но есть ещё, вариант колонизации (в начале игр). в играх "total war", есть вариант- спровоцировать восстание, а затем устроить резню (своих).

(Ответить) (Thread)

да, веселенький сценарий :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

вопрос не территории, и работе. живут японцы на 2х кв.м., и ничего, работу можно придумать (камешки узорно выкладывать). вопрос в ресурсах. а их ограниченное количество.

(Ответить) (Parent)

Когда было принято решение о строительстве Федерального университета на острове Русском, я сразу вспомнил старые версии "Цивилизации" - строишь универ, распространяешь культуру, влияешь на соседей, присоединяешь их территорию:)

(Ответить)

В стратегиях по возрасту не делят.

(Ответить)

А разве не может быть вероятным такое развитие событий, когда количество трансформируется в качество, учитывая появившиеся в последние полвека информационные технологии. Раньше не было ни такой доступности информации, и ничего подобного современной глобализации. Т.е. может появится какое-то новое социальное явление. Или если в ближайшие полвека будет совершено какое-то эпохальное открытие, сотни тысяч молодых людей как по заветам фантастов могут слится в космос. Так что какой-то качественный скачок вполне вероятен, хотя ты, кнч, скажешь, что такой сценарий был бы черезчур оптимистичен :)

(Ответить) (Thread)

пока нет других технологий, кроме школы
эффективность масс. обучения при наличии более 10 чел. в классе падает по экспоненте
прикинь сколько надо школ и вузов для всей этой оравы
кроме того, орава будет потреблять как образованные
это же амбец
чтобы космос начать завоёвывать, нужно сначала кадры подготовить
массовостью тут не возьмёшь, простым "выделением" умников и способных из массы не обойтись, слишком много пустой породы, кпд ничтожный, ок. 1%
срок продуктивной работы специалиста после прим. 20 лет (!!!) обучения - 30 - 40 лет максимум + пост. переквалиф. ещё минус 10 лет
подготовка 1 специалиста что в гум., что в техн. обл. более 2 млн. евро, с переучкой до 3 - 5
в общем, нужно думать, как из этого тупика выруливать

(Ответить) (Parent) (Thread)

тут ты, скорее всего, прав..

(Ответить) (Parent)